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[40K] Banhammer
- Ersteller Sniperjack
- Erstellt am
Chazuka,
es kommt natürlich auf die Art von Beschränkungen an.
Hier um die Ecke war jetzt ein Turnier, bei dem durfte man jedes Fahrzeug nur einmal einsetzen. Super Sache. Orks -> 1 Kampfpanzer, 1 Pikk Upp. Imps -> 100 Leman Russ Varianten. So ist es natürlich völlig falsch durchgeführt.
Wenn man andersherum beigeht, nicht den Holzhammer herausholt sondern nur den Kombis ein bisschen die Fingernägel schneidet, von denen ganz besonders viele Leute immer wieder sagen, dass sie keinen Spaß bringen, dann können die Beschränkungen im Gegenteil den Spaß erhöhen.
Und wie schon öfter erwähnt, jedes Turnier hat Beschränkungen. Die meisten erlauben z.B. kein Forgeworld. Es hat auch jedes Turnier Hausregeln. Das schon mal erwähnte "Wälder sind nicht mysteriös" zum Beispiel.
Es geht also nicht darum, Hausregeln einzuführen. Es geht nur darum die Hausregeln sanft abzuändern, so dass die früheren Spaßkiller in Zukunft keine Spaßkiller mehr sind.
es kommt natürlich auf die Art von Beschränkungen an.
Hier um die Ecke war jetzt ein Turnier, bei dem durfte man jedes Fahrzeug nur einmal einsetzen. Super Sache. Orks -> 1 Kampfpanzer, 1 Pikk Upp. Imps -> 100 Leman Russ Varianten. So ist es natürlich völlig falsch durchgeführt.
Wenn man andersherum beigeht, nicht den Holzhammer herausholt sondern nur den Kombis ein bisschen die Fingernägel schneidet, von denen ganz besonders viele Leute immer wieder sagen, dass sie keinen Spaß bringen, dann können die Beschränkungen im Gegenteil den Spaß erhöhen.
Und wie schon öfter erwähnt, jedes Turnier hat Beschränkungen. Die meisten erlauben z.B. kein Forgeworld. Es hat auch jedes Turnier Hausregeln. Das schon mal erwähnte "Wälder sind nicht mysteriös" zum Beispiel.
Es geht also nicht darum, Hausregeln einzuführen. Es geht nur darum die Hausregeln sanft abzuändern, so dass die früheren Spaßkiller in Zukunft keine Spaßkiller mehr sind.
Ein paar Restriktionen könnte man schon einbauen:
z.B.
- Inqui "Dex" verbraucht den Alli HQ slot, benötigt weiterhin trotzdem keine Standardauswahl
- Formationen verbrauchen normale AOP slots und können nur von BB genutzt werden.
- kein Belagerungskrieg add on
- kein Eskalation add on
- kein Forgeworld
z.B.
- Inqui "Dex" verbraucht den Alli HQ slot, benötigt weiterhin trotzdem keine Standardauswahl
- Formationen verbrauchen normale AOP slots und können nur von BB genutzt werden.
- kein Belagerungskrieg add on
- kein Eskalation add on
- kein Forgeworld
Ich habe nicht alles gelesen aber
ich finde man sollte Turniere einfach in Kategorien unterteilen:
A: Komplett unbeschränkt mit allem was die Regeln/Modelle hergeben für Spieler die eben das Maximum spielen wollen.
B: Sinnvoll beschränkt für Spieler, die eine Herausforderung suchen ohne sich immer die neuesten Regeln/Modelle zu kaufen
C: "Spaßturnier". Der Grundgedanke ist einfach neue Menschen kennenzulernen und zusammen das Hobby zu leben. Stark beschränkte Listen und "Flufflisten."
Wie in den einzelnen Kategorien die Beschränkungen sind, müsste eben in der Diskussion miteinander geregelt werden.
PS: Ich wäre in Kategorie C zu finden 🙂
ich finde man sollte Turniere einfach in Kategorien unterteilen:
A: Komplett unbeschränkt mit allem was die Regeln/Modelle hergeben für Spieler die eben das Maximum spielen wollen.
B: Sinnvoll beschränkt für Spieler, die eine Herausforderung suchen ohne sich immer die neuesten Regeln/Modelle zu kaufen
C: "Spaßturnier". Der Grundgedanke ist einfach neue Menschen kennenzulernen und zusammen das Hobby zu leben. Stark beschränkte Listen und "Flufflisten."
Wie in den einzelnen Kategorien die Beschränkungen sind, müsste eben in der Diskussion miteinander geregelt werden.
PS: Ich wäre in Kategorie C zu finden 🙂
Hmm da machst du es dir ein bisschen zu einfach finde ich, gerade Flufflisten stehen Regeln und Beschränkugen öfter im Weg als Turnierlisten.
Hm ja stimmt. Vielleicht ist meine Wortwahl falsch gewählt. Ich sage einfach mal "normale" oder fluffige Armeen. Ich denke ihr wisst wie ich meine. Wie das für die jeweilige Kategorie einzuhalten ist, wäre ja in der Diskussion zu klären. Wie das konkret aussieht, kann ich so auch nicht direkt sagen.
Aber ich finde die Idee gut, dass die Turnierleiter das Turnier jeweils klassifizieren. So kann jeder für sich entscheiden, ist das was für mich oder nicht.
Aber ich finde die Idee gut, dass die Turnierleiter das Turnier jeweils klassifizieren. So kann jeder für sich entscheiden, ist das was für mich oder nicht.
Wie wäre es Turniere einfach ein bisschen in Sachen Punktzahl zu beschränken? Ich meine die Codizes werden ohnehin immer komplexer (Psitabellen, Chaosdämonentabelle), die Einheiten in der Regel billiger (v.A. Bikes) und die Zeit wird auch immer knapper. Bei 1500 Punkten ist es zum Beispiel schwerer einen 900 Punkte Screamerstar einzubauen und sich dann noch vernünftig auf die Mission zu konzentrieren.
Also ich vertrete die Ansicht, dass dort wo diese komischen neuen BL-Addons zugelassen werden, kein Nachvollziebarer Grund besteht, weiterhin FW zu verbieten.
Wo FW verboten bleibt, sollte aus meiner Sicht auch dieser BL-Mist (Inquisition, Foramtionen, Belakor) und was es da sonst noch so gibt verboten bleiben - warum man dass zulassen aber FW verbieten sollte erschließt sich mir nicht...
Darüber hinausgehenden Beschränkungen bin ich an sich nicht abgeneigt, aber ziemlich zurrückhaltend - ein gegner bin ich von Armee und Einheitenspetzifischen Beschränkunen, finde aber allgemein gehaltene beschränkungen für mehr Vielfallt nicht Grundsätzlich verkehrt - dass kann dann z.B. so aussehen:
Keine Doppelten HQs und maximal ein besonderes Charaktermodell.
Enthält die Armee Alliierte: Auch keine doppelten Elite, Unterstüzungs und Sturmauswahlen, Standards und angeschlossene Transportfahrzeuge maximal Doppelt.
Spielt sie ohne Alliierte: Elite, Unterstüzungs und Sturmauswahlen maximal doppelt Standards und angeschlossene Transportfahrzeuge maximal dreifach.
Ist jetzt eine bewusst härter beschränkte Variante, die aber zeigt worauf ich hinaus will - Bin halt jemand der auch im Kompetiven Bereich nicht nur Spamen würde, umgekehrt aber eben dennoch Ausgemaxt aufstellen will - beschränkungen helfen so jemanden beides unter einen Hut zu bekommen...
Wo FW verboten bleibt, sollte aus meiner Sicht auch dieser BL-Mist (Inquisition, Foramtionen, Belakor) und was es da sonst noch so gibt verboten bleiben - warum man dass zulassen aber FW verbieten sollte erschließt sich mir nicht...
Darüber hinausgehenden Beschränkungen bin ich an sich nicht abgeneigt, aber ziemlich zurrückhaltend - ein gegner bin ich von Armee und Einheitenspetzifischen Beschränkunen, finde aber allgemein gehaltene beschränkungen für mehr Vielfallt nicht Grundsätzlich verkehrt - dass kann dann z.B. so aussehen:
Keine Doppelten HQs und maximal ein besonderes Charaktermodell.
Enthält die Armee Alliierte: Auch keine doppelten Elite, Unterstüzungs und Sturmauswahlen, Standards und angeschlossene Transportfahrzeuge maximal Doppelt.
Spielt sie ohne Alliierte: Elite, Unterstüzungs und Sturmauswahlen maximal doppelt Standards und angeschlossene Transportfahrzeuge maximal dreifach.
Ist jetzt eine bewusst härter beschränkte Variante, die aber zeigt worauf ich hinaus will - Bin halt jemand der auch im Kompetiven Bereich nicht nur Spamen würde, umgekehrt aber eben dennoch Ausgemaxt aufstellen will - beschränkungen helfen so jemanden beides unter einen Hut zu bekommen...
Das Problem ist jedoch, dass armeeunspezifische Beschränkungen nicht alle Armeen gleichmäßig treffen.
Nur mal um dein Beispiel aufzugreifen für 1500 Punkte:
Da kann man so einen Quatsch theoretisch hinstellen. Bei Tau wird es wahrscheinlich nicht besser aussehen mit Doppel-Riptide sowie Doppel-Breitseitenteams.
Ebenso kommen dann die Widersprüche auf: 3 Serpents sind okay. 4 Rhinos aber nicht.
Unsere Spielgruppe will im nächsten Jahr 2 Turniere ausrichten und ich zermarter mir den Schädel, wie man das Ganze sinnvoll beschränken kann. Wir möchten extreme Listen a la „Ich habe 3 Riptides / 3 Höllendrachen / 6 Serpents. Was hast du?“ halt verhindern. Meiner Meinung nach haben wir nichts davon, wenn 20% Spaß hatten, weil mit dem Rest der Tisch gewischt wurde. Deswegen sehe ich momentan keinen Weg an armeespezifischen Beschränkungen vorbei. Dies ist jedoch sehr umfangreich und kompliziert, wenn man es so ausgewogen wie möglich schreiben will. Und am Ende schreien dann immer noch alle… 😉
Nur mal um dein Beispiel aufzugreifen für 1500 Punkte:
1 HQ
Runenprophet, Eldar-Jetbike
- - - > 115 Punkte
4 Standard
5 Asuryans Rächer
+ Serpent, sync. Impulslaser, Shurikenkanone, Holofelder -> 145 Pkt.
- - - > 210 Punkte
5 Asuryans Rächer
+ Serpent, sync. Impulslaser, Shurikenkanone, Holofelder -> 145 Pkt.
- - - > 210 Punkte
5 Asuryans Rächer
+ Serpent, sync. Impulslaser, Shurikenkanone, Holofelder -> 145 Pkt.
- - - > 210 Punkte
3 Gardistenjetbikes, 1 x Shurikenkanone
- - - > 61 Punkte
3 Unterstützung
Phantomritter, zwei schwere Phantomstrahler
- - - > 240 Punkte
Phantomritter, zwei schwere Phantomstrahler
- - - > 240 Punkte
3 Kampfläufer, 6 x Laserlanze
- - - > 210 Punkte
Gesamtpunkte Eldar : 1496
Runenprophet, Eldar-Jetbike
- - - > 115 Punkte
4 Standard
5 Asuryans Rächer
+ Serpent, sync. Impulslaser, Shurikenkanone, Holofelder -> 145 Pkt.
- - - > 210 Punkte
5 Asuryans Rächer
+ Serpent, sync. Impulslaser, Shurikenkanone, Holofelder -> 145 Pkt.
- - - > 210 Punkte
5 Asuryans Rächer
+ Serpent, sync. Impulslaser, Shurikenkanone, Holofelder -> 145 Pkt.
- - - > 210 Punkte
3 Gardistenjetbikes, 1 x Shurikenkanone
- - - > 61 Punkte
3 Unterstützung
Phantomritter, zwei schwere Phantomstrahler
- - - > 240 Punkte
Phantomritter, zwei schwere Phantomstrahler
- - - > 240 Punkte
3 Kampfläufer, 6 x Laserlanze
- - - > 210 Punkte
Gesamtpunkte Eldar : 1496
Da kann man so einen Quatsch theoretisch hinstellen. Bei Tau wird es wahrscheinlich nicht besser aussehen mit Doppel-Riptide sowie Doppel-Breitseitenteams.
Ebenso kommen dann die Widersprüche auf: 3 Serpents sind okay. 4 Rhinos aber nicht.
Unsere Spielgruppe will im nächsten Jahr 2 Turniere ausrichten und ich zermarter mir den Schädel, wie man das Ganze sinnvoll beschränken kann. Wir möchten extreme Listen a la „Ich habe 3 Riptides / 3 Höllendrachen / 6 Serpents. Was hast du?“ halt verhindern. Meiner Meinung nach haben wir nichts davon, wenn 20% Spaß hatten, weil mit dem Rest der Tisch gewischt wurde. Deswegen sehe ich momentan keinen Weg an armeespezifischen Beschränkungen vorbei. Dies ist jedoch sehr umfangreich und kompliziert, wenn man es so ausgewogen wie möglich schreiben will. Und am Ende schreien dann immer noch alle… 😉
Ballancing als beschränkungsgrundlage halte ich aber auch kaum für möglich (dafür ist einfach das Problem zu groß, dass Stein/Schere/Papier untereinander zwar gebalanced sein mögen, aber immer nur 2 gegeneinander antreten - beschränkst du etwas, weil es in vielen fällen zu stark ist, wird es in den Restlichen schnell zu schwach und ist dort auch wieder total unfairer).
Mein Ansatz hier zielt deshalb auch weniger auf Ballancing ab, sondern auf mehr Vielfallt und ist primär gegen Spame und trifft zu starke Einheiten nur in sofern, als dass man dann auch weniger von ihnen mitnehmen kann (was auch schon mal hilfreich ist) Armeen die mehrere zu starke Einheiten haben, werden aber weiterhin im Vorteil bleiben und da will ich gar nicht anfangen Hand anzulegen, da das Ergebnis aus meiner Sicht nur unfairer sein kann - was natürlich geht ist das obengenannte noch ein wenig anzuziehen, z.B. indem man auch bei Spielen ohne Alliierte keine doppelten Unterstüzungsauswahlen zulässt u.ä. so was soll aber eben nicht primär zu wirklich faireren Spielen führen*, sondern vor allem nur für mehr Abwechslung/Verschiedenen Elementen in immer noch kompetitiven Spielen...
*Ich hatte mal eine Disskusion mit einem Spieler der sich über die zu harten Tau beschwerte - der meinte es sei total unfairer das er nicht mit genug in die Nahkämpfe kommt, jeder Tauspieler wird aber bestätigen, dass es umgekehrt sehr unfairer wäre, wenn er dass bei gutem Spiel des Tauspielers regelmäßig schaffen würde - würden Tau soweit runter beschränkt werden, dass Nakampflisten gut durchkommen, kann man sie im kompetitiven Umfeld auch gleich im Koffer lassen.
Mein Ansatz hier zielt deshalb auch weniger auf Ballancing ab, sondern auf mehr Vielfallt und ist primär gegen Spame und trifft zu starke Einheiten nur in sofern, als dass man dann auch weniger von ihnen mitnehmen kann (was auch schon mal hilfreich ist) Armeen die mehrere zu starke Einheiten haben, werden aber weiterhin im Vorteil bleiben und da will ich gar nicht anfangen Hand anzulegen, da das Ergebnis aus meiner Sicht nur unfairer sein kann - was natürlich geht ist das obengenannte noch ein wenig anzuziehen, z.B. indem man auch bei Spielen ohne Alliierte keine doppelten Unterstüzungsauswahlen zulässt u.ä. so was soll aber eben nicht primär zu wirklich faireren Spielen führen*, sondern vor allem nur für mehr Abwechslung/Verschiedenen Elementen in immer noch kompetitiven Spielen...
*Ich hatte mal eine Disskusion mit einem Spieler der sich über die zu harten Tau beschwerte - der meinte es sei total unfairer das er nicht mit genug in die Nahkämpfe kommt, jeder Tauspieler wird aber bestätigen, dass es umgekehrt sehr unfairer wäre, wenn er dass bei gutem Spiel des Tauspielers regelmäßig schaffen würde - würden Tau soweit runter beschränkt werden, dass Nakampflisten gut durchkommen, kann man sie im kompetitiven Umfeld auch gleich im Koffer lassen.
Genau das war doch das Problem der Tau in Edition 5. Es wurde nicht genug weggeballert bzw das was noch ankam reichte aus.
Der Drahtseilakt die Schranken genau so zu legen das es nicht hindert aber dem Rest der Welt der diese Kombos nicht spielt den Spaß am Spiel lässt ist doch die Schwierigkeit. Die Frage inwieweit Balancing gewollt ist finde ich wenig zweckdienlich. Was hätte GW davon?
Es geht auch nicht darum dm Spieler XY seine Armee zu verbieten aber darum gewisse Schräubchen so zu drehen, dass die Gegner dieses Spielers nicht schon bei Anblick der Armeeliste einpacken können. Ich verstehe nicht warum man gegen gewisse Einflußnahme sein kann, es sei denn natürlich man scheut sich davor gegen einen Gegner anzutreten der eben nicht bei Anblick der Liste kapitulieren muss. Gute Spieler werden auch durch Beschränckungen nicht gestoppt, aber dem Rest der Welt macht es wieder Spass auf die Nüsse zu kriegen.
Meine Frage warum die Advokaten für "bloß keine Beschränckungen" nicht anders können (oder wollen) wurde leider trotz mehrerer Nachfragen nicht beantwortet. Ob dies Art und Weise des Spiels so sinnhaft ist würde ich bezweifeln, auf jeden Fall ist damit dem Hobby kein Gefallen getan, wenn ein kleiner Teil der Spielerschaft das Wesen des Spiels derartig interpretiert und die breite Masse der Spieler sich dann zurückzieht. Die Interpretation der Verhaltensweise überlasse ich bewusst jedem selbst. Ich finde es jedenfalls ganz arm wenn man dem Mitspieler das Recht auf Spass am Spiel derartig absprechen will. Alleine spielt es sich nämlich ganz ganz schlecht.
Der Drahtseilakt die Schranken genau so zu legen das es nicht hindert aber dem Rest der Welt der diese Kombos nicht spielt den Spaß am Spiel lässt ist doch die Schwierigkeit. Die Frage inwieweit Balancing gewollt ist finde ich wenig zweckdienlich. Was hätte GW davon?
Es geht auch nicht darum dm Spieler XY seine Armee zu verbieten aber darum gewisse Schräubchen so zu drehen, dass die Gegner dieses Spielers nicht schon bei Anblick der Armeeliste einpacken können. Ich verstehe nicht warum man gegen gewisse Einflußnahme sein kann, es sei denn natürlich man scheut sich davor gegen einen Gegner anzutreten der eben nicht bei Anblick der Liste kapitulieren muss. Gute Spieler werden auch durch Beschränckungen nicht gestoppt, aber dem Rest der Welt macht es wieder Spass auf die Nüsse zu kriegen.
Meine Frage warum die Advokaten für "bloß keine Beschränckungen" nicht anders können (oder wollen) wurde leider trotz mehrerer Nachfragen nicht beantwortet. Ob dies Art und Weise des Spiels so sinnhaft ist würde ich bezweifeln, auf jeden Fall ist damit dem Hobby kein Gefallen getan, wenn ein kleiner Teil der Spielerschaft das Wesen des Spiels derartig interpretiert und die breite Masse der Spieler sich dann zurückzieht. Die Interpretation der Verhaltensweise überlasse ich bewusst jedem selbst. Ich finde es jedenfalls ganz arm wenn man dem Mitspieler das Recht auf Spass am Spiel derartig absprechen will. Alleine spielt es sich nämlich ganz ganz schlecht.
Entweder hier oder in irgendeiner Stellungnahme woanders hat es doch schon eine richtige Anregung gegeben:
Orgas können über das Gelände massiv auf die gespielten Listen Einfluß nehmen.
Wenn jedes Antigravfahrzeug bei fast allen Bewegungen Tests ablegen muss, wenn es kaum Feuerkorridore gibt und dann auch noch wenige, die länger als 18 Zoll sind und es monströsen Kreaturen nicht gestattet wird sich waagerecht in eine Ruine zu klemmen, weil sie darin anders keinen Platz fänden, dann haben andere Modelle wieder mehr Vorteile - mehr Variation.
Kein Balancing aber mehr Variation.
Das Gelände ist ein entscheidender Faktor. Vorher als Orga festlegen(und auch durchsetzen auch wenn unbequem wird!), Beispiele angeben!! und sehen wie es sich auswirkt. Wichtig ist einfach nur, dass sich der Spieler nicht benachteiligt fühlen darf. (Er muss einfach vorher wissen, dass er mit seinem antigrav jedesmal testen muss, wenn der Boden nicht glatt ist)
Orgas können über das Gelände massiv auf die gespielten Listen Einfluß nehmen.
Wenn jedes Antigravfahrzeug bei fast allen Bewegungen Tests ablegen muss, wenn es kaum Feuerkorridore gibt und dann auch noch wenige, die länger als 18 Zoll sind und es monströsen Kreaturen nicht gestattet wird sich waagerecht in eine Ruine zu klemmen, weil sie darin anders keinen Platz fänden, dann haben andere Modelle wieder mehr Vorteile - mehr Variation.
Kein Balancing aber mehr Variation.
Das Gelände ist ein entscheidender Faktor. Vorher als Orga festlegen(und auch durchsetzen auch wenn unbequem wird!), Beispiele angeben!! und sehen wie es sich auswirkt. Wichtig ist einfach nur, dass sich der Spieler nicht benachteiligt fühlen darf. (Er muss einfach vorher wissen, dass er mit seinem antigrav jedesmal testen muss, wenn der Boden nicht glatt ist)
In meinen Augen sind Behauptungen à la "nur 20% haben Spaß" schlichtweg falsch.
Wenn ich auf ein Turnier gehe, gewinne ich mal und mal verliere ich, dennoch macht es immer Spaß. Man muss natürlich auch schauen, dass man nicht mit einem Messer zur Schießerei kommt...
Wenn sich jemand allerdings ernsthaft beschwert, dass Turniere mangels Erfolg keinen Spaß machen, gehört derjenige wohl auch einfach nicht da hin 😉
Wenn ich auf ein Turnier gehe, gewinne ich mal und mal verliere ich, dennoch macht es immer Spaß. Man muss natürlich auch schauen, dass man nicht mit einem Messer zur Schießerei kommt...
Wenn sich jemand allerdings ernsthaft beschwert, dass Turniere mangels Erfolg keinen Spaß machen, gehört derjenige wohl auch einfach nicht da hin 😉
Natürlich soll niemand mit einem Messer zur Schießerei auftauchen. Das Problem ist nur, dass man mit manchen Völkern und Listen das Maschinengewehr auspackt.
Das ist z.B. das Ergebnis vom letzten Turnier, wo 4 meiner Clubmitglieder waren (2000 Punkte, 1 AOP, unbeschränkt): http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament_results.php?tid=9908
Da kann man mir doch niemand erzählen, dass ähnliche Chancen vorlagen, um vorne mitzuspielen.
Es geht auch nicht darum, dass man keinen Spaß hat wegen mangelnden Erfolg. Es macht keinen Spaß, wenn man nicht mal den Hauch einer Chance hat, wenn bestimmte Listen so dermaßen überlegen sind. Das Ganze soll immer noch ein Spiel zwischen 2 Leuten sein und kein Tontaubenschießen.
Das ist ein Beschränkungssystem, woran ich gerade arbeite: Anhang anzeigen 194034 Es sind noch nicht alle Armeen drin und die Zahlen sind auch weitentfernt von fix. Ich versuche es, so ausgewogen wie möglich zu gestalten, um extremen Listen etwas die Zähne zu ziehen.
Ein Screamerstar ist z.B. immer noch damit möglich jedoch ohne festen 2+ Rettungswurf und er verbraucht alle Armeekompositionspunkte für seine Erstellung.
Das ist z.B. das Ergebnis vom letzten Turnier, wo 4 meiner Clubmitglieder waren (2000 Punkte, 1 AOP, unbeschränkt): http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament_results.php?tid=9908
Da kann man mir doch niemand erzählen, dass ähnliche Chancen vorlagen, um vorne mitzuspielen.
Es geht auch nicht darum, dass man keinen Spaß hat wegen mangelnden Erfolg. Es macht keinen Spaß, wenn man nicht mal den Hauch einer Chance hat, wenn bestimmte Listen so dermaßen überlegen sind. Das Ganze soll immer noch ein Spiel zwischen 2 Leuten sein und kein Tontaubenschießen.
Das ist ein Beschränkungssystem, woran ich gerade arbeite: Anhang anzeigen 194034 Es sind noch nicht alle Armeen drin und die Zahlen sind auch weitentfernt von fix. Ich versuche es, so ausgewogen wie möglich zu gestalten, um extremen Listen etwas die Zähne zu ziehen.
Ein Screamerstar ist z.B. immer noch damit möglich jedoch ohne festen 2+ Rettungswurf und er verbraucht alle Armeekompositionspunkte für seine Erstellung.
2 HQ
Schicksalsweber, Orakel des Tzeentch
- - - > 300 Punkte
Herold des Tzeentch, 1 x Erhabene Belohnungen, Meisterschaftsgrad 2, Flugdämon des Tzeentch
- - - > 125 Punkte
Herold des Tzeentch, 1 x Erhabene Belohnungen, Meisterschaftsgrad 2, Flugdämon des Tzeentch
- - - > 125 Punkte
3 Standard
10 Seuchenhüter des Nurgle
- - - > 90 Punkte
10 Seuchenhüter des Nurgle
- - - > 90 Punkte
20 Dämonetten des Slaanesh, Kurtisane
- - - > 185 Punkte
1 Sturm
9 Kreischer des Tzeentch
- - - > 225 Punkte
2 Unterstützung
Seelenzermalmer, Dämon des Nurgle, Explodierender Auswurf
- - - > 180 Punkte
Seelenzermalmer, Dämon des Nurgle, Explodierender Auswurf
- - - > 180 Punkte
Gesamtpunkte Chaosdämonen : 1500
Schicksalsweber, Orakel des Tzeentch
- - - > 300 Punkte
Herold des Tzeentch, 1 x Erhabene Belohnungen, Meisterschaftsgrad 2, Flugdämon des Tzeentch
- - - > 125 Punkte
Herold des Tzeentch, 1 x Erhabene Belohnungen, Meisterschaftsgrad 2, Flugdämon des Tzeentch
- - - > 125 Punkte
3 Standard
10 Seuchenhüter des Nurgle
- - - > 90 Punkte
10 Seuchenhüter des Nurgle
- - - > 90 Punkte
20 Dämonetten des Slaanesh, Kurtisane
- - - > 185 Punkte
1 Sturm
9 Kreischer des Tzeentch
- - - > 225 Punkte
2 Unterstützung
Seelenzermalmer, Dämon des Nurgle, Explodierender Auswurf
- - - > 180 Punkte
Seelenzermalmer, Dämon des Nurgle, Explodierender Auswurf
- - - > 180 Punkte
Gesamtpunkte Chaosdämonen : 1500
Zuletzt bearbeitet:
Wieviel Spass hat der mit dem Schiesseisen wenn die Knarre des gegenüber NOCH größer ist?
Soll vorkommen.
Es geht eben um jene Listen bei denen der Gegner schon gleich zu ANfang weiß das da nichts geht. Aber gehen wir mal den Schritt weiter. Derjenige mit der Killerliste kriegt von einer noch härteren Liste dermassen eins auf den Deckel das er nicht weiß wie ihm geschieht. Wie geht es dann auf dem nächsten Turnier weiter? Die Überliste des Gegners kopieren? Was wenn da wieder einer NOCH härter kann? Oder sich beim Anblick der Gegnerliste ärgern das schon wieder ein Griff ins Porzellan erfolgt? Merke: Es geht immer ein Stück härter. Mein Zitat mit dem Wilden Westen und das es immer einen gibt der schneller zieht bleibt bestehen. Macht es wirklich Spass die eigene Überliste (dank noch größerer Knarren) um die Ohren gespielt zu kriegen?
Nochmal es geht nicht ums Verlieren sondern um das wie. Die meisten können es akzeptieren gegen einen besseren Gegner zu verlieren. Gegen dieselben Überlisten zu verlieren, immer und immer wieder ist aber langweilig. Ein klein wenig Mäßigung würde dem allgemeinen Spielspass sicher nicht schaden.
Und wenn das Velieren ja soviel Spass macht, warum dann nicht mit einer weniger harten Liste kommen? Oder macht das verlieren auf einmal doch keinen Spass. Irgendwo hakt die Argumentation ganz heftig. 😉 Fällt das eigentlich wirklich nur mir auf?
Soll vorkommen.
Es geht eben um jene Listen bei denen der Gegner schon gleich zu ANfang weiß das da nichts geht. Aber gehen wir mal den Schritt weiter. Derjenige mit der Killerliste kriegt von einer noch härteren Liste dermassen eins auf den Deckel das er nicht weiß wie ihm geschieht. Wie geht es dann auf dem nächsten Turnier weiter? Die Überliste des Gegners kopieren? Was wenn da wieder einer NOCH härter kann? Oder sich beim Anblick der Gegnerliste ärgern das schon wieder ein Griff ins Porzellan erfolgt? Merke: Es geht immer ein Stück härter. Mein Zitat mit dem Wilden Westen und das es immer einen gibt der schneller zieht bleibt bestehen. Macht es wirklich Spass die eigene Überliste (dank noch größerer Knarren) um die Ohren gespielt zu kriegen?
Nochmal es geht nicht ums Verlieren sondern um das wie. Die meisten können es akzeptieren gegen einen besseren Gegner zu verlieren. Gegen dieselben Überlisten zu verlieren, immer und immer wieder ist aber langweilig. Ein klein wenig Mäßigung würde dem allgemeinen Spielspass sicher nicht schaden.
Und wenn das Velieren ja soviel Spass macht, warum dann nicht mit einer weniger harten Liste kommen? Oder macht das verlieren auf einmal doch keinen Spass. Irgendwo hakt die Argumentation ganz heftig. 😉 Fällt das eigentlich wirklich nur mir auf?
Zuletzt bearbeitet:
Etwas einseitig an der Spitze, nicht?
Nö. Ich schätze dass keiner von euch den "Speziellen" Eldarthread hier im Forum lesen will. Da sieht man verschobene Perspektive in action....
Also von der Sache her hat Schattenwandler erst mal absolut recht mit dem Gelände (und das predige ich ja auch schon seit Jahren) hier fehlt es primär quantitativ, sekundär qualitativ und Tertiär positionell (große Geländestücke gehören nicht an den Rand) - allerdings währen auch größere Platten hilfreich (z.B 72x96" - mit Regeln die dafür sorgen dass die Marker nicht zu weit von der Mitte entfernt platziert werden dürfen, so dass wirklich aufs Zentrum gespielt wird und nicht jeder in seiner Ecke hockt) wo man dann schöne Stadtkampfplatten bauen kann, ohne das FK-Armeen im allgemeinen und Einheiten die auch Reichweite als Vorteil haben im Besonderen wiederum zu stark gef***... ...benachteiligt sind.
Bei Einheitenspetzifischen Beschränkungen wird sich hingegen am ende jeder irgendwie benachteiligt fühlen, was einfach daran liegt, dass man die Risiken/schwächen der eigenen Einheiten zu umgehen sucht und umgekehrt das Potetial der gegnerischen fürchtet - einfachstes beispiel Exorzist (W6 Schuss) beide Seiten beginnen zwar mit "im schnitt 3-4, aber mit Pech (und darauf muss ich mich einstellen)...", sind es beim Sorospieler "1-2" und beim Sorogegner "5-6" - ein Dämonenspieler wird anführen dass beim Screamerstar mit Pech der PSI-Test nicht klappt, der Gegner sucht nach einem Rezept wie er mit dem Star umgehen soll, wenn der PSI-Test immer klappt; als Tau sehe ich den Novareaktor meiner Riptides als guten Bonus, aber zu unzuverlässig um wirklich darauf zu bauen - für den Gegner ist ein Riptide eine Einheit der im Zweifelsfall mit laufender Novaengine zu begegnen ist - und da habe ich noch nicht mit eingerechnet von was für Matchups man ausgeht (ich baue meine Listen in Hinblick auf die unangenehmsten Matchups und bewerte sie entsprechend - dass sie dann gegen andere matchups imba ist, mag sein, da ich gegen die aber keine Probleme habe, werden sie in der Wertung unter "ungefährlich -> zu vernachlässigen" geführt. Wird nun an diese heran beschränkt fühlt mansich selbst extrem benachteiligt, da man sich nach wie vor mit seinen schwierigsten Matchups vergleicht und sieht dass man da nun im Nachteil ist (selbst wenn die ebenfalls beschränkt wurden, dann eben eher nicht in Hinblick auf einen selbst, sondern ebenfalls auf schwächere oder noch schlimmer verbreitetere Armeen, womit es am Ende Sachen gar nicht mal das Hauptproblem waren trifft) - dementsprechend gilt "Stein schere Papier ist nicht Balancebar, so dass es für alle beteiligten im One and One faire ist - der Versuch führt am ende eher dazu, dass derjenige der drei bevorteilt wird, der die meisten Anhänger hat"...
Deshalb nur derart allgemeine Beschränkungen wie Dopplngen/Trippelungen usw. (und was mn nebenher zuläst - wobei ich da nach wie vor meine, das FW eine mindestens so große wenn nicht gar größere berechtigung besitzt, wie dieses Black Liberty Zeugs).
Ps.: @Turnier: finde seltsam, dass Dämonen nicht besser abschneiden konnten, die waren bisher ziemlich eklig gegen Tau...
Bei Einheitenspetzifischen Beschränkungen wird sich hingegen am ende jeder irgendwie benachteiligt fühlen, was einfach daran liegt, dass man die Risiken/schwächen der eigenen Einheiten zu umgehen sucht und umgekehrt das Potetial der gegnerischen fürchtet - einfachstes beispiel Exorzist (W6 Schuss) beide Seiten beginnen zwar mit "im schnitt 3-4, aber mit Pech (und darauf muss ich mich einstellen)...", sind es beim Sorospieler "1-2" und beim Sorogegner "5-6" - ein Dämonenspieler wird anführen dass beim Screamerstar mit Pech der PSI-Test nicht klappt, der Gegner sucht nach einem Rezept wie er mit dem Star umgehen soll, wenn der PSI-Test immer klappt; als Tau sehe ich den Novareaktor meiner Riptides als guten Bonus, aber zu unzuverlässig um wirklich darauf zu bauen - für den Gegner ist ein Riptide eine Einheit der im Zweifelsfall mit laufender Novaengine zu begegnen ist - und da habe ich noch nicht mit eingerechnet von was für Matchups man ausgeht (ich baue meine Listen in Hinblick auf die unangenehmsten Matchups und bewerte sie entsprechend - dass sie dann gegen andere matchups imba ist, mag sein, da ich gegen die aber keine Probleme habe, werden sie in der Wertung unter "ungefährlich -> zu vernachlässigen" geführt. Wird nun an diese heran beschränkt fühlt mansich selbst extrem benachteiligt, da man sich nach wie vor mit seinen schwierigsten Matchups vergleicht und sieht dass man da nun im Nachteil ist (selbst wenn die ebenfalls beschränkt wurden, dann eben eher nicht in Hinblick auf einen selbst, sondern ebenfalls auf schwächere oder noch schlimmer verbreitetere Armeen, womit es am Ende Sachen gar nicht mal das Hauptproblem waren trifft) - dementsprechend gilt "Stein schere Papier ist nicht Balancebar, so dass es für alle beteiligten im One and One faire ist - der Versuch führt am ende eher dazu, dass derjenige der drei bevorteilt wird, der die meisten Anhänger hat"...
Deshalb nur derart allgemeine Beschränkungen wie Dopplngen/Trippelungen usw. (und was mn nebenher zuläst - wobei ich da nach wie vor meine, das FW eine mindestens so große wenn nicht gar größere berechtigung besitzt, wie dieses Black Liberty Zeugs).
Ps.: @Turnier: finde seltsam, dass Dämonen nicht besser abschneiden konnten, die waren bisher ziemlich eklig gegen Tau...
Zuletzt bearbeitet:
GENAU das dachte ich mir auch. Bei einem IMBA Screamerstar und Khornehunden ist Platz 12 bisschen sehr weit hinten. Zumal die Tau als potentiell sehr gutes Matchup für die Dämonen ja zur genüge bereit gestanden haben.
Interessant auch, dass es weit mehr GKs als Dämonen waren, genausoviele wie die Tau (mit Farsight) oder die Eldar (mit Lyanden).
Hm, die vielen GK könnten sogar einer der Gründe für diese verteilung sein - u.U. haben die die Dämonen zurückgeworfen und sind umgekehrt (zumindest meiner Erfahrung nach) nicht sonderlich gut gegen Tau - wenn dann von den wenigen Dämonen einige Listen nicht ausgemaxt bzw. Aktuell waren (d.h. noch einige Flying Circus anstelle Screamerstar und co. spielten), könnte auf den Zweiten Blick das Ergebnis durchaus zustande kommen...
Ist aber insgesamt relativ seltsam von den Ergebnissen her - z.B. Gravwaffen Withe Scars sind auch für Tau alles andere als leichte Gegner und der erste SM ist auf Platz 14 (hinter Orks), alles irgendwie komisch...
Ist aber insgesamt relativ seltsam von den Ergebnissen her - z.B. Gravwaffen Withe Scars sind auch für Tau alles andere als leichte Gegner und der erste SM ist auf Platz 14 (hinter Orks), alles irgendwie komisch...
Wo hier viele auf das Ergebnis des oben verlinkten Turniers eingehen:
1) Es ist kaum verwunderlich, dass die Top10 so aussieht: Bullshark und Darko aus Osnabrück spielen doch sowieso immer um die Top3 mit und Jannek (POSAZ) hat auch schon mehrere Turniere gewonnen. Dann ist da noch Kolde (Team Young Blood 😎 ), der mit seinen GKs immer für nen Top5-Platz gut ist, und DeRe (erfahrener Tau), Finn (Platz 5 beim letzten NGC) und TheRealSportacus sind ebenfalls Kandidaten für die Top3. Was will ich damit sagen? Nun, es ist logisch, dass Baller-Armeen oben stehen - schließlich werden diese auch von den besten Spielern auf dem Turnier gespielt 😉
2) Die Regeln haben Dämonen stark(!) benachteiligt. Tau/Eldar hatten dort einen riesen Vorteil - Fehler der Orga(?)
3) Das Gelände ist in Bremen nicht so gut wie bei den RMM - das merkt man gegen Taudar...
Allerdings muss ich dir widersprechen: Der Screamerstar ist nicht das einzig wahre Dämonenkonzept! So ein Circus kann auch sehr stark sein - leider gewinnt im Mirror aber der Screamer-Star, das stimmt 🙁
@Dynamite: Schöne Ideen - magst du vllt. nen eigenen Thread für Lob und/oder Verbesserungsvorschläge aufmachen? (Wann und wo machste denn das Turnier? 😀 )
1) Es ist kaum verwunderlich, dass die Top10 so aussieht: Bullshark und Darko aus Osnabrück spielen doch sowieso immer um die Top3 mit und Jannek (POSAZ) hat auch schon mehrere Turniere gewonnen. Dann ist da noch Kolde (Team Young Blood 😎 ), der mit seinen GKs immer für nen Top5-Platz gut ist, und DeRe (erfahrener Tau), Finn (Platz 5 beim letzten NGC) und TheRealSportacus sind ebenfalls Kandidaten für die Top3. Was will ich damit sagen? Nun, es ist logisch, dass Baller-Armeen oben stehen - schließlich werden diese auch von den besten Spielern auf dem Turnier gespielt 😉
2) Die Regeln haben Dämonen stark(!) benachteiligt. Tau/Eldar hatten dort einen riesen Vorteil - Fehler der Orga(?)
3) Das Gelände ist in Bremen nicht so gut wie bei den RMM - das merkt man gegen Taudar...
Stimmt, die GKs haben wohl die Dämonen ausgebremst - gute Beobachtung! 🙂
Allerdings muss ich dir widersprechen: Der Screamerstar ist nicht das einzig wahre Dämonenkonzept! So ein Circus kann auch sehr stark sein - leider gewinnt im Mirror aber der Screamer-Star, das stimmt 🙁
@Dynamite: Schöne Ideen - magst du vllt. nen eigenen Thread für Lob und/oder Verbesserungsvorschläge aufmachen? (Wann und wo machste denn das Turnier? 😀 )