Abstimmung an der Ladenkasse oder bessere Welt durch besseren Konsum.

[Knight-Pilgrim]

@ SDK
Naja der biologisch dynamische Landbau ist schon was eigenes. Das hat auch viel mit Esoterik zu tun. Er ist bestimmt nicht allgemein übertragbar. Aber der Langzeitversuch in der Schweiz, der meines Wissens nach nun sch 15 Jahre läuft, hat doch einige überdenkenswerte Ergebnisse zutage gefördert. Du solltest die konventionellen Methoden uach nicht unbedingt als Antipoden zum Biolandbau sehen. Wie gesagt, die Methoden, die heute unter konventionellem Landbau zusammengefasst werden haben zweifellos enorme Ertragssteigerungen gebracht. Biolandbau ist aber kein Luxus, weil er eben die Degradadation von Böden bremst und damit zum Erhalt von Anbaufläche beiträgt, während die konventionelle Methoden in Reinform Ackerflächen langfristig vernichten. Das wird auch immer mehr Landwirten klar. Deswgen werden auch immer mehr Bewirtschaftungsmethoden ala Steiner in der konventionellen Landwirtschaft zur Anwendung gebracht. Z.B. Einsatz von Grubbern statt dem Pflug. Bei solchen Betrieben redet man von integriertem Landbau. Es nützt ja langfristig niemanden, wenn zwar für 20 Jahre, riesige Erträge erwirtschaftet werden, wenn nach die Fläche nicht mehr nutzbar ist. Deswegen ist die Überlegung, wie kann ich einen optimalen Ertrag erzielen und gleichzeitig dafür sorgen, dass die Bewirtschaftungsgrundlage erhalten bleibt. Bauern sind da Pragmatiker. Die Blütezeit der konventionellen Landwirtschaft ist eigentlich auch schon vorbei. Das kam nach dem Krieg, als man fortschritts -und technikgläubig wie man damals war, en gros Dünger und Chemikalien zu nutzen begann. Die Ernüchterung kam dann.

Das ist der Hintergrund der Siegel. Du sprichst aber einen kniffligen Punkt an. Nämlich der Verteilungsgerechtigkeit. Du hast Recht. Das hat schon ein bisschen was von Ablasshandel. Aber das hat mit der Anbauweise selbst erstmal nicht so viel zu tun, sondern eher mit deren Vermarktung. Ich sehe ein riesiges Problem z.B. darin, dass man in einem marktwrtschaftlichen System niedrige Lebensmittelpreise dadurch erzeugt, dass ein ständiges Überangebot vorhanden ist. Wettbewerb setzt ja voraus, dass der Konsument zwischen verschiedenen Prudukten sich das aussuchen kann, welches ihm am ehesten zusagt. Das heisst folgerichtig, für jeden Bedarf muss mindestens die doppelte Menge produziert werden, damit eine Wahl überhaupt möglich ist. Zu DDR Zeiten ging ich wenn ich einen Erdbeerjoghurt haben wollte in die HO und kaufte einen. Auswahl gab es da nicht. Es gab eine Marke Erdbeerjoghurt, wenn es mal welchen gab, mehr nicht. Das wäre das Gegenbeispiel. Heutzutage stehe ich vor dem Regal und habe die Auswahl zwischen zig Herstellern. Da kauf ich dann auch nur einen, weil das meinem Bedarf entspricht. Was aber ist mit dem Rest? Das ist Überproduktion. Es wird also ein nicht unerheblicher Teil für die Tonne produziert. Um unter den Umständen trotzdem für alle die Versorgungssicherheit zu gewährleisten, müssen also die Produktionskosten gesenkt werden, entweder durch schlechtere Bezahlung der Arbeitskräfte oder durch Erhöhung der produzierten Mengen in einer bestimmten Zeit. Das ist ein echtes Dilemma, weil das nicht so ohne weiteres aus der Welt zu schaffen ist. Klar könnte man die Lebensmittelindustrie verstaatlichen und Planwirtschaft einführen. Das Problem hierbei ist aber, dass eine solche Planwirtschaft einen latenten Mangel erzeugt, nicht weil etwa nicht genug produziert würde, sondern weil die Verteilung sich schwieriger gestalten würde. Das kann also auch keine Lösung sein.
Würden alle Landwirtschaftsbetriebe auf Bio umstellen, würden wahrscheinlich immer noch genügend Lebensmittel vorhanden sein. Die Preise würden aber steigen. Und das kann zu Unruhen führen. Die französische Revolution hat auch mit einer Hungersnot ihren Anfang genommen. Fragen über Fragen

 

[NightGoblinFanatic]

Fast Food ist auch nicht homgen. Eine Currywurst ist viel weniger für eine dauerhafte Ernährung geeignet als ein Burger.
Pommes und Nudel mit Gemüse zu vergleichen ist schon sehr schräg, da die beiden völlig verschiedene Nährstoffe liefern.

Natürlich muss die Ernährung, auch beim Fastfood, ausgewogen sein, also nicht ausschließlich Currywurst oder nicht ausschließlich Burger. Aber wenn man es abwechslungsreich hält, dann ist Fastfood nicht ungesünder als Deutsche Hausmannskost oder mediterrane Küche, solange man auf die Kalorien achtet. Die Unterschiede bei aufgenommenen Fetten, Vitaminen und anderen Nährstoffen sind nicht signifikant unterschiedlich und machen schon gar nicht krank. Problem ist dabei vor allem, dass beim Fastfood das Sättigungsgefühl nicht eintritt und man dann zu viel isst, also zu viele Kalorien aufnimmt. Der Klischee Ami, der zu dick ist, ist dies nicht wegen des Fastfoods und dessen Inhaltsstoffen an sich, sondern weil er zu viel davon isst.

Interessant ist zum Beispiel das französische Paradox: http://de.wikipedia.org/wiki/Französisches_Paradox

Auch sind die Südländer mit ihrer mediterranen Küche nicht generell gesünder, als Menschen in anderen europäischen Ländern, obwohl die mediterrane Küche den Ruf hat besonders gesund zu sein und typisch deutsche Gerichte, oft sehr Fettreich, den Ruf haben eher ungesund zu sein. Dabei kommt ein gesunder Körper mit allen diesen Ernährungsweisen klar, keine ist gesünder oder krank machender als die andere.

Um dann wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen: ich glaube nicht, dass Bio gesünder ist, was oftmals propagiert wird. Es geht am Ende vor allem um die Frage ob man den Tieren Leid ersparen will und in wie weit man die Umwelt vor einer Belastung mit Pestiziden schonen will. Die Umwelt in einem sinnvollen Maß zu schützen und auch Tiere mit einer gewissen Würde zu behandeln, würde ich dann auf jeden Fall befürworten.

 

[Odins Heir]

Ich kann zum Thema FSC nur folgendes, aus eigener Erfahrung sagen:

Wenn ich im Verkaufsgespräch die verschiedenen Möglichkeiten aufzeige, um nicht FSC-zertifizierte Hölzer auszuschließen und die werte Kundschaft sieht dann den Preis für ein mehr oder minder gleichwertiges FSC-Produkt, ist das Verkaufsgespräch meistens schon entschieden- da pfeift so gut wie jeder drauf, da es an den Geldbeutel geht!
Dazu kommt, dass man verschiedene Tropenhölzer (zu 99% kein FSC- auch wenn es drauf steht) nicht adäquat mit FSC-Hölzern ersetzen kann.

Nehmen wir einfach mal das Terrassenholz Garapa: Ist eine brasilianische Eschenart in kammertrockener Qualität mit sehr guten Eigenschaften, was Dauerhaftigkeit, Optik und Verarbeitung/Pflege anbelangt.

Ein vergleichbares Holz aus europäischer Herkunft, mit ähnlichen Eigenschaften wäre höchstens eine Robinie, die ca. 25% teurer ist. Hinzu kommt, dass sie selten das FSC-Siegel erhält (dennoch aus Ungarn, Rumänien, etc. kommt, die ja alle in die EU wollen, oder schon drin sind, was deren Forstwirtschaft positiv beeinflusst).

Ein zu 100% vergleichbares Holz gibt es nicht.

Das nächste annähernd haltbare Holz aus heimischen Wäldern mit FSC-Sigel und ähnlichem Preis wäre eine Eiche. Und die wird (aufgrund ihrer Eigenschaften) zu 99,9% im Außenbereich schwarz, weis kein Mensch will.

Ergo, zählen wir 1 und 1 zusammen:

- Robinie zu teuer
- Eiche gleicher Preis, bei ungewünschten Holzeigenschaften

Also bleiben die Leute bei Garapa hängen und sche.... auf ihre guten Vorsätze 😉

Und ich bin ehrlich, mir ist es egal, was ich verkaufe, Hauptsache mein Gehalt wird zum 01. überwiesen. Und den Erzeugern in den Ländern, wo diese Hölzer herkommen, ist es ebenfalls egal, Hauptsache, sie haben was zum Beißen für sich und ihre Family auf dem Teller.

Soviel dazu.

 

[don_haesi]

Und empirisch hat sich vor allem gezeigt das wir mit industriellem anbau etwa sgeschafft haben was jahrtausende lange "Biolandwirtschaft" nicht geschafft haben: alle Menschen ausreichend zu ernähren.

Jepp. genau, deswegen verhungert ja auch niemand auf diesem Erdball*Hand vor Kopf schlag*

zum Thema Geschmack von Bioprodukten gegen konventionelle Produkte kann ich euch nur sagen, dass im Biolandbau(und noch krasser im Demeter-Landbau) komplett andere Sorten angebaut werden, meistens sind es "vergessene" oder durch Hochleistungszüchtungen verdrängte, aber früher in unserer Landwirtschaft etablierte Sorten, die angebaut werden. Und wer da den Unterschied nicht schmeckt, also der hat meiner Meinung nach seine Geschmacksknospen noch nie benutzt.

Noch krasser finde ich den Geschmacksunterschied bei Fisch&Fleisch, ich bin selber Angler und eigentlich regelmässig in Nordhessen sowie NRW unterwegs und angele mir meinen Fisch selber. Wenn ich eine Bachforelle aus der Diemel in Marsberg mit einer Bachforelle aus dem Supermarkt vergleiche, fallen zuerst die komplett andere Konsistenz ins Auge(oder eher in den Mund), klar, in einem kleinen Fluss muss sich die Forelle bewegen um Futter zu finden, im Teich beim Züchter wird das Futter zur Forelle gebracht, und sie setzt wesentlich mehr Fett an als die fidele Forelle aus dem Fliessgewässer. Weiterhin ist die Muskuläre Struktur extremst ausgebaut und das Fleisch der Zuchtforelle ist eher von der Konsistenz eines Schwamms oder gar von Wackelpudding anzusiedeln.

Beim Fleisch hab ich persönlich bisher jedesmal einen Unterschied feststellen können, sei es durch die Struktur(der vielgerühmte Biss) oder des Geschmacks. Auch hier werden alte, heimische Rassen von Rind/Schaf/Ziege/Schwein jedem auf Fleischmasse und Massenkompatibilität gezüchtetem Hochleistungstier locker das Wasser abgraben. Sowas schmeckt man definitiv, ich weiss nicht, wie die Leute, die die Unterschiede nicht schmecken ihr Essen würzen oder ob sie es totbraten, aber den Unterschied bemerkt man zweifelsohne, und nicht nur am Preis^^

Ich bin, das sollte man noch dazu sagen, Raucher, denen ja im allgemeinen nachgesagt wird, das sie einen eher zurückentwickelten Geschmack besitzen, also müsste jemand in tadellosem Sensorischen Zustand oder selbst durch jahrelanges Mäckes- oder anderem Fastfoodessen oder Tütenfrass eingeschränktem Geschmackssinn durchaus die Veränderungen im Geschmack/der Konsistenz auffallen.

mfG don

 

[don_haesi]

@Odins Heir

stammst du aus der Holzverarbeitenden Branche? Wenn ja, hast du schonmal was von Kerngetränktem Holz gehört?
Wurde vor glaub ich 4 Jahren von 2 Deutschen erfunden, die durch Unterdruck und Hitze bei zugabe von (Bienen)Wachs bei heimischen Hölzern wie Fichte,Kiefer und Eiche eine identische Belastbarkeit und eine absolute Verrottungsbeständigkeit erzeugen können, wie bei vergleichsweisem Tropischem Holz. Das Problem an der ganzen Sache ist ja wieder einmal, dass die Leute ja lieber nen Teak-Esstisch mit Teakstühlen und ne Galapa Terasse haben wollen, weils viel geiler anhört, als "ich hab Kiefermöbel" oder "Ich hab Eiche als Terasse"(das klingt dann immer so urdeutsch und spiessig). Es gibt sinnvolle alternativem zum tropischem Holz.

Hier der Link zu der Firma:

Klicke hier

 

[NightGoblinFanatic]

zum Thema Geschmack von Bioprodukten gegen konventionelle Produkte kann ich euch nur sagen, dass im Biolandbau(und noch krasser im Demeter-Landbau) komplett andere Sorten angebaut werden, meistens sind es "vergessene" oder durch Hochleistungszüchtungen verdrängte, aber früher in unserer Landwirtschaft etablierte Sorten, die angebaut werden. Und wer da den Unterschied nicht schmeckt, also der hat meiner Meinung nach seine Geschmacksknospen noch nie benutzt.

Noch krasser finde ich den Geschmacksunterschied bei Fisch&Fleisch, ich bin selber Angler und eigentlich regelmässig in Nordhessen sowie NRW unterwegs und angele mir meinen Fisch selber.

Anders schmecken sicher, es sind ja andere Sorten. Aber objektiv besser schmecken würde ich nicht sagen.

Der selbst gefangene Fisch ist aber nicht Bio. Wenn das Gewässer belastet ist und Rückstände der Schadstoffe in seinem Fleisch sind, dann ist der Fisch auf dieser Ebene nicht besser. Bei dem Rest hast du Recht, unterschiedliche Haltungsarten bedingen durchaus anderes (Muskel)Wachstum, das wirkt sich auf die Qualität des Fleisches aus. Früher mochte man auch lieber fettiges Fleisch, bei unserem Diätwahn mussten die Züchter nun immer mehr reagieren und Schweine züchten, die wenig Fett haben, dafür aber mehr Muskelfleisch.

 

[don_haesi]

zum Thema selbst gefangener Fisch:

natürlich hat die Forelle aus der Diemel keinen Bio/Demeter oder was auch immer für ein Zertifikat, aber ich muss ganz offen sagen, dass ein aus seinem natürlichen Lebensraum gefangener Fisch, der dort nicht durch Zucht, sondern durch natürlichen Laichbetrieb entstanden ist für mich noch in einem weitaus grösserem Massstab BIO ist als es je ein von Menschen hergestelltes Produkt ist.

Das Problem bei Fisch und Schadstoffen ist ja generell vorhanden( es gibt ja Regen, der in das Gewässe regnet, der Schadstoffe enthält, oder Grundwasser, das von unten ins Gewässer drückt, das auch belastet sein kann), ausser du hast ein schönes Fisch-KZ, sprich du hältst die Kreatur in Tanks aus Kunststoff oder Becken aus Beton, die in einer Halle stehen, wo du weder mit Grundwasser noch mit Regenwasser in Kontakt kommst.

da bevorzuge ich doch die natürliche Forelle aus dem Bach, die auch noch ne reale Chance hat eben nicht als mein Abendessen zu enden, als die in für meine Begriffe unwürdig aufgewachsene Zuchtforelle aus der Fischzuchtanlage.

mfG Don

 

[NightGoblinFanatic]

Fisch ist irgendwie ein Sonderfall, weil er schwerer gezüchtet werden kann, als Rinder, Schweine oder Geflügel. Aber bei zum Beispiel Schweinefleisch empfinde ich da keinen Unterschied. Das super zarte Schweinesteak aus konventioneller Zucht, welches ich in einem Restaurant bekomme, hat die gleiche Qualität wie das Bio-Schwein, das mein Vater im Bioladen besorgt hat.

Klar gibt es auch etliche Unterschiede. Es gibt zum Beispiel diesen Käse von Rindern, die auf Almen geweidet haben, wo man die Ernährung der Rinder mit Gräsern und Wildkräutern im Käse schmecken soll (ich selbst hab den Käse noch nie probiert, glaube aber schon, was darüber erzählt wird). Aber das ist aus meiner Sicht dann eher ein Luxusprodukt, nichts was man für alle Konsumenten bieten könnte, normaler Käse kommt nun mal von einer Kuh die eine weniger spezielle Fütterung bekommen hat.

 

[Blackorc]

Für mich persönlich geht es bei der Biothematik nur zum Teil um den Geschmack der Lebensmittel. Insbesondere bei Rind und Schwein muss man wirklich Unsummen ausgeben, um einen schmeckbaren Unterschied feststellen zu können. Wobei der Placeboeffekt ja auch reicht, wenn es dadurch für einen selbst subjektiv besser schmeckt. 😀

Viel mehr geht es für mich wirklich darum, einen (wenn auch kleinen) Beitrag zu einer humanen Tierzucht beizutragen. Eier zum Beispiel kommen mir ausschließlich aus Freilandhaltung ins Haus. Ich mache mir keine Illusionen über die tatsächlichen Verhältnisse bei Freilandhaltung, aber besser als Käfighaltung ist es allemal. Es sind eben diese kleinen Dinge über die man zumindest versuchen kann, ein Zeichen zu setzen. Natürlich bin ich mir bewusst, dass ich spätestens wenn ich mir beim Bäcker ein Brötchen kaufe, ich keinen Einfluss darauf habe, wo die Inhaltsstoffe her kommen.

 

[Capt.Nuss]

@ Knight Pilgrim

Ich weiss nicht recht, wie du drauf kommst, dass konventioneller Landbau Ackerboden in einem besonderen Maße 'verbrauchen' würde, aber ich halte das doch für ganz und gar nicht belegt.
Mineralgedüngt wird seid über 100 Jahren dank Liebig, Haber und Bosch, und man muss wohl konstatieren, dass sich die Bauernhöfe noch an den selben Stellen befinden wie vorher, und die selben Flächen nutzen. Ganz im Gegenteil ist ja vielmehr die Grundidee, dem Boden genau die Stoffe zuzuführen, die ihm durch die Pflanzen zuvor entzogen wurden.
Heute geht man ja sogar so weit, den Boden zu analysieren, bevor man düngt, und gezielt in Teilflächen Stickstoff- Phosphat- oder Kalidünger ausbringt.
Es ist zwar richtig, dass die reine Düngermenge in den 70ern und 80ern übertrieben wurde und dann überdüngte, grade nitratbelastete Gewässer rauskamen, aber heute ist das tatsächlich stark kontrolliert.

Alles Möglichkeiten, die dem Biolandbau fehlen. Hier wird einfach mit Gülle (usw, in jedem Fall nicht steuerbare Stoffgemische) gedüngt oder eben nicht gedüngt, völlig wurscht, was der Boden nun speziell braucht oder nicht.
Das Potential zur Eutrophierung (sprich zu viel Nährstoffeintrag) sieht (wenigstens lt. Wiki) beim Biolandbau wohl übler aus als beim konventionellen, das Maß abhängig von der Anbaufrucht.

Also die "Anbauflächenvernichtung" die bräuchte ich mal begründet, aus meiner Erfahrung trifft das einfach nicht zu. Die Bauern hier vor meiner Tür bauen auf den exakt gleichen Flächen schon mein ganzes Leben lang an und haben es schon davor getan, und ich vermute, sie tun das auch noch den Rest meines Lebens.
Intressanterweise steigen die Erträge seit 1860 auch wunderbar kontinuierlich, absolut und pro Hektar, während die deutschlandweite Anbaufläche fast gleich bleibt mit rückläufiger Tendenz - bis auf 1990 - weil ja Land dazukommt.
Sagt mir irgendwie das glatte Gegenteil.


Die Produktivitätssteigerung in der Landwirtschaft, zu ordentlichem Teil dank der Mineraldüngung und dem Einsatz von Grossmaschinen, hat es überhaupt erstmal möglich gemacht, dass nicht mehr 80% aller Einwohner dieses Landes in der Landwirtschaft arbeiten müssen wies vor 200 jahren der Fall war, sondern vllt. noch schlappe 2-3%.

Da ist für jeden, der sein Essen nicht selber anbauen muss und da auch keinen Bock drauf hat erstmal ein dickes "Danke, Herr von Liebig" angesagt.
Da D netto Nahrungsmittel importiert - unser wichtigstes Exportnahrungsmittel ist Käse - kann man wohl jede Verringerung der Gesamteffizienz der Produktion als Luxus bezeichnen.

Wenn heute Bauern wechseln, und Pragmaten sind sie freilich, dann liegt das an simplen wirtschaftlichen Gründen. Solange die Zahl der Leute zunimmt, die für Bioware mehr Geld auszugeben bereit ist steigt, wird auch die Zahl der Lieferanten zunehmen.
Da ist aber nicht nach 150 Jahren eine "Ernüchterung" eingetreten.
Das nennt man "Markt".



Hach Mist, jetzt isses doch so ein nervtötender Riesentext geworden.

 

[Knight-Pilgrim]

@ Captn. Nuss
Der Effekt ist schon nachgewiesen. Ich werd wohl mal die Tage, wenn ich meine eigenen Uniarbeiten erledigt habe, versuchen die von mir genannte Studie herauszusuchen. Dort ist ganz gut und ausführlich der konventionelle Landbau mit dem biologisch/dynamische und dem inegriertem Landbau verglichen worden.
Der Sachverhalt ist folgender. Pflanzen sind in der Natur auf Bodenlebewesen angewiesen, um sich die im Boden befindlichen Nährstoffe in größtmöglichem Umfang zu erschließen. Wie genau das im einzelnen geschieht, da steht die Forschung noch am Anfang. Der konventionelle Ansatz betrachtet den Boden aber nicht als Lebensraum in dem Pflanzen symbiotische Beziehungen mit Bodenlebewesen eingehen, sondern wie du schon schreibst, als reines Substrat, welches Nährstoffe enthält die von den Pflanzen verbraucht werden. Demnach bringt man in der konventionellen Landwirtschaft die dem Boden entnommenen Nährstoffe durch Düngung wieder aus. Das Problem hierbei ist aber, dass Pflanzen diese Nährstoffe, die über eine derartige Düngung dem Boden zugeführt werden bei weitem nicht so effektiv nutzen können wie die natürlich im Boden enthaltenen. Will sagen, ein großer Teil des Düngers wird aus dem Boden aussgeschwämmt oder versickert, bevor die Pflanze sie sich erschließen kann. Nun kann man ja sagen, ist doch egal wie die Pflanze an die Nährstoffe gelangt. Dem ist aber nicht so. Denn erstens belasten sowohl Dünger als auch Pestizide das Grundwasser und zweitens zerstören sie die Bodenlebewelt. Diese Bodenlebewelt bietet im Naturzustand den Pflanzen einen gewissen Schutz vor Fressfeinden, Krankheiten und erschließt den Pflanzen im Boden gebunden Nährstoffe. Da sie im konventionellen Landbau aber zerstört wird, muss der Landwirt auf anderem Wege den Schutz der Pflanzen sicherstellen, z.B. durch Pestizide. Irgendwann übersteigt aber der Einsatz von Düngung und Pestiziden aber den wirtschaftlichen Nutzen. Das heißt, man kann zwar immer noch Erträge erzielen, muss aber derart zudüngen und Pestizide verwenden, dass das Ganze zu teuer wird. Nun ist aber die Bodenlebewelt auch dafür verantwortlich, dass sich der Boden, wenn er brachliegt, regenerieren kann. Ist sie nicht mehr vorhanden, kommt es auch zu keiner Regeneration.

Die ungesteuerte Düngung ist nur dann ein Problem, wenn man ausschließlich Monokulturen anbaut, weil bestimmte Pflanzen nur bestimmte Nährstoffe verwenden. Das führt zu einseitiger Auslaugung des Bodens. Bei Fruchtfolgen werden die unterschiedlichen Kulturen auch darauf angepasst, dass die Nährstoffentnahme möglichst nicht einseitig erfolgt. Also wird nicht auf seiten des Düngers gesteuert, sondern auf Seiten des Anbaus. Gülle ist auch nicht gleich Gülle. man kann sie in Behältern sammeln und dann auf dem Feld spritzen, oder man bringt sie gebunden im Mist auf das Feld aus. Das hat den Vorteil, dass sie nicht so schnell versickert.
Zu deiner Beobachtung. Der hier beschriebene konventionelle Landbau wurde in Deutschland zumindest im Westen nie in Reinkultur durchgeführt. Die negativen Effekte lassen sich ja schon durch solch althergebrachte Methode, wie der Dreifelderwirtschaft und dem Einsatz von Fruchtfolgen reduzieren. Gerade mittlere Wirtschaften, und bäuerliche Kleinbetriebe hätten auch garnicht die Mittel um eine industrielle Landwirtschaft zu betreiben. Deswegen findet man ja z.B. besonders in Bayern viele Ökobauernhöfe. Denn der Ökolandbau egal in welcher Spielart entspricht am ehesten auch den wirtschaftlichen Gegebenheiten, weil er den Bauern ermöglicht aus dem Zwang zur Rationalisierung auszusteigen. Ein Großbetrieb kann nun mal billiger produzieren als die kleine Wirtschaften, weil er a) über die nötigen Flächen und b) über die nötige Technik und c) auch über das größere Kapital verfügt. Ein kleinerer Bauer kann sich vielleicht einen großen Mähdrescher kaufen, hat aber nicht die zusammenhängenden Flächen in seinem Besitz, um die Technik möglichst effizient einzusetzen

Hier im Osten sind aber aus historischen Gründen solche Großbetriebe entstanden, Stichwort LPGs. Der Ansatz des integrierten Landbaus versucht nun, in solche Großbetrieben die Methoden des Ökolandbaus zu adaptieren, die auch in einem Großbetrieb angewandt werden können. Z.b. neue Bodenbearbeitungsformen die weniger invasiv sind als der Pflug. Aber auch die Aussaat von Zwischenfrüchten die den Bedarf a Düngung reduzieren. Dünger ist nämlich teuer.

 

[Curth]

Jepp. genau, deswegen verhungert ja auch niemand auf diesem Erdball*Hand vor Kopf schlag*

*Hand vor den Kopf schlag*
Ländern in denen Leute verhungern werden von korrupten Bürokraten, faschistischen Militärregimen oder kommunistische Massenmördern regiert.
DAS ist der Grund für Hunger und Elend!
Mit moderner Landwirtschaft könnte man problemlos die gesamte Weltbevölkerung auf westlichem Niveau ernähren.

 

[don_haesi]

@curth

jepp. genau, es liegt kein bisschen daran, daß es in diesen Ländern keine Fruchtbaren Böden, oder zu wenig Wasser zum bewässern von "konventionellen" Feldern gibt. Und auch nicht die Überproduktion der netten Industrienationen mit ihrer Konventionellen Landwirtschaft und ihren Preisen, die den Somalischen Hirsebauern seinen Ertrag nicht verkaufen lassen, weil der überproduzierte Mais aus Amerika oder Europa billiger ist. SO kommt er natürlich nicht an Geld ran, um seine Produktionstechniken zu verbessern, wie z.b. Tröpfchenbewässerung(welche die Landwirtschaft in trockensten Gebieten hervorragend versorgt). Nee, schuld an seiner Misere ist der doofe Afrikaner ja selbst, und nicht der nette Kapitalist der seine Produkte in den Markt einschwemmt um noch mehr Geld zu verdienen, oder der Nahrungsmittelspekulant, der auf Mais oder Getreidepreise spekuliert, um noch ein wenig mehr Geld aus dem Elend von Menschen zu ziehen.....

mfG don

 

[Capt.Nuss]

Klingt ja so, als wäre jeder ausser dem Ökobauer zu doof für Brache, nen Sommer- & Wintergetreidewechsel und ne sinnige Fruchtfolge. Das macht doch jeder Betrieb so, nicht überall aufm Land sehen die Stammbäume aus wie Kreise.

Dazu bin ich auch der Auffassung, dass jeder konv. Betrieb ein ganz natürliches Intresse am intakten Boden hat, und sich stets bemühen wird, nicht zu übersäuern und nicht zu überdüngen - einerseits weil es eben Geld kostet, andererseits weil es schlecht für die Erträge ist.

Würden die ihre Äcker kaputtmachen, wie könnten Sie denn Jahr für Jahr die Hektarerträge steigern, seit Bismarcks Zeiten? Die absoluten Ertragsmengen steigern, und dafür immer weniger Boden verbrauchen? Das passt doch alles nicht zusammen.
Unterm Strich scheinen sie doch ihre Böden ganz hervorragend zu nutzen.

Ich krieg auch nicht auf Kette, wieso die Bodenlebewesen in ihren Einflüssen auf die Nutzpflanzen schlecht erforscht sein sollen, vom Regenwurm bis zum stickstoffbindenden Bakterium achtet man bei korrekter Düngung normalerweise drauf, die kleinen Kerlchen mitzuversorgen.
Dafür gibts Versuchsfelder und landwirtsch. Fakultäten quer durch die Republik.
Wer falsch düngt, der murkst sie ab, und landet bei ner schlechteren Bodenfruchtbarkeit - das geht aber mit Mist und Gülle ganz genauso.

Ist doch das normalste der Welt, dass sich dabei kontinuierlich die Methoden der Bodenbearbeitung, Analyse, Sortenwahl, Züchtung, Düngung, Ernte usw usf verändern, das war doch nie anders.

Ich seh da viel mehr ne ideologische Auseinandersetzung - da gehts um Subventionsvergabe, Marktanteile und Nischenfindung.
Ich bin dem Herrn ja dankbar, dass sich 'Bio' und 'Öko' sprachlich nicht sinnvoll steigern lassen, sonst wären die Möhrchen schon lange Gigabio oder am ökosten.

 

[God-O-Thunder]

@ Capt.Nuss:

Zusätzlich sollte man bedenken, dass wir hier in Deutschland leben. Hier dauert die Zulassung neuer Mittelchen auch für die Landwirtschaft lange Jahre - bei Bayer Monheim (Pflanzenschutzmittel etc) war da ein Zeitraum von ca. 20 Jahren angesetzt.
Die werden, trotz aller Skepsis an Großunternehmen, schon gewisse Vorsichtsmaßnahmen und Richtlinien haben. Nicht umsonst braucht man, objektiv gesehen, selbst konventionell angebautes Zeugs in Deutschland eigentlich nicht spühlen.

In anderen, weniger...entwickelten Ländern (auch Spanien) sieht das nat. anders aus. Da karrt der Bauer seine 20 t DDT (oder sonstwas) zum Feld und die müssen dann eben weg, ob 10 t reichen würden oder nicht. Von westlichen Standards, die Mittelchen betreffend, mal ganz ab.

Man sollte bedenken, dass wir nicht mehr in den 30gern sind. Dünger ist längst nicht mehr nur synthetisch hergestellter Chilesalpeter (bzw. halt aus der Haber-Bosch'schen Methode resultierender, ammoniakbasiertes Simpelzeugs). Forschung geht weiter - und wird zunehmend umweltverträglicher.

 

[Curth]

@curth

jepp. genau, es liegt kein bisschen daran, daß es in diesen Ländern keine Fruchtbaren Böden, oder zu wenig Wasser zum bewässern von "konventionellen" Feldern gibt. Und auch nicht die Überproduktion der netten Industrienationen mit ihrer Konventionellen Landwirtschaft und ihren Preisen, die den Somalischen Hirsebauern seinen Ertrag nicht verkaufen lassen, weil der überproduzierte Mais aus Amerika oder Europa billiger ist. SO kommt er natürlich nicht an Geld ran, um seine Produktionstechniken zu verbessern, wie z.b. Tröpfchenbewässerung(welche die Landwirtschaft in trockensten Gebieten hervorragend versorgt). Nee, schuld an seiner Misere ist der doofe Afrikaner ja selbst, und nicht der nette Kapitalist der seine Produkte in den Markt einschwemmt um noch mehr Geld zu verdienen, oder der Nahrungsmittelspekulant, der auf Mais oder Getreidepreise spekuliert, um noch ein wenig mehr Geld aus dem Elend von Menschen zu ziehen.....

mfG don

Glaubst Du den Bockmist eigentlich selber?
Ich weiß, dass wir hier auf "Ich nenn Dich Nazi weil ich selber ein
Kommunistenschwein bin"-Fanworld sind, aber den verkappten Rassismusvorwurf kannste Dir trotzdem sparen.

 

[Knight-Pilgrim]

Q Captn. Nuss
Ich verweise nur auf integrierten Landbau. Das ist konventioneller Landbau der teilweise Methoden des Ökolandbaus adaptiert.
Konventioneller Landbau meint eigentlich nur, dass Schädlingsbekämpfung und Ertragssteigerung ausschließlich über den Einsatz von Düngung und chemischen Giften erfolgt.
Solche Betriebe werden in Deutschland wohl eher selten sein. Ich sage nicht, dass der Ökobauer das non plus ultra ist.
Aber eigentlich müssen wir nicht streiten. Denn Die Methoden des Ökolandbaus, die für konventionelle Betriebe sinnvoll sind, werden von denen ganz unideologisch übernommen. Ich denke hier in Europa wird sich über kurz oder lang eine integrierte Landwirtschaft durchsetzen, die einen gesunden Mittelweg eineinschlägt. Deswegen ist das Thema Bio ja noch nicht vom Tisch. Man denke nur an Monsanto oder Amflora. Aber das hat ncoh andere Hintergründe.

Ich kaufe auch nicht nur Bioprodukte. Ich finde nur die Haltung Bio= Ökohippie daneben. Bei den Ökosiegeln bin auch eher skeptisch.

 

[NightGoblinFanatic]

Zu deiner Beobachtung. Der hier beschriebene konventionelle Landbau wurde in Deutschland zumindest im Westen nie in Reinkultur durchgeführt.

Das relativiert die Diskussion aber auch wieder ein Stück. Wir diskutieren also über einen industriellen Landbau, der hier in Deutschland kaum stattfindet, also nicht wirklich relevant ist, außer bei importierten Produkten. Demnach ist für Deutschland die Beobachtung von Capt.Nuss schon ziemlich nahe an der realen Situation und du kritisierst eine Form der Landwirtschaft, die am stärksten in anderen Ländern betrieben wird, aber nicht unbedingt hier bei uns. Zu einem gewissen Grad redet ihr also aneinander vorbei, beide Standpunkte stimmen, nur auf andere Länder/Regionen bezogen und das Ausmaß von Bodenschädigung in anderen Ländern ist dann auch noch zu klären. Sind zum Beispiel britische oder französische, oder skandinavische Bauern extremer, ist deren Landwirtschaft schädigender für den Boden, als hier bei uns in Deutschland?

 

[Capt.Nuss]

Gut, dann versteh ich garnix mehr, für meine Begriffe gings um Deutschland.

Und selbstverständlich haben wir hier in allergrößtem Maße konventionellen Landbau - der umfasst alles was Pflanzenchemie, Mineraldüngung und grosstechnische Anlagen angeht, das sind bis auf 3 Prozent alle.
Mit der Betriebsgröße hat das nur am Rande was zu tun, auch Bauern mit klassischem Familienbetrieb sprühen gegen den Maiszünsler oder nutzen Nitratdünger.

Alles, was nicht unter Ökolandbau fällt, ist konventionell - offiziell sind das 97% der Fläche.
Kann ja jeder Prüfen, indem er im Sommer mal ausm Fenster sieht: Der Mais, der Raps, der Roggen oder der Weizen der da in Monokultur bis zum Horizont steht - der ist konventionell.
Was auch nicht wundert, baut man sie ja zu nem deutlichen Teil als Ausgangsstoffe für die Industrie an, als Tierfutter, oder als Grundstoff für Treibstoffe.

Es zählt nicht als konventionell, wer ausschliesslich Chemie einsetzt.
Es zählt als konventionell, wer auch Chemie einsetzt, seis dankenswerterweise auch weniger als vor 30 jahren üblich.

Dass man sich dann neuerdings und völlig inflationär 'integriert' nennt scheint ja logo - quasi der gesamte Obstabbau läuft unter dem Label. Bedeuten tuts auch nur, dass man die möglichst umweltschonende Methode wählt, sofern mehrere zur Verfügung stehen. Ob man das nun als ne neue Qualität begreifen mag oder einfach blos als selbstverständlich, das sei dahingestellt.

Und niemand bezeichnet dich als Ökohippie.
Diese ganze OT Forums Rumbeleidigerei die hier in manchen Threads Einzug gehalten hat, die ist mir zutiefst zuwider.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich hatte das Zitat gebracht, weil ich schon denke, dass hier zum Teil aneinander vorbei geredet wurde. In der Sache stimme ich dann aber Capt.Nuss zu. Wir haben auch in Deutschland 97% konventionelle Landwirtschaft und die hat immer noch ertragreiche Böden, also wird sie kaum ihre Böden mit ihren Methoden vernichtet oder geschadet haben. Natürlich gab es mal ein negatives Hoch, wo zum Teil das Grundwasser verseucht war, weil die Böden überdüngt wurden, aber da hat ein Umdenken stattgefunden, meiner Meinung nach unabhängig von der ökologischen Landwirtschaft. Letztere ist ja auch nicht wirklich der Erfinder einer moderneren, die Umwelt schonenden Landwirtschaft, in einem Großteil ist es doch auch ein "Back to the roots". Die Methoden der Ökobauern sind denen ihrer Ahnen nicht unähnlich.

Die Studie die Knight-Pilgrim meint, wird also wohl ein Extrem kritisieren, ist aber kaum auf die breite Masse der konventionellen Landwirtschaft anwendbar. Denn dem widerspricht, wie Capt.Nuss mehrfach angeführt hat, dann die Tatsache, dass seit Generationen diese konventionell bewirtschafteten Flächen bewirtschaftet werden, ohne dass zu erkennen wäre, dass der Boden "vernichtet" wurde und die Erträge zurück gehen.