[40K] Banhammer

[coolguy]

...
Die Sache ist halt die, dass es bei Turnieren um mehr geht als evtl. nur den Spaß am Spiel. Sicherlich ist das auch etwas wichtiges, aber ich denke mal das 9 von 10 Spielern auf ein Turnier fahren um dieses auch zu gewinnen oder auf einen möglichst hohen Platz zu kommen und das schafft man nicht wenn man nur ein "Fluff Bunny" ist. Nichs gegen diese Leute, aber hier wird eben gespielt um etwas zu erreichen und dafür muss man das beste raus holen was es momentan so gibt. Deswegen überrascht mich soetwas auch nicht wirklich.

...

Muss dir direkt folgende Gegenfrage stellen:

Du gehst auf ein Turnier mit einer der bekannten "Killerlisten". Spiel 1 gegen einen Gegner der eine völlig neue "Killerliste" aus dem Ärmel schüttelt und dir so richtig einen einschenkt. Tja Pech du hast eben jene Armee nicht und dein Gegenüber hat halt einen genialen Geistesblitz (as if). Für die nächsten x Turniere dominiert diese Liste da keinem etwas einfällt wie er dagegen vorgehen kann.

Du willst mir nun sagen das du trotzdem hingehst, x Euros auf den Tisch legst nur um garantiert abzustinken?

Das glaube ich nicht Tim!

Es geht hier doch gar nicht jemandem das Gewinnen zu verbieten. Es geht darum DIR in dem o.g. Beispiel wenigstens ein bisserl Spaß beim Verlieren zu lassen. Wenn wir den vielzitierten Genitalvergleich wirklich wollen, dann brauchen wir dazu nicht stundenlang an der Platte zu stehen. Das geht sowohl in Zoll als auch cm wesentlich schneller. Über die inherente Geisteshaltung solcher "Typen" wurde zur Genüge diskutiert.

GW interessiert das Ganze nicht. Und damit DU trotzdem zu Turnieren gehst bei denen du eben verlierst muss der Spass wieder reinkommen. Und der vergeht mir wenn ich schon beim Anblick der Gegnerliste weiss das es nix zu holen gibt.

Edit: Und so denke ich nicht das die "9 von 10 die wegen Gewinnen hinfahren" noch kommen wenn sie keine Chance haben. Bleiben also noch die "Killerliste" und der "Fluffbunny" ( 2 von 10). Bissel wenig für ein Turnier würd ich sagen...

 

[Stingray]

40K ist als Turnierspiel schlicht nicht geeignet. Warum? Weil GW einen Scheiß auf Balance gibt. Das muss man so akzeptieren. Egal, was man macht, es wird nicht besser, bevor GW nicht komplett alles umkrempelt. Alle Balance-Versuche der Community sind zum Scheitern verurteilt, weil GW mittlerweile schneller Änderungen raushaut als die Community hier Anpassungen machen könnte...

Es gibt im Prinzip nur zwei Dinge, die man als Turnierspieler machen kann:

A. Bei dem Spiel mitmachen und immer die beste Killerkombo-Armee kaufen, um oben mitspielen zu können. (Meiner Meinung nach schön blöd, aber aber jedem das sein...)
B. Zu einem Spiel wechseln, das bessere Regeln hat. Warmachine hat eine 1A-Turnierunterstützung und auch Flames of War ist deutlich besser geeignet für solche Spässchen als 40K.

Meiner Meinung nach, sollte man aufhören zu versuchen, den krummen vierkantigen Bolzen irgendwie in die dreieckige Öffnung zu moschen sondern gleich mit dem richtigen Werkzeug arbeiten...

 

[Belphoebe]

Die Liste allein garantiert keinen Turniersieg!

Man könnte genauso gut forden, dass die "Roten" (Bayern München) ab sofort nur noch mit 6 Spielern, ohne Torhüter und in Eishockey-Ausrüstung antreten dürfen, weils einfach fairer ist!

 

[Lord Daidalos]

Also unsere Spiele sind (fast) immer ausgeglichen bzw. entscheiden sich nicht an Listen und abbonierten Internetbloqs, sondern am Können und der Tagesform/Aufmerksamkeit der Spieler und machen auch immer Spaß. Alle Probleme der Turnierszene liegen schlicht im Videogame-Mindset (counterstrike & LoL) der community. Wenn sich etwas bessern soll, dann muss sich diese halt selbst erziehen. Die ganze Energie, die aufgewendet wird, um Dataslates, Supplements und AddOns nach Einheiten und Regeln zu durchsuchen, die das heiß geliebte "Meta" und die sorgsam auswendiggelernten Forenlisten durcheinanderbringen könnten (boohoo), könnte man einfach darauf verwenden, mehr als 2 Dopplungen/mehr als 1 Tripple-Auswahl, einen Screamerstar oder ähnliches zu verhindern. Wenn man schon "bannen" will, dann bannt doch die Sachen, die albern, unkreativ, spaßstörend, unsportlich UND balanceschädigend sind... *shrugs*

 

[Stingray]

Die Liste allein garantiert keinen Turniersieg!

Man könnte genauso gut forden, dass die "Roten" (Bayern München) ab sofort nur noch mit 6 Spielern, ohne Torhüter und in Eishockey-Ausrüstung antreten dürfen, weils einfach fairer ist!

Äh. Du hast es genau falsch herum verstanden.

Der aktuelle Stand bei 40K ist eben genau der, dass die "Roten" mit 14 Feldspielern antreten dürfen und der Rest nur mit 10...

Es geht nicht darum, individuelle Leistung der Spieler zu beschränken, sondern zu verhindern, dass ein Spieler einen Vorteil auf Grund schlechter Regeln erhält.

Zwei Spieler mit exakt gleichem Skillevel sollten eine grobe 50/50-Chance haben, wenn sie unter fairen Bedingungen gegeneinander spielen. Dem ist aber nicht der Fall, da die Armeeliste hier extrem entscheidend ist.

@LordDaidalos:
Warum soll ich mir die Mühe machen müssen, für ein balanciertes Spielerlebnis zu sorgen, wenn ich GW vorher 60€ für die Regeln gezahlt habe. Ich erwarte das für den Preis. Und warum geht es bei anderen Spielen vergleichsweise problemlos und bei GW nicht? Mir ist kein FoW-Turnier bekannt, bei dem es Einschränkungen in irgendeiner Form gab, die aus Gründen der Spielbalance eingeführt wurden. Wenn dann ist dies ausschließlich aus thematischen Gründen. (Nur Ostfront-Listen bei einem Ostfront-Turnier, etc.)

 

[Belphoebe]

Äh. Du hast es genau falsch herum verstanden.

Äh nein, aber die Beiträge gelesen, die den Screamerstar, die CronAir, BL-Drachenlisten, Farsightbomben und sonstige MSU-Spamlisten einschränken wollen, und mal schaun was die Nids und IG demnächst alles aus dem Codex pellen können, same procedure as...

Zwei Spieler mit exakt gleichem Skillevel sollten eine grobe 50/50-Chance haben, wenn sie unter fairen Bedingungen gegeneinander spielen...

...sollten Schach spielen, anstatt ein Würfelspiel?
Das Glück ist eine Hure, die will bezahlt werden und zwar im voraus!

Mir ist kein FoW-Turnier bekannt, bei dem es Einschränkungen in irgendeiner Form gab, die aus Gründen der Spielbalance eingeführt wurden. Wenn dann ist dies ausschließlich aus thematischen Gründen. (Nur Ostfront-Listen bei einem Ostfront-Turnier, etc.)

Sehr guter Einwand, aber kannst du wirklich behaupten jedes Flames of War-Turnier zu kennen?

 

[Fauk]

Muss dir direkt folgende Gegenfrage stellen:

Du gehst auf ein Turnier mit einer der bekannten "Killerlisten". Spiel 1 gegen einen Gegner der eine völlig neue "Killerliste" aus dem Ärmel schüttelt und dir so richtig einen einschenkt. Tja Pech du hast eben jene Armee nicht und dein Gegenüber hat halt einen genialen Geistesblitz (as if). Für die nächsten x Turniere dominiert diese Liste da keinem etwas einfällt wie er dagegen vorgehen kann.

Du willst mir nun sagen das du trotzdem hingehst, x Euros auf den Tisch legst nur um garantiert abzustinken?

Ganz ehrlich? Als Turnierspieler rechnet man doch zwangsweise mit sowas, vor allem erst recht wenn man schon Erfahrungen sammeln konnte was ältere Edition oder vergangenene Turniere angeht. Man ist eben darauf eingestellt das immer etwas anderes dominiert. Das waren vor nicht all zu langer Zeit die GK und Necrons, dann die Dämonen und jetzt sind es eben Eldar und Tau. In einem Turnier geht es halt primär ums gewinnen und gut abschneiden und wenn jemand eine neue Killerliste hat, dann kann man dagegen nicht wirklich was tun außer sich eben Gegenmaßnahmen überlegen und seinen eigenen Skill beweisen oder aber mitreiten und kopieren, so wie es momentan haufenweise leute machen, schließlich hat ja scheinbar jedes größere Turnier einen dominanten Teil an Eldar, Tau usw.

Das glaube ich nicht Tim!

Es geht hier doch gar nicht jemandem das Gewinnen zu verbieten. Es geht darum DIR in dem o.g. Beispiel wenigstens ein bisserl Spaß beim Verlieren zu lassen. Wenn wir den vielzitierten Genitalvergleich wirklich wollen, dann brauchen wir dazu nicht stundenlang an der Platte zu stehen. Das geht sowohl in Zoll als auch cm wesentlich schneller. Über die inherente Geisteshaltung solcher "Typen" wurde zur Genüge diskutiert.

GW interessiert das Ganze nicht. Und damit DU trotzdem zu Turnieren gehst bei denen du eben verlierst muss der Spass wieder reinkommen. Und der vergeht mir wenn ich schon beim Anblick der Gegnerliste weiss das es nix zu holen gibt.

Edit: Und so denke ich nicht das die "9 von 10 die wegen Gewinnen hinfahren" noch kommen wenn sie keine Chance haben. Bleiben also noch die "Killerliste" und der "Fluffbunny" ( 2 von 10). Bissel wenig für ein Turnier würd ich sagen...

Ich weiß jetzt nicht auf welchen falschen Fuß ich dir scheinbar getreten bin aber ich wollte hier keinen angreifen. Ich nehm jetzt auch einfach mal an das Tim als Metapher gilt. Der Genitalvergleich hinkt auch denke ich gewaltig. Man will einen Vergleich ziehen, einfach der wie gut man selbst im Listenbauen oder eben kopieren ist und wie gut man damit umgehen kann. Das kannst du dann als Genitalvergleich ansehen, aber eben auf einer anderen Ebene die vielen auch denke ich genau den Spaß bringt, denn du hier ansprichst. Solange Warhammer auch weiterhin ein vom Würfel dominiertes Spiel ist wird auch immer eine gehörige Portion Glück noch mit dabei sein weshalb man eigentlich nie hinfahrne kann um sofort und ausnahmslos zu verlieren. Man kann aber durchaus seine eigenen Chancen erhöhen oder eben bewusst absenken.

Von niemals eine Chance haben zu gewinnen, kann also meiner Meinung nach keine Rede sein, vor allem erst recht nicht wenn man auf keine andere Art wirklich testen kann ob seine neue, von dir oben erwähnte, Killerliste überhaupt eine Killerliste ist. Aufm Papier und in der Statistik geht viel, im Spiel selbst siehts meistens dann doch anders aus. Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, denke ich eben das die meisten Turnierspieler ihren Spaß dadurch haben entweder zu gewinnen, oder aber sich schon vorher sehr viele Gedanken darüber zu machen mit welchen Listen sie antreten und was sie gegen die momentane Meta so in der Hand haben, Stichwort Theorycrafting.

 

[Stingray]

...sollten Schach spielen, anstatt ein Würfelspiel?
Das Glück ist eine Hure, die will bezahlt werden und zwar im voraus!

Äh. Wie wäre es stattdessen mit einem Tabletop-Spiel, bei dem Skill tatsächlich die primäre Rolle spielt und exakt das gilt, was ich beschrieben habe (gleichgute Spieler haben eine gleichgute Chance zu gewinnen)? Nur weil es GW nicht hinbekommt (oder hinbekommen will), heißt das nicht, dass es unmöglich ist.

Sehr guter Einwand, aber kannst du wirklich behaupten jedes Flames of War-Turnier zu kennen?

Ähem... Ich bin seit fast 3 Jahren in der Turnierszene in Deutschland unterwegs, lese mir auf Tabletopturniere die Beschreibung jedes neuen Turniers durch, auch die an denen ich nicht teilnehme (sind ja im Jahr höchstens so 10-15), nehme aktiv an Diskussionen zur Spielbalance in Foren in Deutschland und Neuseeland teil. Ich denke also schon, dass ich von mir behaupten kann, einen guten Einblick in die aktuelle Situation zu haben.
Sollte da draußen irgenwo in Hintertupfingen jemand ein nicht in T3 publiziertes Turnier mit Hausregeln gemacht haben, dann ist das die große Ausnahme der Regel und nicht das Gegenteil wie bei 40K, wo die meisten Turniere irgendwelche Beschränkungen haben...

Es gibt auch keine ernsthaften Diskussionen in der Community über irgendwelche Beschränkungen. Wenn es Spielbalanceprobleme gibt (und die gibt es auch bei FoW gelegentlich), dann ist es in der Regel so, dass Battlefront diese fixt und man danach keine Beschränkungen mehr braucht... (So geschehen beim British Armoured Regiment, den amerikanischen Tank Destroyer-Regeln und Naval Gun Fire Support.)

 

[Tharek]

Ihr nun wieder... 🙄

Zwei Spieler mit exakt gleichem Skillevel sollten eine grobe 50/50-Chance haben, wenn sie unter fairen Bedingungen gegeneinander spielen. Dem ist aber nicht der Fall, da die Armeeliste hier extrem entscheidend ist.

Ich habe die vielleicht größte Neuigkeit diesbezüglich: Das Schreiben einer Armeeliste will gekonnt sein und gehört mit zum Spiel 😉
Man kann bei Magic auch nicht 60 Karten bunt zusammen würfeln und sich dann beschweren, dass man gegen Turnierdecks immer auf den Senkel bekommt, obwohl man doch mindestens so gut spielt wie jeder andere.

Darunter gibt es einige Möglichkeiten:
- Man kopiert des Forums Tenor, hierbei kann man nicht daneben greifen, immerhin wurden diese Listen bereits erfolgreich getestet
- Man kreiert selbst Listen, die vielleicht besser auf den eigenen Spielstil passen... das kann weh tun, denn bis man sich diese erarbeitet hat, gibt es ordentlich auf die Mütze, was viele Spieler schon im Vorfeld bzw. nach 1-5 Spielen laut johlen lässt

Nun hat man zwei Meinungen die sich gegenüber stehen, ich finde die Balance in Ordnung, andere wiederum nicht! Der nächste Schritt müsste sein, dass man vielleicht auch mal Belege für seine kühne Meinung bringt.
Mir sagen 10 Jahre Spielerfahrung (darunter selbstredend auch auf Turnieren), dass meine Siegquote nur sehr gering von der Auswahl der Armee abhängig ist und wahr, schon gar nicht von den propagierten Überlisten aus den Internet, gegen welche ich persönlich schon eine große Abneigung habe diese zu spielen (wenngleich man unweigerlich gegen diese spielt)
Tatsächlich gibt es Listen, die dermaßen (einseitig) ausgereizt sind, dass man bereits im Vorfeld verlässliche Prognosen über den Spielverlauf stellen kann. Das nennt man dann zumeist ein "all-in", wenn der Gegner es kontern kann gewinnt er, wenn nicht verliert er.
Ich finde das öde, aber legitim. Der Spieler erhöht nicht die Stärke seiner Armee, sondern spekuliert auf die richtigen Gegner.

Abseits persönlicher Erfahrungen wird es schwierig, denn "die Turnierszene" stellt sich öfters selbst ein Bein und bietet dermaßen viele Faktoren, die eine Bewertung unmöglich machen:
- Dichte an Gelände (inkl. Sichtblocker)
- Erlaubnis von Erweiterungen
- Missionen (sehr wichtig, wenn ich über die Balance eines Spiels meckere, dann sollte ich es vielleicht mit den empfohlenen Missionen spielen)
- Punktesystem (auf Biegen und Brechen wir das 20 Pkt-System vollzogen, für welches das Spiel überhaupt nicht ausgelegt ist)
- Teils absurde Regelauslegungen, die manche Sachverhalte auf den Kopf stellen

Viele der Toparmeen bestehen unter diesen Bedingungen, die aber nicht zum Spiel gehören! Als deutliches Beispiel sei genannt, dass viele Turniere auf die killpoint-Mission verzichten. Diese Eventualität ist aber wichtig, denn ohne diese wird die Liste ganz anders geschrieben und ausgereizt, als wenn man Gefahr läuft, 30 killpoints zu stellen.

 

[Stingray]

Ihr nun wieder... 🙄
Ich habe die vielleicht größte Neuigkeit diesbezüglich: Das Schreiben einer Armeeliste will gekonnt sein und gehört mit zum Spiel 😉
Man kann bei Magic auch nicht 60 Karten bunt zusammen würfeln und sich dann beschweren, dass man gegen Turnierdecks immer auf den Senkel bekommt, obwohl man doch mindestens so gut spielt wie jeder andere.

Na dann schreib mal eine Sororitas-Liste, die regelmässig gegen eine Turnier-Top-Liste bestehen kann...

Und meistens gibt es in einer Armee immer nur sehr, sehr wenige Listen, die dann das Maximum der Performance herausholen. Bei FoW oder Warmachine kann ich da deutlich flexibler sein und werde nicht dazu gezwungen, mir den Flavor of the Month zu kaufen...

Ich weiß nicht, ist es nicht irgendwie... besser, wenn man zum größten Teil spielen kann, was man will und man sich nicht auf das Meta einstellen muss? Ich habe bei FoW schon die verschiedensten Listen gewinnen sehen, meist von den gleichen Spielern, weil sie einfach die besseren Spieler sind. Die nehmen dann gerade die Armee, auf die sie gerade Lust haben und nicht das, was laut Meta die vielversprechendste Kombination ist.

Magic ist da ein schlechter Vergleich. Ein unausbalanciertes Powergame mit einem anderen unbalancierten Powergame zu vergleichen, bringt da relativ wenig. Vielmehr sollte man es mit einem tatsächlich balancierten Turnierspiel vergleichen...

Ich verstehe nicht, wie man sich die Situation zwangsläufig so schönreden muss. ("Listenerstellen gehört zum Spiel", usw...)

Ein Spiel, das bereits an der Ladenkasse beginnt und dort entschieden werden kann, ist meiner Meinung nach kein gutes Spiel...

 

[Belphoebe]

Vielmehr sollte man es mit einem tatsächlich balancierten Turnierspiel vergleichen...

Was WH40k nun einmal nicht ist, weder balanciert noch ein Turnierspiel.

Anspruch und Wirklichkeit gehen hier einfach zu weit auseinander und ohne jetzt die Turnierspieler beleidigen zu wollen, sie sind und bleiben eine Minderheit innerhalb der Szene, auch wenn ihre Meinungen die Forenwelten dominieren. Die breite Masse spielt eben nicht auf Turnieren und hat andere Listen-Builds, daher auch weniger Probleme und möglicherweise deshalb auch mehr Spaß.

Ich bin seit fast 3 Jahren in der Turnierszene in Deutschland unterwegs, lese mir auf Tabletopturniere die Beschreibung jedes neuen Turniers durch, auch die an denen ich nicht teilnehme (sind ja im Jahr höchstens so 10-15), nehme aktiv an Diskussionen zur Spielbalance in Foren in Deutschland und Neuseeland teil. Ich denke also schon, dass ich von mir behaupten kann, einen guten Einblick in die aktuelle Situation zu haben.
Sollte da draußen irgenwo in Hintertupfingen jemand ein nicht in T3 publiziertes Turnier mit Hausregeln gemacht haben, dann ist das die große Ausnahme der Regel und nicht das Gegenteil wie bei 40K, wo die meisten Turniere irgendwelche Beschränkungen haben...

Die Kurzfassung der Antwort lautet demnach: Nein, aber fast jedes!:thumbsup:

 

[Stingray]

Was WH40k nun einmal nicht ist, weder balanciert noch ein Turnierspiel.

Äh. Ja. Das ist genau der Punkt, den ich gemacht habe. Was willst du mir jetzt damit sagen?

Ich habe gesagt, dass 40K nicht balanciert ist und kein Turnierspiel. Um das zu verdeutlichen und zu untermauern, habe ich es mit einem balancierten Turnierspiel verglichen.
Deine Antwort darauf lautet: "Ne, kannst du nicht vergleichen, denn 40K ist ja kein balanciertes Turnierspiel."

WTF? Inverse zirkuläre Logik?

Dann sag doch einfach: "Ja, du hast Recht.", anstelle mir auf Teufel komm raus widersprechen zu wollen...

Die Kurzfassung der Antwort lautet demnach: Nein, aber fast jedes!:thumbsup:

Und was willst du jetzt damit ausdrücken?
Ich kann auch nicht garantieren, dass morgen die Sonne am Himmel erscheint. Es ist aber trotzdem eine verdammt gute Arbeitshypothese davon auszugehen, dass sie es tut, weil die bisher gemachten Erfahrungen alle diese Theorie unterstützen und sie noch nicht widerlegt wurde.

Willst du jetzt also behaupten, dass es bei FoW Turniere gibt, bei denen aus Balancegründen Einschränkungen gemacht wurden? Wenn ja, dann bitte ich um einen Beweis für diese Behauptung. Ansonsten muss man vom aktuellen Wissenstand ausgehen.

Oder geht es hier nur darum, rhetorische Spitzfindigkeiten auszutauschen, anstelle über den tatsächlichen Sachstand zu reden?

 

[Belphoebe]

Dann sag doch einfach: "Ja, du hast Recht."

Ja, du bist ein Rechthaber... Jetzt glücklich?

 

[Tharek]

Na dann schreib mal eine Sororitas-Liste, die regelmässig gegen eine Turnier-Top-Liste bestehen kann...

Kann ich nicht, denn ich kenne mich mit Sororitas mal so überhaupt nicht aus. Ich hatte mir allerdings vor Jahren Necrons zugelegt (als sie noch als richtig schlecht verschrien waren zu Zeiten ihres alten Codex).
Die Argumente und die Meinung war identisch zu der heute, das Spiel ist unausgeglichen, es gibt Powerarmeen, Necrons haben da nichts verloren (inkl. abgestempelten Codexleichen, was nun interne Balance heisst)... blablablub
Nach zahlreichen Spielen, Tests, usw ist mir aufgefallen: Meine Siegquote ist nahezu die gleiche wie mit meinen Orks (die damals eher als Turniersiegerarmee eingestuft wurde) und das unter Einsatz so genannter Codexleichen wie Spinnen, Pariahs usw (Destruktoren und Monos waren vorherrschend) Necrons waren aber tatsächlich auf Turnieren völlig unbrauchbar, was aber nicht an der GW-Balance lag, sondern an der Tatsache, dass Necrons sich häufig nach Niederlagen aufgelöst haben, auf Turnieren einem 0:20 gleichbedeutend. Auf der anderen Seite hatte man nur selten das vergnügen mehr als 2 Standardtrupps einzupacken (die Einheitengröße und Punktkosten der Krieger machten dies nicht möglich) und damit auf Turnieren (und deren meist verwendeten Regeln und Missionen) kaum eine Chance hohe Siege einzufahren, teils war es mit 2 Standards dort nicht einmal theoretisch möglich über einen knappen Sieg zu kommen.
-> Unter 50 Spielern konnte man mit Glück vielleicht 1 Necronspieler antreffen (welcher dann Desisturm oder 3 Monos gespielt hat)

Gerade heutzutage, wo teils Turniere noch mit Siegpunkten die Ergebnisse differenzieren (um auf ihre 20 Pkt Matrix zu kommen), wankt die Balance enorm. Das dort Tau die Krone der Schöpfung sind, weil ihre Schwäche weder das Einstecken, noch das Austeilen ist, sondern die Einnahme entfernter Missionsziele, wundert mich nicht.

Ich weiß nicht, ist es nicht irgendwie... besser, wenn man zum größten Teil spielen kann, was man will und man sich nicht auf das Meta einstellen muss? Ich habe bei FoW schon die verschiedensten Listen gewinnen sehen, meist von den gleichen Spielern, weil sie einfach die besseren Spieler sind. Die nehmen dann gerade die Armee, auf die sie gerade Lust haben und nicht das, was laut Meta die vielversprechendste Kombination ist.

Zu meiner aktiven Turnierzeit hat mich das Meta nicht die Bohne interessiert. Mit Orks habe ich nach Lust und Laune die Armeen zusammen gestellt, dabei habe ich quer alle Einheiten bis hin zu Beutepanzern, Kommandoz und zu früheren Zeiten total verpönte Megawummen mitgenommen. Gespielt hat man dann gegen die immer gleichen Listen, wo es häufig lange Gesichter gab, wenn diese dann verloren haben.
Herrje, ich kann mich an ein Teamturnier erinnern, bei dem wir eine Cybotliste, Tau nach altem Codex und Exotenorks gespielt haben und im oberen Drittel gelandet sind.

Ich verstehe nicht, wie man sich die Situation zwangsläufig so schönreden muss. ("Listenerstellen gehört zum Spiel", usw...)

Es gehört halt nun mal zum Spiel, das muss einem ja nicht gefallen. Mir gefällt es nach einem Spiel zu grübeln und feintuning zu betreiben, anstatt das Gefühl zu haben dass es ohnehin egal ist, was ich aufstelle.

Ein Spiel, das bereits an der Ladenkasse beginnt und dort entschieden werden kann, ist meiner Meinung nach kein gutes Spiel...

Achtung, üble Phrase!
Das wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde die Preise mittlerweile auch grenzwertig und bin froh, meine 3 Armeen zu haben, mit denen ich genug Abwechslung empfinde. Aber wenn man seine Armee nicht einseitig zusammen stellt, dann ist man nur in seltensten Fällen gezwungen nach Neuauflage seine Armee general zu überholen und schon garnicht sich immer die Neuste zu kaufen. Das mag auf Turnierspieler vielleicht zutreffen (mit entsprechenden Ambitionen), das hat allerdings dann oftmals die Gründe, die ich weiter oben bereits beschrieben habe.

 

[Stingray]

Kann ich nicht...Drittel gelandet sind.

Sagen wir es so. Wenn du mal in der 5. Edition mit Tyraniden gegen Grey Knights spielen musstest, siehst du das vielleicht alles etwas anders.

Es gehört halt nun mal zum Spiel, das muss einem ja nicht gefallen. Mir gefällt es nach einem Spiel zu grübeln und feintuning zu betreiben, anstatt das Gefühl zu haben dass es ohnehin egal ist, was ich aufstelle.

Gut, wenn das für dich ein wichtiges Element ist, kann dir keiner nehmen. Ich persönlich finde es jedoch langweilig, denn das klingt so, wie du es beschreibst eher so, dass man am meisten mit dem Erstellen einer Liste beschäftigt ist und dann spielt sich diese relativ von alleine.
Bei Spielen wie FoW grübelst du nach dem Spiel auch nach. Da geht es aber nicht darum, welche Einheiten du besser einpackst, sondern wie du die Einheiten, die du genommen hast, auch richtig einsetzt. Es ist nicht egal, welche EInheiten du mitnimmst, denn wenn du taktisch damit nicht umgehen kannst, bringt es dir nichts. Und das tolle daran ist, wenn alle Einheiten vernünftig einsetzbar sind, dann wird es nicht langweilig, weil du auch zur Abwechslung was anderes spielen kannst. So wie du es beschreibst, suchst du nach der optimalen Liste. Wenn es die nicht gibt, kannst du einfach mehr machen und dabei Spass haben.

Achtung, üble Phrase!

Es geht nicht um den Preis, sondern um die Tatsache, dass du "falsche" Einheiten kaufen kannst. Wenn du dir im Laden eine Armee bestehend aus Rippern, Lictoren, Pyrovoren und ähnlichem zusammenkaufst, dann hast du gegen viele Armeen eigentlich schon so gut wie verloren, bevor du zur Ladentüre raus bist...

 

[Makaku]

Wenn du mal in der 5. Edition mit Tyraniden gegen Grey Knights spielen musstest, siehst du das vielleicht alles etwas anders.

Ich habe mit den alten Tyras gar nicht mehr gegen GK gespielt, einfach sinnlos. Nach 2 spätestens 3 Runden war das Spiel vorbei und die Frustration war ganz enorm. Dann lieber direkt die Hand schütteln und nen Kaffee trinken gehen, da war die Zeit besser angelegt :happy:.

 

[-Chakuza-]

Mal ehrlich... es gibt bei jedem TT top-Armeen, top-Listen und Einheiten die deutlich besser sind als andere.
Ich spiele WM/H und erzähle mal von da:

-Das Meta dort ist deutlich langsamer, das ist der wichtigste Punkt.
-Man hat für gewöhnlich zwei Listen zur Wahl, d.h. damit kompensiert man Mismatches, ABER die Listenwahl ist auch Glücksspiel, selbst da kann man noch das Mismatch bekommen und dann ist das Spiel auch ziemlich schnell vorbei.
-Damit das eben genannte nicht passiert spielt man eben die richtig krassen Caster zumeist...ich spiele Cygnar, da sind das dann p/eHaley, eCaine und eStryker, wenn ein zweitrangiger Caster einen von den vieren gut ergänzt bzgl. Mismatches, dann kommt davon einer in Frage.
-Alle top-Caster haben bestimmte Listengrundgerüste. Bei eHaley wird man zB in 99% aller Turnierlisten einen Lancer, Stormclad/Stormwall, Squire + Storm Lances/Tempest Blazers sehen. Und wenn die Listen doch sehr anders aussehen, dann ist imo aber oft das "gefühlte" anders sein immer noch marginal, weil der Caster eben sehr viel bei der Armee vorgibt, was auch eben dazu führt, dass jede Liste schon einen gewissen Grundschnitt hat.
-Als ich anfing waren 35P. mit zwei Listen eigentlich Standard, seit den Kolossen sind es 50P. mit einer Liste oder sogar 2-3 Listen, wurde da also auch mehr.
-Auch bei WM/H gibt es deutlich bessere/schlechtere Fraktionen....Mercs, Minions, Khador spielen imo eigentlich sehr oft bergauf, besonders gegen die Top-Tier Caster.
-Es gibt auch bei WM/H Trends. Legion zB zuletzt oder von high-def hin nach high-arm mit multiwound.
-Es gibt bei WM/H auch Codexleichen....mal ehrlich, erzählt mir bitte nicht, dass irgendwer Trencher Infantry, Man-o-War etc. pp. häufig spielt, gerade auf Turnieren nicht :lol:
-Wer bei WM/H als Anfänger die falschen Sachen kauft wird auch kaum Spaß haben und gnadenlos geputzt...
-manche Caster bekommen einen nerf, andere nicht...zB der eLich wurde schon 2 oder 3 mal runtergeschraubt, eHaley nicht, wieso?^^
-Neue Releases machen auch da alte Sachen schwieriger...zB zuletzt die enorme Zunahme an Purification Castern/Locks

GW macht vieles, sehr vieles echt falsch, ja, aber bitte mal auf dem Teppich bleiben, ich spiele auch WM/H und bin ein eher kritischer Kunde/Konsument, und da muss man eben auch einräumen, dass es bei anderen zwar besser aussieht, da aber auch nicht alles total überkrass toll ist.
Was GW einfach konkret ändern sollte ist das gesamte Wording, das ginge sehr sehr viel klarer, und dann mal RICHTIGE playtester engagieren...dann wird auch im Testspielen gemerkt, dass nen Screamerstar doof ist. Dann wäre eigentlich schon mal alles super, denn DAS super augebalancte System gibt es einfach nicht.

Edit: Was ich auch noch anmerken will: ...bei kaum einen TT gibt es imo so viele spielerische Flaschen wie bei 40k :lol: oft wird da auch zu viel der Liste zugeschrieben. Ich erinnere mich da an Spiele, wo Leute gegen eine richtige Gunline ALLES aufstellten, nicht den ersten Zug hatten und sich dann beschwerten, dass die andere Liste assi ist... 🙄

 

[coolguy]

Also halten wir fest das bei 40K die Balance nicht gegeben ist und die Leute die keine Powerliste spielen eben Pech haben?

Sorry aber das kann es nicht sein. Als Spieler muss ich doch ein Interesse haben einen Gegner zu finden? Und zwar bitteschön jemanden den ich nicht in der ersten Runde auseinandernehme. Klar es gibt solche Leute welche genau das als Ziel haben, bei 40K halt öfters als anderswo aber dennoch sage ich der "normale" Spieler" hat ein Interesse an einem gepflegteren Miteinander.

Warum? Na erstens spricht es sich ganz flott rum wenn jemand aus der Reihe tanzt. Bei 40K eben etwas langsamer -dank größerer Spielerzahl- aber es wurde noch jeder "Assi" als solcher enttarnt und gemieden. Soll heissen bestimmte Spieler finden keinen Gegner mehr, ausser dem 13 jährigen Kiddineueinsteiger. Das bringts dann fürs Ego :cat:

Zweitens gerade bei Turnieren sollte es doch Ziel sein zu SPIELEN, nicht Listen zu vergleichen und denn die härteste als Sieger zu krönen. Auch dazu habe ich mich bereits geäußert.

Wie schon so oft: Versetzt euch doch mal selbst in diese Lage. Ihr kriegt so richtig auf die Socken und könnt nichts dagegen machen. Kauft ihr euch dann auch die Powerliste zusammen? Das wird irgendwann finanziell scheitern. Und gesetzt den Fall ihr nehmt ne Hypothek auf Muttis Haus auf und habt immer Zeitnah die nächste Überliste kriegt ihr über kurz oder lang die nächste noch härtere Liste um die Ohren. Was bitteschön ist das ausser einem Genitalvergleich?

40K Sieg und Niederlage waren schon immer an die Ladenkasse geknüpft. In den letzten 2-3 Jahren aber noch mehr als zuvor. Der Olympische Gedanke (härter, größer teurer) in allen Ehren aber genau diese Entwicklung hat zu -12% Umsatz und -30 % Gewinn beigetragen.

@Fauk: Tim der Heimwerkerkönig 😉

 

[Lord Daidalos]

(...)Edit: Was ich auch noch anmerken will: ...bei kaum einen TT gibt es imo so viele spielerische Flaschen wie bei 40k :lol: oft wird da auch zu viel der Liste zugeschrieben. Ich erinnere mich da an Spiele, wo Leute gegen eine richtige Gunline ALLES aufstellten, nicht den ersten Zug hatten und sich dann beschwerten, dass die andere Liste assi ist... 🙄

Das kann ich direkt so unterschreiben. Es liegt vornehmlich an den komischen Einstellungen der Community und erst sekundär am Spiel. Führt doch ein, dass man zwei Listen schreiben und dann nach der Paarung aussuchen kann, welche man wählt. Und zu den fiktiven Spielern, die sich alle zwei Codex-Releases eine neue Armee holen und die alte bei Ebay verschärbeln: Wie hofft Ihr denn jemals das Spiel einigermaßen zu beherrschen, wenn Ihr so wenig Spaß und Herzblut in die eigene Armee steckt? Lernt erstmal mit einer Armee zu spielen, dann müsst Ihr auch nicht so viel Geld ausgeben.

P.s.: Nochmal: Unsere Spiele sind ausgeglichen und entscheiden sich in der großen Mehrheit am Können. Komplett ohne einfallslose Trend... ähm... Powerlisten...

 

[Kami]

Wie/Wann ist die Diskussion vom wirklich schlechten Missionsdesign wieder auf "Tau/Eldar sind OP", "Pay to win" und die üblichen verdächtigen gekommen?!

Das kann ich direkt so unterschreiben. Es liegt vornehmlich an den komischen Einstellungen der Community und erst sekundär am Spiel. Führt doch ein, dass man zwei Listen schreiben und dann nach der Paarung aussuchen kann, welche man wählt. Und zu den fiktiven Spielern, die sich alle zwei Codex-Releases eine neue Armee holen und die alte bei Ebay verschärbeln: Wie hofft Ihr denn jemals das Spiel einigermaßen zu beherrschen, wenn Ihr so wenig Spaß und Herzblut in die eigene Armee steckt? Lernt erstmal mit einer Armee zu spielen, dann müsst Ihr auch nicht so viel Geld ausgeben.

P.s.: Nochmal: Unsere Spiele sind ausgeglichen und entscheiden sich in der großen Mehrheit am Können. Komplett ohne einfallslose Trend... ähm... Powerlisten...

Aber das steht doch nicht im GRB *rolleyes*
Ich muss zugeben, ich habe meine erste Armee, Tyraniden, nach ~1 Jahr verkauft. Nicht, weil die zu schlecht waren, sondern weil ich alle andren, mit denen ich damals angefangen habe, gnadenlos von der Platte gefergt habe 😛 Das ist meiner Meinung nach noch schlimmer, als auf der andren Tischseite zu stehen.
Nach oben ist Luft aber seine eigenen Listen absichtlich schlecht zu gestalten...kratzt doch arg am "Ego".

Die Liste, die man spielt, ist zwar nicht unwichtig aber viel, viel wichtiger ist das Können. Letztes Jahr in Münster hab ich mit Soros im Teamturnier 2x ein unheimlich spannendes Spiel gehabt (Tau/Eldar und GK), die in den letzten Runden leider gegen mich gedreht haben (Runde 5 wäre es mein Sieg, 6 Unentschieden, 7 Verloren...), 2x wurde ich von der Platte gefegt (FC, Necrons der 11 von 12 S8 Wunden gegen Phantome gerettet hat -.-) und einmal hab ich den Eldar in 3 Runden von der Platte gefegt. Trotz "schlechter" Armee und erstem Turnier war ich mit mi zufrieden 🙂

Also halten wir fest das bei 40K die Balance nicht gegeben ist und die Leute die keine Powerliste spielen eben Pech haben?

Sorry aber das kann es nicht sein. Als Spieler muss ich doch ein Interesse haben einen Gegner zu finden? Und zwar bitteschön jemanden den ich nicht in der ersten Runde auseinandernehme. Klar es gibt solche Leute welche genau das als Ziel haben, bei 40K halt öfters als anderswo aber dennoch sage ich der "normale" Spieler" hat ein Interesse an einem gepflegteren Miteinander.

Erstmal ist "Powerliste" ein ziemlich schwammiger Begriff. Das, was ich an "normalen" Listen spiele ist schon allg. als "Arschlochlisten" im Spielerkreis bekannt 😀
Ich maximiere gerne, heißt nicht, ich nehme mir Rosinen und packe die bis zum erbrechen rein. Aber Einheiten, die mir gut gefallen, ins Listenkonzept passen und zu meinem Spielstil nehme ich natürlich mit.
Gerade bei den Tyraniden weichen meine Listen stark von den "Turnierlisten" ab - Keine Dakka-Mama, keine Fexe, keine Toxos, (bisher) kein Exocrine.
Zur 5ten hab ich gern - und erfolgreich - Morgone gespielt. Dass ich sie weiterhin nutze ist klar 😉

Und trotzdem spielen noch gern genug Leute gegen mich. Einfach weil's ein forderndes Spiel ist. Bisher hab ich jedes Spiel mit den Niden gewinnen können (zugegebenermaßen erst 4 Stück), Orks dürften so bei ~80% liegen, Soros ~70-80%. Und ja, es kommen harte Listen gegen mich (Drachen, Riptites, etc.).

Gerade was das "Spielerlevel" angeht, gibt's einfach enorme Unterschiede. Nur weil ich Serpents spamme, heißt es noch lange nicht, dass ich damit umgehen kann. Ich für meinen Teil habe 0 gespür für Necrons. Ich krieg es mit denen einfach nicht hin ^^
Gute Einheiten begünstigen einen, da sie oft einige Schnitzer verzeihen. Aber mehr auch nicht.

Warum? Na erstens spricht es sich ganz flott rum wenn jemand aus der Reihe tanzt. Bei 40K eben etwas langsamer -dank größerer Spielerzahl- aber es wurde noch jeder "Assi" als solcher enttarnt und gemieden. Soll heissen bestimmte Spieler finden keinen Gegner mehr, ausser dem 13 jährigen Kiddineueinsteiger. Das bringts dann fürs Ego :cat:

Erfahrungsgemäß trifft das eher auf totale "Regel-Nazis" und Anti-Listen-Bauer zu. Viele meiner Listen würde ich schon in Richtung ausgemaxt ansehen, alles andere ist ehrlich gesagt auch nicht mein Anspruch. Hab ich bei MTG auch nie anders gehandhabt. Wenn ich meine Liste verbessern kann, tue ich das.
Und ja, ich spiele meist mit den gleichen Leuten ;P Die Siege werden aber immer knapper!

Wie schon so oft: Versetzt euch doch mal selbst in diese Lage. Ihr kriegt so richtig auf die Socken und könnt nichts dagegen machen. Kauft ihr euch dann auch die Powerliste zusammen? Das wird irgendwann finanziell scheitern. Und gesetzt den Fall ihr nehmt ne Hypothek auf Muttis Haus auf und habt immer Zeitnah die nächste Überliste kriegt ihr über kurz oder lang die nächste noch härtere Liste um die Ohren. Was bitteschön ist das ausser einem Genitalvergleich?

a) Im Vorfeld informieren
b) Mal überlegen, wo hab ich evtl beim spielen Fehler gemacht
c) Evtl. b) mit dem Gegner mal durchsprechen. Ist bei uns Gang und Gebe.

Sich einfach ne "Powerliste" zusammen zu kaufen hilft evtl, wenn der Gegner auch nichts kann. Sobald der Erfahrungsspiege des Gegners um Betrag X höher ist, bringt einem ne tolle C&P-Powerliste genau ein. Nüschts.

40K Sieg und Niederlage waren schon immer an die Ladenkasse geknüpft. In den letzten 2-3 Jahren aber noch mehr als zuvor. Der Olympische Gedanke (härter, größer teurer) in allen Ehren aber genau diese Entwicklung hat zu -12% Umsatz und -30 % Gewinn beigetragen.

Dann guck dir mal an, was Ripper, Pyrovoren und andere Codexleichen kosten. Oh Wunder, 2 Pyrovren kosten mehr als ein Schwarmtyrant oder Morgon oder Exocrine. Und sind dabei Punktetechnisch günstiger. Dieses ganze Gelaber von "Pay to Win" ist ja mal dermaßen unbegründet.
Oder guck dir mal an, was ne Grüne Flut bei den orks kostet und setz da mal nen einfachen KP-Spam gegen.
Oder Soros gegen...gegen...was weiß ich. Alles!? *g*