[40K] Banhammer

[Lord Daidalos]

Amen. 😀

 

[coolguy]

...

a) Im Vorfeld informieren
b) Mal überlegen, wo hab ich evtl beim spielen Fehler gemacht
c) Evtl. b) mit dem Gegner mal durchsprechen. Ist bei uns Gang und Gebe.

a) GW Sch..., Spieler Assis und ich hab trotzdem gespielt. Warum? Weils halt auch anders geht. Wie? Gewisse Dinge einschräncken oder von vorneherein nicht spielen.
b) Keine. Tau 5. Edition 0 Spiele gewonnen; Ein Spiel mit Marines, den Gegner in Runde 1 getabelt. Liegt bestimmt an meinem Händchen für Marines, nicht daran das die Tau in der 5. besch.. waren.
c) Bei uns auch: Fazit war die Tau sind der letzte Mist und die Regeln noch größerer Schrott. Und das schon bei normalen Listen.

...

Dieses ganze Gelaber von "Pay to Win" ist ja mal dermaßen unbegründet.

Du findest das Geschäftsmodel von GW also "unbegründet". Made my day.

Deine ganze Art das Phänomen zu beschreiben und ausgemaxte Listen normal zu finden bestätigen meine Entscheidung weder gegen solche "normalen Listen" zu spielen noch überhaupt 40K zu spielen. Aber GW hat ja immer Recht, darf ja gar nicht anders sein. Und seit ich diese Entscheidung getroffen habe haben sich mir 3 Ex-Powergamer angeschlossen und mir gesagt: Hattest ja schon Recht...

Dein Gewinn an der Sache 4 Spieler weniger und bei GW entsprechend weniger Umsatz. Hast schon Recht so muss die Community weitermachen. Wie bei Highlander wird es dann irgendwann nur einen geben, aber wems gefällt...

 

[Tharek]

b) Keine. Tau 5. Edition 0 Spiele gewonnen; Ein Spiel mit Marines, den Gegner in Runde 1 getabelt. Liegt bestimmt an meinem Händchen für Marines, nicht daran das die Tau in der 5. besch.. waren.

Wenn du mit Marines einen Spieler "getabelt" hast, dann ist das zunächst völlig unglaubwürdig und wenn es wirklich wahr ist, dann war dein Gegner nicht gerade höchstes Niveau. Einen Spieler ganz und gar zu verdreschen passiert äußerst selten und wenn dann nur von Armeen, die einen entsprechenden Output generieren können, da gehören normale Space Marines nicht dazu. Deswegen kann man diese Aussage getrost ignorieren.
Mein Hauptspielpartner spielt Tau seit ich denken kann und hat auf Turnieren weitaus mehr Spiele gewonnen als verloren, wenn auch nicht hoch (was ihm absolute Topplatzierungen verwehrte -> von mir beschriebene Problematik der Turnierzählsysteme)
Was heisst das nun konkret...hm... er hatte keinen anderen Tau-Codex als du... er hatte bestimmt keine besseren Gegner... machen wir uns doch alle selbst ein Bild davon.

Du findest das Geschäftsmodel von GW also "unbegründet". Made my day

Das mag eher daran liegen, dass zwar immer die selben Phrasen gedrescht werden, die aber teils völlig willkürlich und absurd formuliert werden:
- Sehr häufig: Space Marines sind das Steckenpferd von GW und bekommen deswegen die besten Sachen... Nun scheinen aber Tau und Eldar die besten zu sein, passt irgendwie nicht
- Ja aber der neueste Codex ist immer der beste... Irgendwie scheint mir das nicht ganz zu stimmen, immerhin sind die genannten Armeen nicht die zuletzt erschienenen
- GW bringt neue Einheiten, pushed diese enorm, macht alte obsolet und zwingt mich die Armee komlett neu zu kaufen.... Ähm nein, Eine Tauarmee beispielsweise kann man hervorragend nutzen wie sie war, Krisis sind weiterhin gut, Kollosse sowieso, Feuerkrieger sind weiterhin ihr Standard, Späher generieren weiterhin passabel Marker (usw), die neuen Flieger sind nahezu ausnahmslos eher unterdurchschnittlich und fernab von "muss ich haben", Riptides sind gut, aber man kommt auch ohne aus (selbiges gilt für Tau, Dark Angels, Space Marines...)

Es ist einfach viel Geschwätz von Spielern bei denen man auf den ersten Blick sieht, dass sie wahrscheinlich schon viel zu lange aus dem Hobby draussen sind, um sich ein begründetes Urteil zu bilden (bzw jemals sich soweit mit der Materie beschäftigt haben)

 

[Kami]

a) GW Sch..., Spieler Assis und ich hab trotzdem gespielt. Warum? Weils halt auch anders geht. Wie? Gewisse Dinge einschräncken oder von vorneherein nicht spielen.
b) Keine. Tau 5. Edition 0 Spiele gewonnen; Ein Spiel mit Marines, den Gegner in Runde 1 getabelt. Liegt bestimmt an meinem Händchen für Marines, nicht daran das die Tau in der 5. besch.. waren.
c) Bei uns auch: Fazit war die Tau sind der letzte Mist und die Regeln noch größerer Schrott. Und das schon bei normalen Listen.

a) Bisher bin ich komplett ohne Einschränkungen ausgekommen, seh ich auch keinen Grund für. Btw, dass Spieler "Assi" sind ist mir eher fremd. Ein paar dieser Kattung gibts in jedem Hobby aber mal ehrlich, gerade im TT's greift man sich gegenseitig unter die Arme.
b) Naklar 🙄 Von Dosen in Turn 1 getablet? Die haben auf über 24'' ja auch die Kadenz dazu.
c) Tau waren in der 5ten Mist, Tyras wird das auch nachgesagt. Nur die neuen Codizies sind stark und der letzte ist grundsätzlich der beste. Ich kenne genug Spieler, die in der 5ten mit Tau gespielt haben und auch gewonnen haben. Klar, etwas fordernder als z.B Dosen aber das gleiche gilt für die Sororitas auch.

Du findest das Geschäftsmodel von GW also "unbegründet". Made my day.

Deine ganze Art das Phänomen zu beschreiben und ausgemaxte Listen normal zu finden bestätigen meine Entscheidung weder gegen solche "normalen Listen" zu spielen noch überhaupt 40K zu spielen. Aber GW hat ja immer Recht, darf ja gar nicht anders sein. Und seit ich diese Entscheidung getroffen habe haben sich mir 3 Ex-Powergamer angeschlossen und mir gesagt: Hattest ja schon Recht...

Bist aber ganz geschickt meinem Argument ausgewichen 😉 Deswegen nochmal

Pyrovore ist ne Codexleiche, für 31€ pro Modell. Kein Schwein spielt die. Bis dahin sind wir uns einig, oder? Wenn GW nur Pay to Win[/b] betreiben würde, wäre es nicht sinnvoll, diese Modell so gut zu machen, dass es min. 3x gesetzt sein muss. Das wären 150 Punkte für nur 93€.
Ein Morgon im Vergleich für 140 Punkte kostet 46€. Und das Modell (zugegeben, mit nem Trygon-Kopf), hat doch jeder Tyraspieler. So grob 80% der Leute werden den im privaten als Count-As Morgon spielen, da die Modelle nur der Kopf unterscheidet.
GW geht da also ziemlich leer aus

Dann gehen wir mal weiter. Exocrite/Haruspex: Nett aber kein Must-Have. Wird am meisten gekauft, weil's neu ist.
Drude/Harpyie: Wenn überhaupt (!) Mittelmaß. FMC's kann man gut die Wege zustellen, damits keine Vektor Strikes gibt. Und die andre Bewaffnung bekomm ich bei andren Modellen günstiger.
Schwarmtyrant: Jetzt Top. Hat aber nun wirklich jeder.

So so, Tyraniden mit dem aktuellsten Dex sind also auch Pay to Win? Eher gegenteilig. Vieles, was gut war, ist gut geblieben. Die "Must-Haves" hatte man schon vorher.

Bei den Sororitas siehts ähnlich aus. Man braucht jetzt ggf. halt mehr Immos (Juhu, 30€/Modell) und Spezialwaffen. Oder man stellt seine Liste um.

Deine ganze Art das Phänomen zu beschreiben und ausgemaxte Listen normal zu finden bestätigen meine Entscheidung weder gegen solche "normalen Listen" zu spielen noch überhaupt 40K zu spielen. Aber GW hat ja immer Recht, darf ja gar nicht anders sein. Und seit ich diese Entscheidung getroffen habe haben sich mir 3 Ex-Powergamer angeschlossen und mir gesagt: Hattest ja schon Recht...

Weil? Ich hab dir jetzt zum Pay to Win schöne Fakten genannt. Das Argument kannst du also streichen.
Letzte Codex = stärkster: Nö, sonst müssten Tyras ja Tau/Eldar problemlos tablen können (Gerade Eldar ist ein unheimlich hartes MU!), Soros haben ja auch einen "neuen" Codex und sind weiterhin eher da als alles andere.
GW Regeln = Shit: Ok, da haste leider oft recht. Die sind an vielen stellen zu verbessern aber meist wegen des miesen Wordings.

So, muss jetzt zur Arbeit, vllt kommt spter mehr.

Und bitte, bitte, lasst das hier nicht auch zu Hater Vs. Fanboy ausarten! Ich mag Diskussionen aber dann sachlich!

 

[Aranth]

Hmm...ich bekomme meine Waffen für die Harpie nirgens billiger:

Harpyie
- Synchronisierte Schwere Biozidkanone
- - - > 140 Punkte

Schwarmtyrant
+ - 1 x Paar Sensenklauen
- 1 x schwere Biozidkanone
- - - > 185 Punkte

+ Carnifex
- 1 x Paar Sensenklauen
- 1 x schwere Biozidkanone
- - - > 140 Punkte

Von 2. Bewaffnung/Mobilität reden wir mal nicht. Muss man dann mit Widerstand und Rüstung verrechnen.

Aber insg. finde ich auch, dass GW dem Vorwurf, dass immer das Neuste am besten ist, auf zum Teil frustrierender Art entgegen gekommen ist.
Denken wir einfach mal an die Flieger von Tau, Eldar und Dark Angles. Genau so CSM Mutilatoren, Dämonenstreitwagen (vor allem der Tzeench) usw.

Also viele neue Einheiten sind max. Mittelmaß.

Wenn man allerdings genau eine Turnierarmee kauft, ohne andere Modelle oder Variationen, und dann das Meta, die Grundregeln oder der eigene Codex die Liste entwertet, läuft man gefahr zu Investitionen "gezwungen" zu werden.

Allerdings bin ich insg. ein Fan von Beschränkungen und würde eher auf beschränkte als auch unbeschränkte Turniere fahren.
Ich bin dabei nicht so naiv zu glauben, dass das Balancing dadurch stimmt. Beschränkungen sind immer subjektiv, aber es führt defakto zu Varianten in den Listen, da man sich auf geänderte Voraussetzungen einstellen muss.
Als Beispiel finde ich die Combat Regeln in Fantasy klasse. Nicht immer werden Dinge zu recht beschränkt, aber gewisse Auswüchse unterbunden.
Eine Armee die mich immer noch sehr wurmt, auch wenn sie Turniere nicht mehr dominieren, sind Necrons.
Vor allem vier Dinge:
-Tesla bei Schnellschüssen,
-Transportflieger die billig und gut bewaffnet sind und dann fürs Aussteigen mit Sonderregeln gesegnet sind, die niemand hat und das für min 30 Punkte zu wenig.
-Gedankenkontrollskarabäen
-Anihilatorgleiter (ca. 50 Punkte zu billig)

Ich gönne den Necrons prinzipiell ihr Spielzeug aber eine Beschränkung ala: (3 Auswahlen aus: Anhilatorgleiter, Modell mit Gedankenkontrollskarabäen) fänd ich gut. So ist alles spielbar, aber nicht in der Menge.
Gilt dann natürlich auch für zu viele Drachen etc.

Natürlich kann man das Meiste kontern, aber halt nicht mit jeder Armee. Schere, Stein, Papier funktioniert übers Gesammtturnier aber wenn man Schere ist und ständig gegen Stein spielt ists frustig.

Wenn schon keine Balance möglich ist und Losglück mit entscheidet, könnten Beschränkungen ala Combat wenigstens die Spitzen glätten. Ich verliere gerne gegen eine Armee, die etwas stärker ist, mir aber die Hoffnung lässt, das mit Taktik auszugleichen. Wenn ich aber die Liste sehe und feststelle, dass ich mal wieder mit einem Messer zu ner Schießerei gefahren bin ist das doof.
Klar kann ichs anders angehen und auch so eine Klopperliste auspacken, aber ich glaube das viele lieber gegen Bunte Listen spielen wollen, als immer gegen die selben Listen mit nur kleinen Variationen.

 

[Belphoebe]

Kommen wir doch nochmal kurz aufs Vegasturnier und die pöse, pöse Eldarliste zurück.
Zum einen waren dort einige ziemliche Powerlisten unterwegs und Kennel hat ganz sicher nicht die einzige Seherratliste gespielt (aber er hat als Einziger gewonnen), da waren auch Screamerstars, Necs mit BL, eine der Marinesarmeen sah auch übel aus (hatte bestimmt auch Gravwaffen satt intus) und da waren auch Spieler anwesend, die alles andere als Haubentaucher sind (die vermutlich jeden von uns ohne Problem eintüten würden, selbst wenn wir ihnen die Liste schreiben).
Im Wettbewerbsumfeld wird eben das Beste des Codex gespamt und gemaxt, dass ist in Deutschland, Europa nicht anders als in Vegas.
A. Kennels Liste ist nicht unschlagbar und hat sogar noch Raum für Verbesserungen, aber selbst dann ist die Liste kein No-Brainer sondern sehr abhängig vom Würfelglück (Psi-Kräfte, Psi-Tests), aber am Hobbytisch wird kaum einer diese Liste spielen, da sie extrem langweilig ist.

 

[Skraal]

Ein "no Brainer" wird aber auch dann als "no Brainer" bezeichnet, wenn die Mühen die benötigt werden, um damit gut abzuschneiden, sehr sehr gering gehalten werden. Und die Masse an Dingen die schieflaufen DÜRFEN in diesen Powerlisten ist eben hoch genug, um sie als No Brainer zu bezeichnen.

Und genau darum sind es eben No Brainer, wenn nun 5 Spieler dieselbe no Brainer Liste spielen, kommts am Ende aufs Würfelglück drauf an und um den Faktor Würfelglück auszuschließen müsstem an eben mehrere 100-200 Spiele machen, um eine Entscheidung der Spielfähigkeit abzugeben.

 

[Sniperjack]

Danke Aranth, genau meine Meinung.
Jeder will irgenwie maximieren und sich gute Chancen im Vorfeld erarbeiten, aber unbeschränkte Turniere fördern leider langweilige Listen. In denen man immer dieselben Kombinationen sieht. Die Schlagwörter wie Screamerstar, Jetstar, Flying Circus, Taudar, Cronair (army of the month) bilden sich ja nicht spontan. Die Wiederhohlung, Wiederholung, Wiederholung ist langweilig. Den Vergleich mit Fantasy habe ich schon mehrfach herangezogen. Hier wird von der Community einiges regelmentiert. Ich habe sogar gesehen, dass man bestimmten Armeen, einen Punktevorteil einräumt wird, wenn die Liste veraltet, kaum spielbar ist oder viel zu selten zu sehen ist. So schlimm sehe ich das noch nicht. Aber diesen Auswüchsen möchte ich einen Riegel vorgeschoben sehen. Wie GG schon festgestellt hat, am Ende hängt es von den Orgas ab, wie sie ihre Turniere beschränken. Das muss jeder selber sehen.

 

[Wodkaschlumpf]

Also meine persönliche Meinung ist, dass das Spiel momentan so gut gebalanced ist wie noch nie. Seit erscheinen des Chaos Codex sind doch alle Bücher spielstark. Natürlich gibt es Bücher, welche eine größere Vielfalt an starken Listen haben, als andere. Ich finde das Gejammer über Tau auch echt lästig. Natürlich sind die stark, man muss halt einfach anders Spielen gegen so ne Liste. Wenn man einfach vorrennt und sich dann wundert das man verliert, ist man doch selber Schuld. Gerade auf einem Turnier muss man halt auch mal bei einem schlechten Match Up Punkte verweigern können. Dann spiel ich halt nur ein 8:12 oder so. Man hat ja dann noch 4 andere Spiele in denen man Punkte machen kann.

 

[Sniperjack]

Nicht anders würde ich es machen (obwohl man schon verleitet wird auf Totaler Sieg oder Niederlage)

 

[coolguy]

Wenn du mit Marines einen Spieler "getabelt" hast, dann ist das zunächst völlig unglaubwürdig und wenn es wirklich wahr ist, dann war dein Gegner nicht gerade höchstes Niveau.

Derselbe Typ hat ne Stunde vorher meine Tau mit den Imps in Runde 1 gezwiebelt. Ob das wirklich nur an den Spielern liegt? Also ich da ernsthafte Zweifel.

Einen Spieler ganz und gar zu verdreschen passiert äußerst selten und wenn dann nur von Armeen, die einen entsprechenden Output generieren können, da gehören normale Space Marines nicht dazu.

Wie heisst das Zeug das du rauchst? Muss ja starker Stoff sein....
Am Ende von Runde 1 standen noch

1 Piranha
1 Teufelsrochen
8 Feuerkrieger

12 Feuerkrieger
1 Koloss

Koloss und der große Mob Feuerkrieger wären in der nächsten Runde im NK gewesen, also tot. Der Rest war schon tot

Deswegen kann man diese Aussage getrost ignorieren.

So wie jede Aussage die GW in irgeneiner Form kritisiert :cat:

Mein Hauptspielpartner spielt Tau seit ich denken kann und hat auf Turnieren weitaus mehr Spiele gewonnen als verloren, wenn auch nicht hoch (was ihm absolute Topplatzierungen verwehrte -> von mir beschriebene Problematik der Turnierzählsysteme)
Was heisst das nun konkret...hm... er hatte keinen anderen Tau-Codex als du... er hatte bestimmt keine besseren Gegner... machen wir uns doch alle selbst ein Bild davon.

Normale Härte im Turnier von beiden Seiten? Soll ich also ne Turnierliste ins Freundschaftsspiel bringen? Mein Gegner würde sich bedanken und mit was? Mit Recht.

Das mag eher daran liegen, dass zwar immer die selben Phrasen gedrescht werden, die aber teils völlig willkürlich und absurd formuliert werden:
- Sehr häufig: Space Marines sind das Steckenpferd von GW und bekommen deswegen die besten Sachen... Nun scheinen aber Tau und Eldar die besten zu sein, passt irgendwie nicht
- Ja aber der neueste Codex ist immer der beste... Irgendwie scheint mir das nicht ganz zu stimmen, immerhin sind die genannten Armeen nicht die zuletzt erschienenen
- GW bringt neue Einheiten, pushed diese enorm, macht alte obsolet und zwingt mich die Armee komlett neu zu kaufen.... Ähm nein, Eine Tauarmee beispielsweise kann man hervorragend nutzen wie sie war, Krisis sind weiterhin gut, Kollosse sowieso, Feuerkrieger sind weiterhin ihr Standard, Späher generieren weiterhin passabel Marker (usw), die neuen Flieger sind nahezu ausnahmslos eher unterdurchschnittlich und fernab von "muss ich haben", Riptides sind gut, aber man kommt auch ohne aus (selbiges gilt für Tau, Dark Angels, Space Marines...)

Das mag daran liegen, dass GW immer denselben Fehler macht? Marines richtig gespielt sind sehr schwer zu kontern. Vielleicht kannst du das nicht? Tau und Eldar, besonders in Kombination sind zwei interessante Ausreisser nach oben. Vielleicht waren beide Armeen in der 5. im Vergleich so sch.. das keiner gespielt hat und nun so stark damit der Mob sich ne Tau/Eldar Armee zulegt? Aber GW will bestimmt keinen Umsatz machen, der Geschäftsbericht drückt das ja auch aus :cat:

Es ist einfach viel Geschwätz von Spielern bei denen man auf den ersten Blick sieht, dass sie wahrscheinlich schon viel zu lange aus dem Hobby draussen sind, um sich ein begründetes Urteil zu bilden (bzw jemals sich soweit mit der Materie beschäftigt haben)

Ich spiele seit 1989 aktiv und du? Momentan bin ich jeden Tag an der Platte um zu zocken, zwar kein 40K aber man kann ja mal auf den Nachbartisch schauen was da so abgeht, also zumindest ich kann das.

Konkret sehe ich nur apolegetisches Fanboygewinsel das GW ja so geil und toll ist und jedwede Kritik muss an der Unfähigkeit der Hater liegen. Ich denke diese simplifizierte Weltsicht sollte ab und an mal mit der Realität konfrontiert werden. Nur der Form halber: Halbjahreszahlen 😉 Oder werden die jetzt auch geleugnet?

Vielleicht schmeckt dir das nicht das ich deine Kompetenz anzweifle, nur warum fängst du mit sowas an? Ich spiele Marines seit ich angefangen habe und Tau seit 2008. Ich denke schon das ich mit beiden Armeen gut genug umgehen kann das ich gewisse Balanceprobleme kompensieren kann. Es bleibt also das Problem das die Balanceprobleme teilweise so groß sind das man diese eben nicht durch den Spieler ausgleichen kann. Hierzu muss extern gedreht werden.

Stichwort Hausregeln und Gentleman's Agreement gewisse Dinge zu tun oder zu unterlassen. In der Turnierlandschaft mache ich den Leuten ja nichtmal einen Vorwurf. Nur ist es dein Ziel eine Standardliste X auf jedem Turnier zu sehen? Welche überragenden Fähigkeiten sind es denn wenn ich eine Liste X kopiere und damit das Turnier sprenge? Wäre es nicht die weitaus größere Feldherrenfähigkeit TROTZ Beschränckungen eine NEUE Liste zu schreiben die derartig abgeht? Es wurde doch gegackert wie wichtig das Lsitenschrieben ist, jetzt also mal Eier legen: Beschränckung kommt / Neuer Überdex kommt also muss doch der geneigte Spieler eine neue Liste schreiben können? Oder gilt diese Aussage bezüglich der Wichtigkeit nun auf einmal nicht mehr?

Ich behaupte hiermit wenn du wirklich so ein Superspieler bist, kratzen dich Beschränckungen nicht denn du bist so gut eine neue Liste zu schreiben die den Gegner auseinandernimmt. Kannst du dies nicht oder behauotest meine Aussage sei falsch, dann bist du entweder nicht ganz so gut oder das Listenschreiben (dank Balanceproblemen) ist nicht ganz so wichtig. Also was nun?

@Kami: Tyraniden sind ein ganz schlechtes Beispiel. Ein mäßiger Dex wurde lieblos mit neuem Zeugs durchgemischt und hingesaut. Und mal ganz ehrlich wer ist es denn, der die Realität ständig schönredet. Bei soviel Ignoranz geht selbst dem gemäßigten Menschen das Messer in der Hose auf.

Unter normalen Umständen gebe ich dir absolut Recht das man keinerlei Einschränckungen bräuchte. Nur die Verhältnisse, sie sind nicht so.

Du hast ja zugegeben das die Regeln verbesserungsfähig sind. ABER diese Lücke öffnet nunmal das Tor Dinge zu tun, die etwas "speziell" sind. In der höchsten Kunstform also die berühmte Killerliste. Idealerweise gäbe es diese Möglichkeit erst gar nicht aber es gibt sie nunmal. Diese Lücke sollte nun also geschlossen werden, damit das Spiel als solches nicht darunter leidet.

GW: Uns egal.
Also liegt es an der Community gewisse Dinge zu regeln damit nicht wenige Leute den Rest der Community dominieren. Ich finde nunmal nicht das das Schreiben einer solchen Liste besonders geil ist. Es zeugt mMn von massiven Defiziten in der Sozialkompetenz. Denn was passiert denn wenn du in einer Spielgruppe einen Pappenheimer hast, der auf Teufel komm raus zeigen muss was für ein toller Hecht er ist? Die anderen Spieler wird das auf gut deutsch gesagt ankotzen. Soll die Mehrheit jetzt akzeptieren das sich eine Minderheit derartig aufführt?

Oder sollte das Verhalten aller Spieler vielleicht etwas modifiziert werden dahingehend das wenn Spieler nicht freiwillig mal nen Schritt zurückmachen man ihnen diese Entscheidung abnimmt?

Im übrigen verstehe ich die gesamte Diskussion nicht. Jedes Turnier hat Regeln, mithin also Beschränckungen an die sich der Teilnehmer zu halten hat. War bislang nicht der Grund das sich Leute derartig gebärdet haben und Lichterketten für die Abschaffung von Beschränckungen gefordert haben. Vielleicht hat nur endlich mal jemand ausgesprochen wo das Problem liegt: An wenigen Spielern die die gesamte Szene in ungebührlicher Weise benutzen. Das Wort tyrannisieren lag mir auf der Zunge. Es wurde schon immer hart gespielt aber gewisse Kombinationen sind nunmal faktisch dominant.

Das die neuesten Dexe diese Dominanz nicht brechen ist hier ausnahmsweise sogar das Problem. So paradox es klingt, aber wenn GW das immer härter immer schneller beibehalten hätte würden wir uns jetzt über die Dominanz von Marines unterhalten und wie unfair Centurions sind etc.

Wobei wir wieder am Anfang der Problematik sind. Die Ausreisser nach oben (Tau und Eldar) sind Abweichungen die kompensiert werden sollten. Ja, ich als Tauspieler würde mir wünschen die Dominanz wäre nicht derartig ausgeprägt. Denn im Endeffekt ist das gesamte Hobby doch witzlos, wenn der Gegner seine Liste auf den Tisch legt und du sagen musst: Gutes Spiel, danke für nichts, ich kann heimgehen. Obwohl es natürlich ein Vorteil ist ein Turnier mit 128 Spielern in knapp 10 Minuten zu beenden :cat:

 

[Kami]

@Kami: Tyraniden sind ein ganz schlechtes Beispiel. Ein mäßiger Dex wurde lieblos mit neuem Zeugs durchgemischt und hingesaut. Und mal ganz ehrlich wer ist es denn, der die Realität ständig schönredet. Bei soviel Ignoranz geht selbst dem gemäßigten Menschen das Messer in der Hose auf.

Schau dir mal bitte die letzten Turniere an, seit dem der Tyra-Dex raus ist. Ich glaube mich erinnern zu können, dass in jeden Top 10 mindestens eine Tyraliste ist, oft sogar Top 3 und/oder Treppchen.
Aber hast Recht, zeigt natürlich nur, wie mittelmäßig das ist. :Ironie:

Es wurden zu deinem "Pay to Win" schon jetzt Tau und Niden genannt. Machen wir mal weiter bei SM. Was ist da denn bitte totales Must-Have, das neu ist? Grav-Waffen. Sonst noch was? Du stellst hier Thesen auf, die du nicht untermauern kannst. Bei klaren Faktenargumenten kommt von dir einfach jedes mal nur "mimimi Fanboy wischi waschi" und bist damit durch.
Auf der Diskussionsgrundlage kann man dich dann leider nicht ernst nehmen.

Du hast ja zugegeben das die Regeln verbesserungsfähig sind. ABER diese Lücke öffnet nunmal das Tor Dinge zu tun, die etwas "speziell" sind. In der höchsten Kunstform also die berühmte Killerliste. Idealerweise gäbe es diese Möglichkeit erst gar nicht aber es gibt sie nunmal. Diese Lücke sollte nun also geschlossen werden, damit das Spiel als solches nicht darunter leidet.

Bitte nicht unterschlagen, dass ich mich auf das schlechte/undeutliche Wording bezogen habe. Nur dadurch, kommen so tolle Sachen wie kein Ignore Cover gegen Fahrzeuge zustande. Das Balancing an sich wird immer besser.
Die Ursache für Listen wie Screamer-Star und Konsorten sind die mäßigen Missionen.

Das mag daran liegen, dass GW immer denselben Fehler macht? Marines richtig gespielt sind sehr schwer zu kontern. Vielleicht kannst du das nicht? Tau und Eldar, besonders in Kombination sind zwei interessante Ausreisser nach oben. Vielleicht waren beide Armeen in der 5. im Vergleich so sch.. das keiner gespielt hat und nun so stark damit der Mob sich ne Tau/Eldar Armee zulegt? Aber GW will bestimmt keinen Umsatz machen, der Geschäftsbericht drückt das ja auch aus :cat:

Marines sind schwer zu kontern? Bitte?! Dann hätte ich da mal bitte mal ne Liste zu, die schwer zu kontern ist (und nein, ich habe nicht vor, da ne Anti-Liste zu zu bauen). Bisher hab ich noch nie wirklich Probleme mit Dosen gehabt, egal welche Farbe (keine Turnierspiele).

Dass sich viele Leute sich Tau und Eldar geholt haben ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Die spielen dann mit Copy&Paste Listen, kriegen auf den Sack und verkaufen die wieder. Gab's immer, wird's immer geben. Gibt's aber nicht nur bei WH, sondern z.B auch MTG.
Das hat aber eher seinen Grund in der Mentalität der Spieler als GW selbst.

Und auch das GW Umsatz machen möchte ist selbstverständlich. Keiner mit einem Hauch Menschenverstand würde das je bestreiten wollen. Ein Unternehmen, dass keinen Gewinn machen möchte, hat in der Geschäftswelt nichts verloren. Aber weißt du was, das gilt für alle Unternehmen.

Konkret sehe ich nur apolegetisches Fanboygewinsel das GW ja so geil und toll ist und jedwede Kritik muss an der Unfähigkeit der Hater liegen. Ich denke diese simplifizierte Weltsicht sollte ab und an mal mit der Realität konfrontiert werden. Nur der Form halber: Halbjahreszahlen

Oder werden die jetzt auch geleugnet?

Ja, die Zahlen waren nicht so toll. Die im Vorjahr umso besser. Solls in der Wirtschaft geben. Was hat das jetzt aber mit der eigentlichen Diskussion zu tun?

Ich finde nunmal nicht das das Schreiben einer solchen Liste besonders geil ist. Es zeugt mMn von massiven Defiziten in der Sozialkompetenz. Denn was passiert denn wenn du in einer Spielgruppe einen Pappenheimer hast, der auf Teufel komm raus zeigen muss was für ein toller Hecht er ist? Die anderen Spieler wird das auf gut deutsch gesagt ankotzen. Soll die Mehrheit jetzt akzeptieren das sich eine Minderheit derartig aufführt?

Also eine gute, durchdachte Liste schreiben bedeutet, ich habe eine mangelnde Sozialkompetenz? Hab ich da jetzt richtig verstanden?

Ich spiele seit 1989 aktiv und du? Momentan bin ich jeden Tag an der Platte um zu zocken, zwar kein 40K aber man kann ja mal auf den Nachbartisch schauen was da so abgeht, also zumindest ich kann das.

Und damit soll man dich jetzt wirklich ernst nehmen? Nur weil ich etwas X Jahre mache, heißt es noch lange nicht, dass ich es dadurch besser kann. Dazu sagst du selbst, dass du kein 40k mehr spielst, hast aber den totalen Überblick über die verschiedenen Powerlevel der Liste?
Und vom auf den Nachtbartisch schauen" hat man auch schnell einen genauen Einblick in das Spielerlevel der anderen.

Das die neuesten Dexe diese Dominanz nicht brechen ist hier ausnahmsweise sogar das Problem. So paradox es klingt, aber wenn GW das immer härter immer schneller beibehalten hätte würden wir uns jetzt über die Dominanz von Marines unterhalten und wie unfair Centurions sind etc

Also doch kein Pay to Win, wie es vorher hieß?

Wobei wir wieder am Anfang der Problematik sind. Die Ausreisser nach oben (Tau und Eldar) sind Abweichungen die kompensiert werden sollten. Ja, ich als Tauspieler würde mir wünschen die Dominanz wäre nicht derartig ausgeprägt. Denn im Endeffekt ist das gesamte Hobby doch witzlos, wenn der Gegner seine Liste auf den Tisch legt und du sagen musst: Gutes Spiel, danke für nichts, ich kann heimgehen. Obwohl es natürlich ein Vorteil ist ein Turnier mit 128 Spielern in knapp 10 Minuten zu beenden :cat:

Würde ich nie machen. Nur weil die Liste "gut" ist, muss der Spieler nicht gut sein. Habe schon diverse male erlebt, dass mein Gegner mit seiner eigenen Liste überfordert war.
Zur Ausrüstung muss eben noch das passende Können dazugehören.

 

[coolguy]

Kami das bezog sich nur teilweise auf dich. Also immer schön locker bleiben.

Lassen wir mal die Zahlen weg - da bin ich auch fürs Vorjahr anderer Meinung und lösen mal die Frage auf warum Leute auf die Idee kommen Beschränckungen zu fordern.

Das Wording der Regeln ist nur eine Sache. Das ganze i-go-you-go müsste reformiert werden. Overwatch war hier schon eine gute Änderung. Sicherlich sind X Jahre Spielerfahrung kein Garant für die Richtigkeit einer Aussage. Die Erfahrung allerdings aus diesen Jahren würde ich erstmal als gegeben ansehen. Learning by doing, oder wie war das? Und der Nachbartisch war für mich schon immer interessant. Was spielen andere, was sagen die dazu etc. Hey vielleicht spielen die ne Liste, Armee, System das mir Spass bringen könnte? Aber können wir zwei etwas an den Regeln ändern? Im Großen und Ganzen: Nein.

Ich wage sogar zu behaupten, dass gewisse Entwicklungen von GW so nicht vorhergesehen wurden oder gar gewünscht sind.

Würdest du auf ein Turnier fahren, bei dem du von vorneherein weist, dass es ausser Erfahrung nichts zu holen gibt? Ich denke die meisten würden einer solchen Veranstaltung fernbleiben.

Als Veranstalter hätte ich aber diese Leute gerne auf dem Turnier, denn die kaufen auch Fressalien, Getränke, vielleicht ne Mini und mehr Leute = mehr Umsatz. Selbst wenn ich nur das Turnier mache und keinerlei sonstige Einnahmen zu erwarten sind würde ich als Veranstalter doch lieber sagen das X Leute auf der Warteliste sind weil wir soviel Zulauf haben als das ich eventuell sagen muss das der Zuspruch abnimmt.

Ich habe vor geraumer Zeit ein 40K Turnier hier in Edinburgh als Beispiel gebracht und warum das ganze nach 3 Minuten erledigt war. Der Veranstalter (und der Grund des Grames) sind momentan Persona non Grata im ganzen Umland. Muss das sein?

Pay to win ist immer noch gegeben, da es Armeen gibt, bei denen dies zutrifft. Du hast auch zugegeben das viele Leute jetzt Tau / Eldar spielen weil sie derartig gut sind. Ist das kein Pay to win? Ich denke sogar ein sehr gutes denn statt ein paar Minis muss man hier ne ganze Armee kaufen.

Ich unterstelle dir einfach mal du willst Spass am Spiel haben und gegen viele (gute) Gegner spielen. Gib mir ein wenig Vorbereitung und ich kann dir aus jeder 40K Armee ne interessante fordernde Liste bauen (wenn der Wille da wäre...). Bei anderen Systemen kann ich dies seltsamerweise immer - auch ein Indiz das es wohl nicht daran liegt seit 1989 unfähig bei 40K zu sein 😉 . Natürlich gibt es Leute die keinerlei Plan haben, die gibt es überall aber davon reden wir nicht.

Schließen wir den Kreis doch einfach mal mit der Aussage das 40K (so wie viele andere Systeme) einige Defizite hat. Alle davon kann man wohl nicht beheben. Aber gewisse Spitzen kann man sehr wohl abfangen und ich bin der Meinung das man dies tun sollte. Ganz einfach deshalb weil du und ich (denke ich) doch lieber knapp gewinnen/ verlieren und unser Können zeigen wollen anstatt 100:0 zu gewinnen oder verlieren. Speziell dann wenn es wiklich nicht am gegner sondern an den Defiziten des Spieles liegt. Und nochmal: Es gab schon vor dieser Diskussion Einschränckungen und es wird sie immer geben. Selbst wenn ich das nicht draufschreibe kann ich spätestens beim Missionsdesign massiv in die Ergebisse eingreifen und gewisse Listen bewusst benachteiligen und bevorzugen. Darüber regt sich keiner auf, aber sobald jemand sagt xyz sollte man etwas abschwächen kommt es einem vor als sei die Apokalypse beschworen worden. Es wird gefordert und gefordert, aber vielleicht wäre es mal angebracht die andere Seite zu sehen, die Problematik zu erkennen und eine Lösung anzubieten? Ich habe mir das ganze durchdacht und bin für mich zum Ergebis gekommen, dass ich SO nicht spielen möchte. Ich würde meinen Sieg nicht geniessen können und käme mir stattdessen fast schon wie ein Betrüger vor. Meine Meinung aber vielleicht wirklich mal mitnehmen und die Thematik weiterdenken als bis zum Abendessen.

Es wird Turniere geben auf denen ich alles darf und andere die gewisse Dinge nicht wollen. Auf ersteren werden sich die Überlisten verhauen und auf den Turnieren auf denen diese Leute nicht gewünscht sind wird es neue Spieler mit neuen interessanten Listen geben. Also ich würde da lieber auf Turniere gehen bei denen ich diese neue Herausforderung angehen kann - auch wiederum meine Meinung.

 

[Kami]

Kami das bezog sich nur teilweise auf dich. Also immer schön locker bleiben.
​

Keine Sorge, ich bin locker 😉 Ich mag es nur nicht, wenn in einer Diskussion auf Fakten nicht eingegangen wird. Dann kann man sich das nämlich gleich sparen.

Würdest du auf ein Turnier fahren, bei dem du von vorneherein weist, dass es ausser Erfahrung nichts zu holen gibt? Ich denke die meisten würden einer solchen Veranstaltung fernbleiben.
/Quote]
Würde ich sonst mit SoB zu nem Turnier fahren? 😛
Mit ner guten Plazierung hab ich nicht gerechnet, habe aber einiges an Erfahrungen mitgenommen, die ich anders wohl nie gemacht hätte.
Aber da ist natürlich jeder anders.

Als Veranstalter hätte ich aber diese Leute gerne auf dem Turnier, denn die kaufen auch Fressalien, Getränke, vielleicht ne Mini und mehr Leute = mehr Umsatz. Selbst wenn ich nur das Turnier mache und keinerlei sonstige Einnahmen zu erwarten sind würde ich als Veranstalter doch lieber sagen das X Leute auf der Warteliste sind weil wir soviel Zulauf haben als das ich eventuell sagen muss das der Zuspruch abnimmt.

Da stimm ich dir voll und ganz zu.

Pay to win ist immer noch gegeben, da es Armeen gibt, bei denen dies zutrifft. Du hast auch zugegeben das viele Leute jetzt Tau / Eldar spielen weil sie derartig gut sind. Ist das kein Pay to win? Ich denke sogar ein sehr gutes denn statt ein paar Minis muss man hier ne ganze Armee kaufen.

Ich glaube, genau in dem Punkt reden wir aneinander vorbei.

Es gibt ja einmal die, die bereits eine Armee haben und ein neuer Codex für besagte erscheint. Da haben wir den Fall, dass man oft nur "geringe" Zusatzkosten hat, was Listenanpassungen angeht. Beide Tau-Spieler die ich kenne, haben sich nur den Riptide geholt - und das bevor die Regeln gesehen wurden.
Ich hab mir für die Tyras "nur" den Haruspex geholt und ne Kriegerbox. Alles andere hatte ich schon. Einen "Zwang" Sachen zu kaufen, weil das Powerlevel meiner Liste sonst sinkt oder nicht mehr spielbar ist, gab es nicht.

Dann gibt's die, die es gerne "bequem" haben und sich einfach bereits erfolgreiche Listen nachbauen. Diese Leute hast du aber in jedem kompetitiven Bereich. Das liegt nicht an GW (primär) sondern an der Einstellung, den vermeintlich einfachen Weg zu gehen.
Und genau die Armeen werden schnell weiter gereicht, weil man sich mit dem Gesamtkonzept nicht auskennt und, oh Wunder, trotz toller Liste verliert.

Ich beziehe mich auf den ersten Typ, du auf den zweiten. Der ist für mich aber unwichtig, da diese Spieler zu 95% nie übers Mittelmaß kommen und sobald jemand anderes mal aufs Treppchen kommt, wird seine Liste übernommen.

Ich unterstelle dir einfach mal du willst Spass am Spiel haben und gegen viele (gute) Gegner spielen. Gib mir ein wenig Vorbereitung und ich kann dir aus jeder 40K Armee ne interessante fordernde Liste bauen (wenn der Wille da wäre...). Bei anderen Systemen kann ich dies seltsamerweise immer - auch ein Indiz das es wohl nicht daran liegt seit 1989 unfähig bei 40K zu sein

. Natürlich gibt es Leute die keinerlei Plan haben, die gibt es überall aber davon reden wir nicht.

So sieht's aus. Wie es in andren Systemen ist, weiß ich nicht. Aber ich denke auch da wird es im Regelfall Listen geben, die sich eher anbieten als andere, oder? Ich denke, das bei Warhammer die Bandbreide nur wesentlich größer ist. Korrekt?

Schließen wir den Kreis doch einfach mal mit der Aussage das 40K (so wie viele andere Systeme) einige Defizite hat. Alle davon kann man wohl nicht beheben. Aber gewisse Spitzen kann man sehr wohl abfangen und cih bin der Meinung das man dies tun sollte. Ganz einfach deshalb weil du und ich (denke ich) doch lieber knapp gewinnen/ verlieren und unser Können zeigen wollen anstatt 100:0 zu gewinnen oder verlieren. Speziell dann wenn es wiklich nicht am gegner sondern an den Defiziten des Spieles liegt. Und nochmal: Es gab schon vor dieser Diskussion Einschränckungen und es wird sie immer geben. Selbst wenn ich das nicht draufschreibe kann ich spätestens beim Missionsdesign massiv in die Ergebisse eingreifen und gewisse Listen bewusst benachteiligen und bevorzugen. Darüber regt sich keiner auf, aber sobald jemand sagt xyz sollte man etwas abschwächen kommt es einem vor als sei die Apokalypse beschworen worden. Es wird gefordert und gefordert, aber vielleicht wäre es mal angebracht die andere Seite zu sehen, die Problematik zu erkennen und eine Lösung anzubieten? Ich habe mir das ganze durchdacht und bin für mich zum Ergebis gekommen, dass ich SO nicht spielen möchte. Ich würde meinen Sieg nicht geniessen können und käme mir stattdessen fast schon wie ein Betrüger vor. Meine Meinung aber vielleicht wirklich mal die Tehmatik weiterdenken als bis zum Abendessen.

Die Armeen sind da im Balancing das kleinste Problem. Das Missiosndesign ist, wie du schon sagtest, mehr als halbgar. Nur die letzte Runde zählt was Marker angeht, Beschuss-Armeen bekommen dank First Blood einen Vorteil gegenüber Nahkampf-Armeen. Eine Änderung in den Missionen würde noch am meisten bringen, da dort alle Armeen gleich getroffen werden.

Allerdings wird es wenig daran ändern, dass man einige Liste/Völker öfter antreffen wird, als andere. Es wird immer Liste X geben, die mit Mission Y besser klar kommt, als Armee Z.

 

[coolguy]

Korrekt es wird immer Schwerpunkte geben aber gerade mit den anderen Systemen muss ich energisch widersprechen. Mein Hauptsystem ist Urban War und dort habe ich im Dezember ein Turnier gehostet. Oh Wunder es hat der Veteran mit einer 08/15 Liste gewonnen. Die Liste war auf den ersten und zweiten Blick wirklich alles andere als herausragend nur wusste der Typ halt damit umzugehen. Er hat die anderen Listen gesehen und wusste wie er mit seiner Liste den anderen die Zähne zieht. Will sagen in Systemen in denen die Balance einen höheren Stellenwert hat, kann jede Liste gewinnen, solange der Spieler was kann - bei 40K ist dies SO nicht möglich.

Dann gab es einen Spieler der noch nicht so lange dabei ist und eine etwas "grenzwertige" Liste dabeihatte. Der kam etwas weiter hinten.

Wir sind uns ja in einigen Punkten einig, weshalb ich es nicht verstehen kann warum die Leute hier sofort laut entrüstet aufschreien. Leute es geht darum das ihr Spass habt UND euer Gegner. Es geht darum das einige Dinge eben derartig abgehoben sind das man um des lieben Friedens willens gegensteuern muss. Ich gebe sofort zu, dass Verbote hier sicher nicht das erste oder beste Mittel sind aber wie würdest du die Sache angehen? Sollen sich alle anderen Spieler diese Listen kopieren und wir spielen 12 x dieselbe Liste? Oder soll man lieber der Minderheit sagen: Okay Leute Riptides sind cool aber bitte nur einer pro Liste. Die Formulierung: Ausser bei den Standards keine Dopplungen deckt sich mit der anderen Aussage ja auch, nur warum soll man die Dinge nicht ansprechen?

Bei FoW so wie man hört Gang und Gäbe, bei Urban War wurde nach Editionswechsel noch eine Sonderregel für die Aliens nachgeschoben da theorethisch eine ziemlich fiese Liste legal gewesen wäre. Gag an der Sache ist das eben jene Liste zweimal gespielt wurde (vom selben Spieler!), gegen den selben Gegner (mich!), das diese Liste "dank" zweier (!!) versauter Würfel meinerseits knapp gewonnen hatte UND allgemein bekannt war, das Pat und ich das Ganze nur als Wette und aus Spaß an der Freude betrieben haben.

Du siehst es geht mir nicht darum das ich nicht verlieren kann - es kommt mir auf das WIE an. Nicht jedem ist das Spielergebnis egal aber ich hab lieber Spass als einen angefressenen Gegner. Auch geht es nicht darum Leuten ihre Liste oder Armee zu verbieten. Aber das Argument das Listenschreiben ja dazugehört greift aus den genannten Gründen nicht. Was ebenfalls ziemlich absurd ist das die Missionsgestaltung und die Turnierregeln stillschweigend akzeptiert werden, aber bei dem konkreten angehen von Problemstellungen gleich auf die Barrikaden gegangen wird.

Und wie so oft (nicht durch dich) werden die Leute die sich gegen den GW Way of Life aussprechen sofort als Ketzer gebrandmarkt anstatt mal eine Runde nachzudenken. Wenn man es mal so sieht sagen diese Leute nichts anderes als das ihnen egal ist ob sie Gegner finden, diese Gegner Spass haben solange gesichert ist das man das eigene Ego polieren kann. DAS, liebe Freund geht besser zu hause und alleine - da störts auch sonst niemanden. Würde die Probleme beider Seiten lösen, oder?

Aber ist DAS wirklich Sinn der Übung die Community in zwei oder mehr Teile zu trennen?

 

[Haakon]

Zum Thema Pay2win: Wird häufig aufgegriffen. Bedingt habt ihr beiden dahingehend recht, auch wenn ihr von anderen Spielergruppen sprecht. Ich selber habe eine Armee der Space Marines die ziemlich divers aufgestellt ist, sodass ich genug Modelle zum wechseln habe. Ich brauchte somit mit dem neuen Codex keine neuen Modelle um eine konkurrenzfähige Liste aufzubauen. So geht es denke ich nicht wenigen Spielern, auch Eldarspieler brauchten nicht unbedingt einen Phantomritter, Phantomklingen und so weiter, abhängig von dem, was sie einfach hatten. Gekauft werden sie oft dennoch, sind auch irgendwie hübsche Modelle.
Damit ist es im Moment günstiger meine Armee einfach zu ergänzen, als ein neues System anzufangen (auch wenn ich das schon getan habe 😎 )

Wenn man nun aber von jemandem ausgeht, der sich nur den Grundstock hinstellt stimmt coolguys Aussage - wenn ich meine Armee sehr auf ein derzeitiges Spielerbild und auf Modelisten aufstelle, ja vielleicht sogar selber einfach eine Modeliste kopiere, dann muss ich davon ausgehen, dass meine Armee ebensoschnell wieder out ist. Und dann ist man zum Zu- oder Neukauf gezwungen um konkurrenzfähig zu bleiben.
Allerdings bezweifel ich wie Kami, dass solche Leute wirklich hochplatziert mitspielen oder, dass sie nicht wissen worauf sie sich einlassen, wenn sie ihre Listen einseitig aufstellen und auch noch einkaufen.
Das Problem ist eher, dass es sich mittlerweile zu schnell ändert UND das spürt GW im Gewinn. Wenn ich mir halt eine Armee mit dem Screamerstar als Grundstock und Brückenkopf für zukünftige Projekte hinstelle, in die ich über die Zeit investieren will, dann stellt sich mir zwangsläufig die Frage, ob ich das Tempo halten kann, sowohl finanziell als auch zeitlich (irgendwie muss es ja auch Farbe bekommen). Die Antwort ist bei den meisten NEIN und damit gibts die neue Armee meist auch nicht.
Dieses Problem löst aber auch eine Beschränkung nicht. Wenn der nächstbeste Ersatz für den zweiten Schwarmtyranten 3 Pyrovoren wären, dann ist es teurer, wie mehrfach bemerkt wurde. Damit profitieren von Einschränkungen Menschen, die ohnehin einen guten Grundstock haben und sich, sollte es zu sehr starken Ausreißern nach oben kommen eben keine 3 Riptides, sondern nur einen kaufen müssten. Der "arme" Kopierer der sich dann für 120 Euro 3 Kolosse hinstellt, dem ist in Sachen pay2win weniger geholfen.

Das man mehr Modelle braucht um flexibel zu sein, als die Armeeliste hergibt ist im übrigen bei anderen Spielen gar nicht so unterschiedlich. Bei Infinity braucht man gar nicht erst versuchen dauerhaft mit einer Liste zu spielen, das funktioniert sogar bei einem Turnier noch eher als im Freundeskreis. Wenn die rausgefunden haben wie man zu demontieren ist oder welche Figur der Leutnant ist, dann ist es aus.

 

[Calidus]

Ich muss sagen, dieser Thread liest sich viel entspannter, seitdem ich Coolguy auf Ignorieren habe. 🙂

Hier treffen drei Einstellungen aufeinander, die nicht zusammenpassen und die dafür sorgen dass man auf ewig aneinander vorbei redet.

Erstmal, leider die aktivsten Diskutierer, gibt es die Systemwechsler. Die sehen die Gelegenheit gekommen mal wieder so richtig auf 40k herumzuhacken. Es ist schade, dass ansonsten friedliche Wama Spieler oder FoW Spieler der Dust oder sonstwas Spieler sich irgendwie ständig berufen fühlen, anderen Leuten die über ein anderes System reden den Spaß an ihrem anderen System zu verderben und möglichst viel schlechte Stimmung zu verbreiten in der Hoffnung, ein paar Leute abzuwerben. Das ist der Diskussion natürlich gar nicht zuträglich, und ganz besonders nicht da es sowieso noch zwei andere Kontroverse Positionen gibt, die völlig in dem gespamme und den persönlichen Angriffen untergehen. So dass diese anderen beiden Positionen nicht die Gelegenheit bekommen, ihre Argumente auszutauschen und unter Umständen sogar anzunähern.

Die zweite Fraktion sind die Konservativen. Die denken, alles ist in Ordnung so lange jeder Zugriff auf jede Einheit hat. Argumente wie "Aber Eldar belegen 50% der Top Plätze eines riesigen Turnieres" interessieren sie nicht, das Gegenargument ist "aber es gibt ja auch andere Armeen in der Spitze". Super, gelöst ist gar nichts. Lustigerweise sind das dieselben Leute, die auf den heftigsten und gleichzeitig sinnlosesten Beschränkungen bestehen, indem sie ganze Bücher und sogar Forgeworld ohne nähere Betrachtung aussperren wollen, egal ob die Einheiten stark oder schwach sind; lustigerweise genau mit der Begründung dass (z.B.) Forgeworld nicht balanced ist. Der Vorteil dieser Methode ist, dass man sich das diskutieren über einzelne Einheiten spart, der Nachteil sind die Ergebnisse, die bei 40k zur Zeit nun mal erzielt werden. Man könnte sicherlich belege für diese Methode finden wenn sich nur mal irgendjemand die Mühe machen würde und ein richtiges Review über die knapp 1000 Spiele auf dem LVO fahren würde - wenn dabei heraus käme, dass die Ergebnisse mehr vom Spieler als von der Liste abhängen würden, hätte diese Fraktion zumindest damit Recht, keine einzelnen Einheiten anzupassen. Tatsächlich macht das aber keiner. Die Methode wird nur verwendet, weil man angesichts einer meckerigen Community das diskutieren vermeiden will. Schlechteste Lösung, aber einfachste Lösung, weil keine Lösung.

Dann gibt es die dritte Fraktion, welche die Probleme wirklich angehen will. Mit ein, zwei punktuellen gezielten Änderungen pro Buch könnte man alles ausleveln. Soros kriegen 100 Punkte mehr (und wenn das nach ein, zwei, drei Turnieren erwiesenermaßen noch nicht ausreicht, noch mal 50 oder 100 Punkte mehr); bei Tau, Eldar, Dämonen werden die Zähne ein bisschen abgeschliffen (da gibt's ja verschiedene Möglichkeiten; mein Favorit ist Save-Rerolls grundsätzlich zu verbieten und dann noch für ein oder zwei Ausrüstungen die Punkte zu erhöhen), bei Escalation könnte man den Eldartitan und den Necron Tesseract ein bisschen runterholen und bei Stronghold Assault könnte man einfach mal die Größe vom Void Shield und Promethium Pipes ungefähr vorgeben.
Schon kann man ALLES benutzen.
Der gute Wille dazu ist bei vielen Spielern da. Es gibt nur leider keine echte Grundlage, auf der man mit Sicherheit sagen könnte: Diese Einheit ist broken wenn man mehr als X davon einsetzt, jene Einheit Z ist broken wenn man sie mit Einheit Y kombiniert - Ist es broken oder ist es nur eine spielstarke Kombi?
Also macht man entweder man macht eine Daumenschätzung nach Bauchgefühl und dann Try and Error, und ich wette damit landen die meisten erfahrenen Spieler schon im richtigen Bereich. Oder man macht eine richtig gute Simulation indem man sich detailliiert die Listen von großen Einzelspielerturnieren anguckt und die Ergebnisse mit den Einheiten / Kombis / Allys korreliert. Das dauert zwei Tage pro Turnier; keiner wird diese Zeit investieren. Der Vorteil wäre, wenn sich echt eine starke Korrelation zwischen Einheit oder Kombi und Siegwahrscheinlichkeit zeigt, die stärker ist als die Korrelation T3 Rang/Siegwahrscheinlichkeit, dann hat man wirklich was in der Hand, das auch keiner mehr "quatsch" nennen kann.

Egal was von beiden man macht; es wird immer Spieler geben die dann anfangen rumzujaulen und zu diskutieren. Es ist auch egal ob wir das machen oder ob GW das macht, die Spieler werden in jedem Fall rumjaulen und diskutieren; und zwar auch unabhängig von den Fakten. Und zwar egal ob sich einer eine richtige Grundlage erarbeitet hat oder ob er das per Try and Error versucht.

Und darum entscheiden sich die erfahrenen Spieler dazu, sich den Stress lieber zu sparen und werden zu konservativen, die völlig sinnlose stärkenunabhängige Beschränkunen für ganze Bücher und Modellserien raushauen. Diejenigen, die die Diskutier-Erfahrung mit unserer Community noch nicht gemacht haben, die versuchen weiterhin eine Lösung zu finden.

Eigentlich wünsche ich mir mal jemanden mit Zeit und Statistikstudium, der mal wirklich eine gute Grundlage schafft... aber was schreibe ich eigentlich, hier kommen doch gleich Coolguy und Konsorten vorbei und posten wieder so viel Spam, dass dieser Beitrag auf der nächsten Forumsseite verschwunden sein wird.

 

[coolguy]

...Erstmal, leider die aktivsten Diskutierer, gibt es die Systemwechsler. Die sehen die Gelegenheit gekommen mal wieder so richtig auf 40k herumzuhacken. Es ist schade, dass ansonsten friedliche Wama Spieler oder FoW Spieler der Dust oder sonstwas Spieler sich irgendwie ständig berufen fühlen, anderen Leuten die über ein anderes System reden den Spaß an ihrem anderen System zu verderben und möglichst viel schlechte Stimmung zu verbreiten in der Hoffnung, ein paar Leute abzuwerben. Das ist der Diskussion natürlich gar nicht zuträglich, und ganz besonders nicht da es sowieso noch zwei andere Kontroverse Positionen gibt, die völlig in dem gespamme und den persönlichen Angriffen untergehen. So dass diese anderen beiden Positionen nicht die Gelegenheit bekommen, ihre Argumente auszutauschen und unter Umständen sogar anzunähern.

Grundproblem ist leider das die "absolut keine Verbote" Fraktion gar nicht diskutieren will. Wenn es schon als auf 40K herumhacken gilt das man Probleme anspricht, erübrigt sich die Diskussion leider auch.

... Der Vorteil dieser Methode ist, dass man sich das diskutieren über einzelne Einheiten spart, der Nachteil sind die Ergebnisse, die bei 40k zur Zeit nun mal erzielt werden. Man könnte sicherlich belege für diese Methode finden wenn sich nur mal irgendjemand die Mühe machen würde und ein richtiges Review über die knapp 1000 Spiele auf dem LVO fahren würde - wenn dabei heraus käme, dass die Ergebnisse mehr vom Spieler als von der Liste abhängen würden, hätte diese Fraktion zumindest damit Recht, keine einzelnen Einheiten anzupassen. Tatsächlich macht das aber keiner.

Woher willst du dann das Ergebnis vorraussagen? Also entweder hat das noch niemand gemacht (wie du behauptest) oder das Ergbnis wäre das die Wahl der Armee sehr wohl Einfluß auf das Ergebnis hat. Was sich wohl mit der Erfahrung der meißten Spieler deckt.

Die Methode wird nur verwendet, weil man angesichts einer meckerigen Community das diskutieren vermeiden will. Schlechteste Lösung, aber einfachste Lösung, weil keine Lösung.

Also willst du gar nicht diskutieren? Warum meckert die Community? Vielelicht gibt es einen Grund?

Dann gibt es die dritte Fraktion, welche die Probleme wirklich angehen will. Mit ein, zwei punktuellen gezielten Änderungen pro Buch könnte man alles ausleveln. Soros kriegen 100 Punkte mehr (und wenn das nach ein, zwei, drei Turnieren erwiesenermaßen noch nicht ausreicht, noch mal 50 oder 100 Punkte mehr); bei Tau, Eldar, Dämonen werden die Zähne ein bisschen abgeschliffen (da gibt's ja verschiedene Möglichkeiten; mein Favorit ist Save-Rerolls grundsätzlich zu verbieten und dann noch für ein oder zwei Ausrüstungen die Punkte zu erhöhen), bei Escalation könnte man den Eldartitan und den Necron Tesseract ein bisschen runterholen und bei Stronghold Assault könnte man einfach mal die Größe vom Void Shield und Promethium Pipes ungefähr vorgeben.
Schon kann man ALLES benutzen.
Der gute Wille dazu ist bei vielen Spielern da. Es gibt nur leider keine echte Grundlage, auf der man mit Sicherheit sagen könnte: Diese Einheit ist broken wenn man mehr als X davon einsetzt, jene Einheit Z ist broken wenn man sie mit Einheit Y kombiniert - Ist es broken oder ist es nur eine spielstarke Kombi?

Wäre es nicht Aufgabe von GW die "richtigen" Punktekosten zu finden? Gerne auch per Errata oder wie auch immer gearteten Update. GW erkennt die Problematik sehr wohl nur lautet die Antowrt: Interessiert uns nicht! Wenn man also tätig werden will, bleibt nur die Community und herrjeh die will entweder genau was du schreibst, Eingriffe, oder schreit ganz entrüstet auf wie man es nur wagen kann.

Und wo bitte liegt der Unterschied zwischen teils willkürlichen Punkteveränderungen und dem Gegenvorschlag gewisse Dinge eben zu beschräncken? Ob direkt oder indirekt es ist ein Eingriff auf und in das Spiel. Erst ablehnen und dann doch? Ja was denn nun? Du findest man sollte xy machen der nächste ist eher für z - wer hat nun Recht? Problem erkannt?

.. Coolguy und Konsorten ...

..haben hier ganz vernünftig miteinander diskutiert. Nur das Hüh und dann doch Hott das outet der coolguy als solches. Der coolguy und die Konsorten werden dabei auch nicht ausfällig sondern benutzen Argumente, manchmal hitzig und kontrovers aber immer noch im Rahmen. Nur persönliche Angriffe, das kann der coolguy nicht ab. Muss ja auch nicht sein, und wehren darf man sich.

Potentielle Lösungen haben einige Leute und der coolguy auch vorgeschlagen, nur die Gegenseite lehnt partout alles ab. Wer sind denn nun die Meckertanten? Vielleicht brauchen diverse Leute eben erst gewisse Erfahrungen mit den Schattenseiten der heißgeliebten Killerlisten damit sie die eigene Position überdenken. Vielleicht wollen die bösen Hater dies ganz einfach vermeiden weil ihnen der Spielspass der anderen auch wichtig ist? Noch spielen wir miteinander nicht gegeneinander. Aber dieses Grundprinzip kennt halt nicht jeder.

 

[Sniperjack]

Komm mal bitte runter coolguy. Du hast deinen Standpunkt klar gemacht. Ich sag es jetzt mal so: Bei so langen Absätzen voller Rant und ohne neue Ideen will keiner mehr den Rest lesen (ist also konterkonstruktiv für den thread). Entschuldige mich schon jetzt, wenn das zu hart klingt.

@Calidus: Gebe dir in vielen Punkten recht. Der Versuch die Turniere statistisch zu analysieren halte ich auch für kaum möglich.

Denke es hängt wirklich von den Turnier-Orgas ab:
Will man ein ausgegliches Turnier mit möglichst vielen Armeen, dann muß die Orga das offensiv und von selbst angehen.
Will man ein Turnier ohne Beschränkungen, dann kommt das auch so.
Die Orgas beobachten sich ja auch gegenseitig und versuchen sich zu verbessern oder sie tauschen sich aus.
Als Spieler muß ich dann schauen in welchen Umfeld ich spielen möchte. Hat man keine Lust gegen immer dieselben Listen mit immer den gleichen Kombinationen zu spielen, dann muss man aus der Konsequenz den Turnieren dieser Art fernbleiben. Oder nur Turniere, die einen gefallen besuchen (so mache ich das). Trotzdem darf es den Spieler erlaubt sein zu kritisieren. Und vielleicht nimmt sich die Orga das auch zu Herzen und macht dann beim nächsten Mal ein anderes Format. Fühlt sie sich bestätigt bleibt es beim bestehenden Format.

Sinnvoll würde ich erachten, wenn man eine Reihe von "broken Kombis" oder "Übereinheiten" identfizieren könnte (Ich erkenne diese auch nicht immer auf den ersten Blick), diese diskutieren würde und ggf. brauchbare Empfehlungen rausgeben würde. Was die Orgas davon übernehmen ist ihr Ding.
Auch würde ich Boni für selten gespielte Listen rausgeben wollen. Grundlage könnte die folgende Liste sein:
http://www.tabletopturniere.de/t3_armies.php?cid=1&gid=3
Hier würde ich mir aber auch eine Zeitwertigkeit wünschen.
Weitere Meinungen?

 

[Calidus]

@Sniperjack: Im verlauf der fünften Edi hatte ich noch mehr Zeit als heute, und da habe ich das gemacht.
Man konnte ein paar Missmatches sehen, die aber auch jeder kannte; aber generell hing das Ergebnis deutlich stärker vom T3 Rang (vor dem Turnier!) als von der Liste ab.

Jetzt für 6te wäre es auch möglich das zu machen, aber wie schon gesagt... keine Zeit mehr auf meiner Seite und ich kenne keinen anderen außer mir der das mal gemacht hat. Entschuldigung, das ist nicht ganz richtig. 40Kings hat das auch mal gemacht, aber so falsch wie es irgendwie ging, weil ihnen anscheinend die korrekten Methoden unbekannt waren. Die hatten Würfelwahrscheinlichkeitsmethoden angewendet, was in dem Fall aber falsche Ergebnisse liefert. Und sie hatten es nur für ein einziges Turnier gemacht.