Abwanderungen weg von Warhammer/40K?

Oder einfach für Leute, die gerne nen Roman lesen, dessen Handlung sich im "geliebten" Universum bewegt? Was hat das mit fanatisch und Fanboy zu tun?

Sorry, das war wohl etwas übertrieben formuliert.

No Offense meant :look:

Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass die Bücher der Black Library nicht notwendig sind, um den Hintergrund zu verstehen.

Das mit dem fanatischen Fanboy bezog sich darauf, dass in den Webforen ganz gerne mal Leute auftauchen, die mit "Aber im Buch XY steht auf Seite XY im fünften Absatz dass..." argumentieren. Aber das ist ja eigentlich nur eine extreme Ausprägung und gilt nicht für die gesamte Leserschaft.

Edit:
Ähnliches gilt für BattleTech, das ohne die superbe Ausarbeitung des Universums durch die Romane einfach nur Robotergekloppe wäre (andererseits ist bei BT die Qualität besser, von den deutschen Autoren abgesehen).

Bei Battletech verhält es sich etwas anders als bei 40K, da ja hier mit den Grundregelwerken nicht wirklich viel Hintergrund mitgeliefert wurde. Da ist es für ein tiefer gehendes Verständnis eigentlich schon fast notwendig, die Romane zu lesen, zumindest die Wichtigsten davon. Aber gerade die (z.B. Clan Wolf Trilogie) sind dann halt auch wirklich sehr gut geschrieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Prinzipiell kann man auf Romane bei Fantasy und SciFi genauso gut verzichten, wenn man ein paar vernünftige Quellenbücher hat (z.B. vom Rollenspiel im selben Universum oder reine Fluffbücher).
Wenn man ein Spiel spielt, dann spielt man ein Spiel. Ist bei Computer- und Brettspielen genauso, der Hintergrund kann noch so toll sein, wenn das Spiel nichts taugt nützt der ach so tolle Hintergrund herzlich wenig.

genau darin liegt der unterschied, ich spiele nicht nur ein spiel sondern habe ein hobby. mein hobby ist 40k und das universum inkl. umbauten, romanen und dem spiel.


Ich brauche kein Regal an Romanen mit heroischen Geschichten, wenn ich weiß wie Volk X denkt, wie seine Planeten, seine Wirtschaft und seine Armee organisiert sind, welche Systeme und Ressourcen es unter Kontrolle hat, was es technologisch kann und wo die Brennpunkte seiner Konflikte sind (usw.).

jeder jeck ist anders. du brauchst es nicht, ich aber und ich denke viele andere auch sonst würde die black libary und heyne keine romane dazu auf den markt bringen.

Und da muss ich sagen, dass diese primären Informationen bei "kleineren Systemen" meist weitaus besser und übersichtlicher sind.
Bei 40k scheint mir das immer so wie ein Einheitenmatsch - man hat ein paar definierte Brennpunkte (z.B. Cadia), aber der Rest ist irgendwie Einheitesbrei und sieht überall gleich aus.
Außerdem zaubert GW alle paar Jahre einen Planeten aus dem Hut, um den sich aus irgendeinem Grund alle Rassen schlagen und am Ende kommt doch nichts neues bei raus. Mal abgesehen davon, dass der Konflikt meistens schon vor 5000 Jahren stattgefunden hat und irgendwie auch total unbedeutend und nichtig für das Gesamtuniversum ist.
Mag sein, dass man manchen Systemen mangelnde Weiterentwicklung der Regeln vorwerfen kann (einige historische Systeme wurden seit Jahrzehnten nicht verändert, funktionieren aber trotzdem).
Dafür macht GW das Gegenteil. Alle paar Jahre wird eine neue Edition auf den Markt geworfen - nicht weil sie nötig oder gar besser wäre, sondern einfach aus Prinzip (und weil man was verdienen will).
Der Hintergrund dagegen steht praktisch völlig still, jeglicher beschriebene Konflikt ist entweder Jahrtausende her, für das Gesamtbild vollkommen unbedeutend oder resultiert in einem Bestand des Status Quo (Sturm des Chaos wtf).

klar das sie übersichtlicher sind, wenn ich ein universum mit 7 rassen und noch massige untergruppierungen habe wird die übersicht schonmal schwerer. dazu kommt, was ist den in deinen augen einheitsmatsch?
gw hat ein riesen universum und zieht halt cadia aus dem hut wo sich drum gekloppt wird damit jede rasse und untergruppe mitmachen kann.
wohin eine weiterentwicklung führt zeigt doch battletech am besten.
da wurde die zeitlinie so extrem durchgezogen das es hinterher unlogisch wurde, das es spielergruppen gibt die nur 3025, 3050 zocken. das es dark age spieler gibt und alle sind nicht mehr unter einem hut zu bringen.
soll so ein spiel vorrangetrieben werden? mit der ergebnis das es grüppchen gibt die mit ihrer zeitepoche spielen wollen?

du machst gw den vorwurf es kommt nix dabei rum neue editionen auf den markt zu bringen, vergisst aber das ein großer teil der tt spiele über den bach ging weil nix mehr gekommen ist. da nehm ich lieber alle 5 jahre neue editionen in kauf

Aber wenn am Hintergrund sowieso nichts passiert könnte man ja mal ein paar der Schreiber aus diesem Resort abziehen, vielleicht kommen dann mal vernünftige Regeln raus...




Das System ist relativ einfach und erinnert etwas an den Jägerkampf bei BF Gothic.
Läuft meistens auf ein 1:1 Kill raus, d.h. man muss extrem darauf achten, sich so zu positionieren, dass man immer die Mehrzahl hat.
 
mal n bissel OT zum abkühlen:
Allein wegen des Titels des allerersten TT ist es interessant ich zitiere mal den Originaltitel
Little Wars: a game for boys from twelve years of age to one hundred and fifty and for that more intelligent sort of girl who likes boys' games and books.
:lol: :lol:
so und nun halb topic:
Ich find die 40k Romane super zum abspannen und sie können auch super geschrieben sein (meine Meinung).
Besonders "Der doppelte Adler" von Dan Abnett ist großartig geschrieben und hat alles was ich zur Unterhaltung brauche : Action,Gefühl und gute Dialoge (wieder meine Meinung)
 
Starcraft und Homeworld haben eine extrem starke Hintergrundgeschichte die einen fesselt und mitreisst, sich auch während den Levels weiter entwickelt. Gerade Blizzard hatte seine Stärke schon immer in extrem ausgefeilten Spieluniversen, eine Qualität die sie sich mit WoW zu Nutze gemacht haben.
Gerade Homeworld und StarCraft sind da aber schlechte Beispiele.
Denn die haben nicht nur tolle Geschichten erzählt, sondern waren auch spielerische Meilensteine.
StarCraft gilt noch heute als eines der best-ausbalanciertesten Spiele aller Zeiten und hat noch immer eine Menge Anhänger, obwohl es grafisch schon zum Zeitpunkt seines Erscheinens veraltet war (256 Farben wtf).
Homeworld hat Geschichte geschrieben, weil es das erste Spiel war, das große Schlachten im dreidimensionalem Raum vernünftig darstellen konnte.
Beide Spiele waren "regeltechnisch" absolute Glanzstücke und ihrer Zeit weit voraus.


genau darin liegt der unterschied, ich spiele nicht nur ein spiel sondern habe ein hobby. mein hobby ist 40k und das universum inkl. umbauten, romanen und dem spiel.
Lol, meine Tabletops sind auch meine Hobbies, mit Umbauen, Hintergrund und so weiter. In meiner Arachnidenarmee ist jedes Modell (mal abgesehen von den frei posierbaren Warriors) ein Umbau, und wenns nur die Pose ist die grob von Standard abweicht.
Glaubst du ich denke da anders, nur weil ich mehr Wert auf das Regelsystem lege?
Wie gesagt, 40k ist kein so schlechtes Spiel, aber mir halt in seinen Möglichkeiten zu beschränkt.

klar das sie übersichtlicher sind, wenn ich ein universum mit 7 rassen und noch massige untergruppierungen habe wird die übersicht schonmal schwerer. dazu kommt, was ist den in deinen augen einheitsmatsch?
gw hat ein riesen universum und zieht halt cadia aus dem hut wo sich drum gekloppt wird damit jede rasse und untergruppe mitmachen kann.
Cadia ist einer klar der definierten Brennpunkte, der musste nie aus dem Hut gezogen werden.
Mit "aus dem Hut gezogen" meine ich solche Sachen wie Medusa V - ein völlig unwichtiger Steinklumpen irgendwo im Niemandsland auf dem sich aus an den Haaren herbeigezogenen Gründen alle Völker des 40k-Universums gegenseitig aufs Maul hauen.

Außerdem könnte man ja auch mal vernünftig sein und sagen "tja, tut uns leid, aber Tau dürfen diesmal halt nicht mitspielen weil sie nunmal am falschen Ende der Galaxis leben (und keine vernünftigen Warpantriebe bauen können) - dafür kommen sie das nächste mal dran".

Gerade wenn man die Konflikte zwischen bestimmten Fraktionen extrapoliert und in Kampagnen aufbereitet, erreicht man wesentlich mehr Tiefe als wenn man jedesmal sämtliche Völker mit reindrückt und am Ende eigentlich jedes mit zu wenig Spotlight davonkommt.

du machst gw den vorwurf es kommt nix dabei rum neue editionen auf den markt zu bringen, vergisst aber das ein großer teil der tt spiele über den bach ging weil nix mehr gekommen ist. da nehm ich lieber alle 5 jahre neue editionen in kauf
Es kommt immer auf das Spiel an.
Void gibt es in der Form von Urban War wieder, das zwar zugegeben eine "neue Edition" ist, aber auch eine Weiterentwicklung. Bei 40k sehe ich nur Andersentwicklung, besser ist das System seit 3.0 nicht geworden.
Nicht wenige Systeme (hauptsächlich historische, aber auch einige Modern und SciFi-Systeme) wurden aber seit Jahren, manche sogar seit Jahrzehnten nicht weiterentwickelt und werden immernoch gut bespielt.

Wer wirklich was über Tabletops lernen will, der sollte mal auf die ActionCon nach Rheindalen gehen. Ich halte mich bei Tabletops nicht für ungebildet, aber ich kannte höchstens ein Viertel der Systeme, die die Briten da spielen und ein guter Teil davon stammt noch aus der Steinzeit des Wargamings. Da ist GW nur ein kleiner Fisch im Teich.
Die Leute dort haben auch eine sehr vernünftige (und stolze) Einstellung gegenüber ihrem Wargaming-Hobby (und sie machen verdammt gutes Curry).
 
@galatea,

volle zustimmung,

leider war rheindahlen dieses jahr das letze mal (kaserne wird dichtgemacht)


bezüglich der gw kampagnen kann ich nicht viel sagen,
deshalb bin ich da ruhig 😉

Das mit den Editionen ist ein guter Ansatz von dir, so ähnliche Gedanken habe ich auch,

Im historischen Bereich den ich eben nunmal kenne,
ist es so,
ne neue Edition kommt raus, wenn eine nötig ist,
aber dann hat sie auch so zu sein, das sie wirklich besser als der vorgänger ist, und sich dann auch mindestens so lange hällt
und vor allem dürfen die korrekturen nicht mehr fehler auslösen als es vorher gab

nicht einfach nur alles umgeschmissen, und mal sehen was rauskommt

es ist ja nicht so, das die editionswechsel bei gw updates sind, oder eben verbesserungen, sondern es werden einfach sachen grundlegend verändert,


theorethisch ist jede 40k edition quasi ein neues spiel 😉
nur eben unter dem gleichen logo

zum blizzard beispiel,
blizzard macht bei starcraft ja immer noch feintuning,
blos das ganze eben kostenlos,
und es ist eben wirklich feintuning, und nicht, das man auf einmal starcraft von echtzeit zu rundenweise umändert, einheiten die werte total umändert,
oder auf einemal psychologie einbaut

feintuning hat wohl jedes system in irgend ner weise nötig,
aber die holzhammermethode "editionswechsel" die gw alle paar jahre benutzt,
ist keine lösung,
das ist reine geldmacherei
 
@galatea,

haha, da verwechselst du aber etwas, eine sommerkampangne wie z.b. medusa v hat nix mit fluff vorrantreiben zu tun, sondern einfach ein event.
gw hat mit so einer aktion niemals den fluff vorrantreiben wollen.......

und wie du gerade so schön gesagt hast, tabletop ist dein hobby, 40k meins. andere systeme spiele ich.
genau wie ich stalker und fallout auf dem pc zocke.
 
@Galatea:
Dass 40k seit der dritten Edition nicht besser geworden ist, ist eben aber nur eine subjektive Meinung. Ich empfinde die 5te Edition (auch subjektiv) als große Verbesserung zur 4ten (und erst recht zur 3ten) Edition.

Das Beispiel mit den erzwungenen Kampagnen ist schon wahr. Das fand ich bei unserer privaten Kampagne auch seltsam, dass plötzlich 4 Völker (Chaos, 2 Space Marien Orden, Tau und Eldar) auf einem Planeten zusammen stoßen und das ohne Konflikte im Orbit oder weitere Details, die eigentlich hätten mit ausgespielt werden müssen (immerhin haben wir es mit Diplomatie hinbekommen, dass die Space Marines sich nicht angegangen sind, sondern ein gemeinsames Ziel verfolgt haben 🙄). Aber mal ehrlich, das kann kein Spiel mit mehr als 3 Fraktionen leisten. Will man die Spieler etwas bei Laune halten und ihnen ein Event (-> Kampagne) bieten, dass wenigstens etwas Fluff bietet und kein nacktes Turnier ist, dann wirkt es eigentlich immer erzwungen (und nein, ich rede nicht von historsichen Spielen, da ist klar, dass auch mehr als 3 Fraktionen in Kriegen und an Schlachten beteiligt waren). Was soll GW da machen um es besser hinzubekommen? Ich denke da hätte niemand von uns eine wirklich perfekte Lösung. Also muss es sowas sie Medusa V (Armageddon usw.) geben, oder es gibt keine solche Events, einen besseren Weg hat noch keiner gefunden.
 
Das Homeworld ein Meilenstein war und seiner Zeit weit vorraus darüber kann man auch geteilter Meinung sein, nicht falsch verstehn ich fand es war ein Klasse Spiel und würd mich über nen nachfolger freuen, aber es hatte auch viele schwächen.
So kann man über das ein und selbe geteilter Meinung sein, nur das manche das verstehn und aktzeptieren können und andere nicht. Man kann auch ein System und seine Positiven Elemente Aufzählen ohne gleich andere Systeme durch denn Kakao zu ziehn. Bei euerer Argumentation die immer und immer wieder gleich aufgebaut ist: x ist bei GW megaschlecht und beim System whatever natürlich extrem gut, bekommt man mehr und mehr das Gefühl das es hier um reines GW schlechtmachen geht.

Beispiel das Gelände, auch bei 40K gibt es vorzeige Gelände wie z.b. Vogen, Tsaragrad (Codex Strassenkampf 3te Ed) und es gibt absolut nichts was irgendwenn daran hindert auf einer Platte zu spielen das mit Gelände so zugekleistert is das man nichtsmehr von der Platte sieht auser denn Spielern die Spielen. Gleiches gilt für Sonderregeln, Hausregeln etc.....
Die PC Spieler schaffen es auch dinge zu ändern die sie an ihren Lieblingsspielen stören oder sie Komplett neu zu erschaffen und da ist das sehr viel schwieriger als beim Tabeltop mal nen paar kleine Hausregeln zu machen.

Zu denn Kampagnen auf der einen Seite wird gemeckert GW würde nie auf Spieler hören, aber wenn sies dann doch mal tun (das gemeker von Leuten weil ihre Rasse nicht teil der Kampagne war, was auch hier schonmal geschrieben wurde) dann wird da auch wieder drauf rumgeritten. Ich finds nicht schlimm so ein Szenario aus dem Hut zu zaubern schlieslich sollte so eine Kampagne ALLEN Spass machen und nicht nur dennen mit der passenden Armee, ansonnsten belibt ja auch die möglichkeit ne eigene Kampagne zu machen. Und die Nemesis Kampagne is eigentlich nen gutes Beispiel für ne schöne stimmige Kampagne, aber die ging ja auch über nen Kompletten Raumsector und schrieb exact vor welche Armeen beteiligt waren, was halt nicht ganz so toll is wenn man besagte Armeen nicht hat, klar könnte man entsprechende Schlachten mit anderen Völkern auch spielen aber wäre das nicht schlimmer? tja auch das kann man sehen wie man will

Wie auch schon erwähnt entwickelt sich der Fluff von GW weiter im gegensatz zum Historischem, da kann sich nix mehr weiterentwickeln ist ja alles schon passiert, und ist nicht zwangsweise für jeden Interessant genug um mit einem Historischem Tabeltop anzufangen. Ich finde was Historische Kriege angeht höchstens Seegefechte oder die Flugzeugentwicklung interessant.

Und in meinen Augen hat sich GW keineswegs verschlechtert nur Konsequent weiterentwickelt und das was ich über die 5te Ed weiß klingt eigentlich recht gut, mal abgesehn davon das einige Völker bis zum nächstem Codex an effektivität verlieren. Aber von extremen veränderungen kann ja nur beim wechsel von der 2ten zur 3ten Edition die rede sein. Und was bei der Black Reach Box die manche wegen denn Modelen mehr als einmal gekauft haben, Geldmacherei sein soll must du mir aber jetzt auch echt ma erklären.

oder auch der klassiker wooden ships and iron men, der für seegefechte immer noch gespielt wird, obwohl schon 20 jahre alt (trafalgar könnte diesem system jedoch nun den gar aus machen)
sieht für mich so aus als ob sich Systeme entweder weiterentwickeln können oder Gefahr laufen irgendwann durch bessere ersetzt zu werden. Aber auch dazu kann man getrennter Meinung sein, Geschmäcker sind eben verschieden was auch OK ist und wenn ihr findet ein anderes system ist besser als Gw OK, wenn ihr das System vorstellen und seine Positiven aspekte aufzeigen wollt auch OK, aber dabei andere Systeme runterzuziehen gibt dem ganzen einen sehr schlechten beigeschmack.

PS: das mit denn Seegefechten würd ich mir durchaus mal ansehn, wobei ich trotzdem jetzt erstma ne WH40K Armee aufbauen werd, toller Hintergrund kein Problem Spieler zu finden und einem Regelwerk das zumindest gut genug is für spassige Spiele.
 
So kann man über das ein und selbe geteilter Meinung sein, nur das manche das verstehn und aktzeptieren können und andere nicht. Man kann auch ein System und seine Positiven Elemente Aufzählen ohne gleich andere Systeme durch denn Kakao zu ziehn.
Wie wahr, wie wahr! Absolute Zustimmung.
Ich lasse allen Liebhabern von historischen Tabletops, Infinity, Warmachine oder was auch immer es ist ihren Spass an den Systemen. Im Gegenzug erwarte ich aber auch das selbe von ihnen. Ganz besonders lasse ich mir nur ungern unterstellen, ich sei faul, dumm, untaktisch, unkreativ, festgefahren oder uneinsichtig. Ich hab mein präferiertes System, welches ich aus rein subjektiven Gründen bevorzuge. Denn es ist ein Hobby, es ist kein Wissenschaft - hier zählen keine kalten, objektiven Fakten, hier zählen subjektive, gefühlsgesteuerte Vorlieben.

Damit will ich dieser Diskussion nicht die Sinnhaftigkeit absprechen, denn einerseits macht das Diskutieren einfach Spass, andererseits hat es noch niemandem geschadet, seinen Horizont zu erweitern. Ausserdem ist es manchmal auch ganz gut, seine Meinung auch mal reflektiert zu sehen - gilt für beide Seiten der Diskussion. Es kommt jetzt nur auf die Einstellung des Einzelnen an, ob man versucht, den anderen nur zu missionieren, oder ob man die Diskussion auch mal nüchtern objektiv angeht und auch mal was für sich dabei mitnimmt (sprich sich die Argumente vom Gegenüber mal anhört, anstatt nur wieder bestmöglich kontern zu wollen, um jeden Preis).

Greg
 
Gerade Homeworld und StarCraft sind da aber schlechte Beispiele.
Denn die haben nicht nur tolle Geschichten erzählt, sondern waren auch spielerische Meilensteine.
StarCraft gilt noch heute als eines der best-ausbalanciertesten Spiele aller Zeiten und hat noch immer eine Menge Anhänger, obwohl es grafisch schon zum Zeitpunkt seines Erscheinens veraltet war (256 Farben wtf).
Homeworld hat Geschichte geschrieben, weil es das erste Spiel war, das große Schlachten im dreidimensionalem Raum vernünftig darstellen konnte.
Beide Spiele waren "regeltechnisch" absolute Glanzstücke und ihrer Zeit weit voraus.

Bitte nimm mir den Comment nicht übel, aber an dieser Stelle finde ich deine Argumentation wirklich sehr merkwürdig und habe den Eindruck, dass du mehr aus Prinzip widersprichst. Bitte versuche fair zu argumentieren, das mache ich auch.

Wie jetzt, die Beiden sind schlechte Beispiele weil sie auch ansonsten gut sind?

Natürlich sind sie auch ansonsten klasse. Mir ging es doch auch gerade darum, dass eine gute Hintergrundgeschichte zu einem abgerundeten Konzept gehört. Das bedeutet natürlich auch, dass die anderen Aspekte des Spiels ebenfalls gut ausgearbeitet sind.

Aber wenn du willst, kann ich natürlich auch ein anderes Beispiel nehmen, in der Hoffnung das dieses Spiel hier auch jeder kennt. Nehmen wir beispielweise die Soul Reaver / Legacy of Kain Reihe. Rein spielerisch war das zu keinem Zeitpunkt eine weltbewegende Innovation, auch wenn die Sache mit dem Sphärenwechsel natürlich ziemlich cool ist. Aber die Spiele leben primär von der verdammt coolen Story und der fantasievollen Gestaltung. Wenn ich es mir recht überlege, ist aber auch der Wechsel zwischen den Dimensionen schon wieder ein Beispiel dafür, wie Story und Spielprinzip ineinander greifen.

Gerade wenn man die Konflikte zwischen bestimmten Fraktionen extrapoliert und in Kampagnen aufbereitet, erreicht man wesentlich mehr Tiefe als wenn man jedesmal sämtliche Völker mit reindrückt und am Ende eigentlich jedes mit zu wenig Spotlight davonkommt.

Das sehe ich doch genauso und eigentlich wird dir auch ein Großteil der GW-Spieler dabei zustimmen. Aber natürlich nur, so lange es nicht ausgerechnet die eigene Armee ist, die nicht mitspielt. Denn sonst beklagen die sich doch alle wieder und ich kann verstehen, das GW da die Hände gebunden sind. Von daher gilt die alte Regel, die eigentlich schon immer galt: Wenn du eine wirklich coole Kampagne haben willst, nimm dir ein paar Spieler und mache es selbst. So ein weltweites Ding ist doch von vorne herein Unfug. Das spielt aber doch letzten Endes gar keine Rolle. GW organisiert das für die Leute, die nicht selbst in der Lage sind, so etwas auf die Beine zu stellen.

Grundsätzlich gebe ich aber Vokoun recht, dass dies nicht mit einem generellen Vorantreiben der Story verwechselt werden darf. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.

Bei 40k sehe ich nur Andersentwicklung, besser ist das System seit 3.0 nicht geworden.

Das sehe ich anders. Ich gehöre zwar auch zu den Spielern, die mit Tränen in den Augen zur 2ten Edition zurück blicken, aber so krass kann man das echt nicht formulieren. Die 3te Edition war ein absoluter Tiefpunkt in der Entwicklung von 40K, und es wurde schon einiges dafür getan, das Spiel wieder besser zu machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beispiel das Gelände, auch bei 40K gibt es vorzeige Gelände wie z.b. Vogen, Tsaragrad (Codex Strassenkampf 3te Ed) und es gibt absolut nichts was irgendwenn daran hindert auf einer Platte zu spielen das mit Gelände so zugekleistert is das man nichtsmehr von der Platte sieht auser denn Spielern die Spielen.
Naja, hier bekommt man aber das Problem, dass 40k keine vernünftigen Regeln zur Interaktion mit Terrain hat.
In den meisten Fällen sind Geländestücke Sichtlinienblocker, die unveränderlich an ihrer Position sitzen und sich (abgesehen von Warpgranaten) von nichts und niemandem verrücken oder zerstören lassen.
Das Problem ist in der fünften Edition sogar noch weitaus größer als in 3.1 und 3.2 - eigentlich könnte man bei so einer Platte gleich von vornherein jeder Einheit einen 4+ Deckungswurf in den Eintrag schreiben, denn auf nichts anderes läuft es hinaus.

40k (und auch WHFB) haben ihre festgelegten Geländebedürfnisse. Mit vor Gelände überquellenden Stadtkampfumgebungen kommen sie nicht zurecht.

Das sehe ich anders. Ich gehöre zwar auch zu den Spielern, die mit Tränen in den Augen zur 2ten Edition zurück blicken, aber so krass kann man das echt nicht formulieren. Die 3te Edition war ein absoluter Tiefpunkt in der Entwicklung von 40K, und es wurde schon einiges dafür getan, das Spiel wieder besser zu machen.
Also Sichtlinientechnisch wurde seit 3.0 nur abgebaut.
Screening hatte zwar auch seine Tücken, aber es war immer noch vernünftiger als Moralische Sichtlinie oder Deckungswurf für alle.

Die Verwundungsverteilung in der 5ten hält das Spiel effektiv auch nur auf und erzeugt zudem seltsame Ergebnisse (effektiv macht sie Einheiten mit bestimmten Mischungsverhältnissen besser) und Regeln wie Rending halte ich auch für hochgradig unnötig (sowas ließe sich auch wesentlich eleganter lösen).

Mag ein subjektiver Eindruck sein, aber für mich wurde da eher verschlimmbessert.

Das Homeworld ein Meilenstein war und seiner Zeit weit vorraus darüber kann man auch geteilter Meinung sein, nicht falsch verstehn ich fand es war ein Klasse Spiel und würd mich über nen nachfolger freuen, aber es hatte auch viele schwächen.
Ja, die hatte es - vor allem viele Kinderkrankheiten die jedes Spiel hat, das den Mut hat Neuland zu betreten. Hätte man bei Homeworld2 alles implementiert was man vorhatte wäre das Spiel ein absolutes Highlight geworden. Leider wurde es aber nur ein aufgebohrtes Homeworld1 (was das Spiel keineswegs schlecht macht, aber weit unter dem Potential lässt, das es hätte haben können).

Und natürlich gibt es Spiele, die von ihrem Hintergrund leben. Aber den finde ich bei 40k jetzt nicht so toll, atmosphärisch oder gar innovativ, dass er das ganze Spiel im Alleingang tragen könnte.
Zudem gerade Spiele wie Soul Reaver davon leben, dass man die Atmosphäre beim spielen erlebt und irgendwie finde ich kommt die "Hitze des Gefechts" bei 40k mal so garnicht rüber. Dafür ist das Regelsystem schon allein zu träge und schwerfällig.
 
Zuletzt bearbeitet:
In den meisten Fällen sind Geländestücke Sichtlinienblocker, die unveränderlich an ihrer Position sitzen und sich (abgesehen von Warpgranaten) von nichts und niemandem verrücken oder zerstören lassen.

Stimmt, das ist ein echter Nachteil.
Lässt sich allerdings leicht mit ein paar kleinen Hausregeln beheben ohne in´s Balancing einzugreifen.

40k (und auch WHFB) haben ihre festgelegten Geländebedürfnisse. Mit vor Gelände überquellenden Stadtkampfumgebungen kommen sie nicht zurecht.

Hundert Prozent Zustimmung bei WHFB, das ist darauf nicht ausgelegt. Allein schon die großen Regimenter machen das Spielen auf einer geländelastigen Platte quasi unmöglich.

Bei 40K sehe ich da wiederum keine Probleme. Ich hatte bei 40K- Stadtkampfgefechten bisher nie das Gefühl, das System würde an seine Grenzen stoßen, es sei denn dass ein Trupp zu groß ist, um in ein Haus zu passen. Aber so einen Fehler macht man einmal und kommt beim nächsten Spiel mit kleineren Einheiten.


Mag ein subjektiver Eindruck sein, aber für mich wurde da eher verschlimmbessert.

(...)

Zudem gerade Spiele wie Soul Reaver davon leben, dass man die Atmosphäre beim spielen erlebt und irgendwie finde ich kommt die "Hitze des Gefechts" bei 40k mal so garnicht rüber. Dafür ist das Regelsystem schon allein zu träge und schwerfällig.

Du hast offenbar ziemlich schlechte Erfahrungen mit den GW-Spielen gemacht, oder einfach nur sehr viel bessere Erfahrungen mit anderen Systemen. Trotzdem habe ich den Eindruck, GW hätte vielleicht mal bei der Werbung von Fanta klauen sollen und sich den Slogan

"Spaß ist, was ihr draus macht"

auf die Fahne schreiben sollen. Wie atmosphärisch ein Spiel ist, hat ihmo nur sehr wenig mit dem Regelwerk zu tun. Die entscheidenden Faktoren sind zuallererst die Spieler selbst und weiterhin die Miniaturen, die Spielplatte und das Szenario. Hast du schon mal ein 40K-Spiel mit einem neutralen "Spielleiter", ähnlich wie in einem Rollenspiel gemacht? Ich mache (unter anderem) solche Spiele seit über 10 Jahren und war sehr amüsiert, als diese Variante vor nicht allzu langer Zeit auch mal im WD vorgeschlagen worden ist. Hier kommt stets ein Hochmaß an Atmosphäre und Dramatik auf, insbesondere wenn der Spielleiter geschickt die Fäden in der Hand behält und dynamisch auf das Geschehen reagiert. Bei solchen Spielen steht halt nicht der Sieg im Vordergrund, vielmehr ist der Weg das Ziel.

Ähnlich verhält es sich mit den Regeln. Klar, auf Turnieren oder im Laden wird nach RAW gespielt. Aber die meisten von uns haben doch einen mehr oder weniger festen Spielerkreis, mit dem man (so es sich ausdiskutieren lässt) relativ problemlos Hausregeln einführen kann. GW selbst ermutigt die Spieler zu diesem Verhalten, das wird nur sehr gerne vergessen. Aber wenn man es darauf anlegt, kann man 40K soweit auseinander nehmen, dass nur noch der Hintergrund und die Miniaturen übrig bleiben und immer noch sehr viel Spaß haben. Und diese beiden Faktoren (wenn auch sicher Geschmacksache) sind meiner Meinung nach erstklassig.
 
Wie wahr, wie wahr! Absolute Zustimmung.
Ich lasse allen Liebhabern von historischen Tabletops, Infinity, Warmachine oder was auch immer es ist ihren Spass an den Systemen. Im Gegenzug erwarte ich aber auch das selbe von ihnen. Ganz besonders lasse ich mir nur ungern unterstellen, ich sei faul, dumm, untaktisch, unkreativ, festgefahren oder uneinsichtig. Ich hab mein präferiertes System, welches ich aus rein subjektiven Gründen bevorzuge. Denn es ist ein Hobby, es ist kein Wissenschaft - hier zählen keine kalten, objektiven Fakten, hier zählen subjektive, gefühlsgesteuerte Vorlieben.

Das hab ich hier auch mehr oder weniger auf einigen Seiten versucht zu erklären. 😉
 
Mal ein Einwurf zwischendurch: ich denke vielen GW-Spielern ist gar nicht so bewusst, dass es auch noch andere TTs und TT-Arten gibt.

Wäre es nicht eine gute Idee mal eine Liste (mit Links?) zusammenzutragen, wo die verschiedenen Alternativen gesammelt werden (grob sortiert nach SciFi, Fantasy und Historisches)?

Diese Liste könnte ja dann um Zusatzinformationen wie Maßstab, verfügbare Sprachen, Skirmish oder Mass, etc. erweitert werden. Ich denke da wären die Energien sinnvoller investiert als wieder und wieder durchzukauen wie toll/doof alles und jeder ist. Und mal ehrlich, wenn die Historischen anfangen mit irgendwelchen Abkürzungen um sich zu werfen, habe ich null Peil und bin damit sicherlich nicht der einzige.
Die Liste wäre, nicht nur für mich, eine gute Inspirationsquelle um den eigenen Horizont zu erweitern.
 
Wäre es nicht eine gute Idee mal eine Liste (mit Links?) zusammenzutragen, wo die verschiedenen Alternativen gesammelt werden (grob sortiert nach SciFi, Fantasy und Historisches)?

Einen sehr guten Überblick über das was es gibt bietet imho

http://www.brueckenkopf-online.com/

und

http://www.battlefield-berlin.de/shop/index.php

Das wäre allerdings recht viel, um das alles noch mit Zusatzinformationen zu versehen 😉

Ich finde die grundsätzliche Idee aber gut. Vielleicht könnte ja jeder hier mal ein paar Zeilen über die Systeme, mit denen er Erfahrung gesammelt hat schreiben.
 
Der Brückenkopf ist auch sehr selektiv, ist auch kein Wunder wenn es als nicht kommerzielles Hobby nebenbei betrieben wird.
Beim BF Berlin habe ich mich mal Langeweile halber durchgeklickt, allerdings erschlägt dort die Masse. Im Endeffekt müsste ich mir die Namen der Spiele raussuchen, die mir gut gefallen von den Minis her und dann selbst recherchieren. Das ist halt wieder viel Fleißarbeit und grad für reine GWler eher noch schwieriger (wonach sollen sie entscheiden was gut sein könnte und was nicht?). Außerdem würden auf diesem Wege tolle Spielsysteme mit doofen Minis von vornherein unter den Tisch fallen. Und grad so Infos wie Armeebuch- oder Kartenbasierend sind für den Anfang schon wichtig, genauso Skirmish oder Masse, ((Sonder-)Regel-)Komplexität, etc. Alles Aufwand, der für viele eine hohe Hürde darstellt und sie lieber bei GW verweilen lässt.
 
Der Brückenkopf ist auch sehr selektiv, ist auch kein Wunder wenn es als nicht kommerzielles Hobby nebenbei betrieben wird.

Selektiv und subjektiv wird das hier natürlich auch 😉
Aber ich will nicht den Spalter spielen und fange einfach mal mit einem System an. Wir können ja hier erstmal sammeln und sehen was dabei rumkommt.

Edit:
Den Vorstellungsthread über alternative Systeme findet ihr hier:
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php?t=122460
 
Zuletzt bearbeitet:
Homeworld 1 Kenn ich nicht und ich rede schwächen von Homeworld 2 im Vergleich zu ST Armada 2 und Submarine Titans beides Spiele die vor HW2 Released wurden und ebenfalls über eine Z Achse verfügten, wenn auch nicht so wie bei HW(ST Armada freie Z Achse aber eher ein Gimick als ein zentrales Spielelement, Submarine Titans: es gab auf Z Achse 5 Ebenen auf denen man wechseln konnte) hauptkritik war die eintönigkeit durch fehlendes Gelände und wenn etwas nicht da is ist es egal ob man es hätte einfügen können.

Wenn ich GW mit einem PC Spiel vergleichen müste dann mit C&C, es hatt einige schwächen ist aber trotzdem ein tolles Spiel mit fantastischem Universum das trotz der mängel viel Spass macht und ist deshalb sehr populär.

Zu GW Kampagnen, ich finde es garnicht so unwahrscheinlich das fast alle Völker hin und wieder irgendwo aufeinander treffen, wenn man bedenkt das im Universum überall Krieg herscht und die meisten Völker Kreuz und Quer im Universum mehr oder weniger stark vertreten sind, einzige ausnahme sind Tau.
Eine Weltweite kampagne soll vorallem jedem Spass machen, dass sie dadurch Fluffmässig kein Meisterwerk wird find ich Aktzeptabel denn bei so einer Grossen kampagne geht es schlieslich nicht darum ein Fluff meisterwerk zu schaffen.

Ich würde das Vorstellen der Systeme in nem Extra Thread machen damit es übersichtlicher wird und die Grösse des Spiels wäre auch noch recht interessant: Truppenebene wie Necromunda, oder Riesige Armeen wie EPIC...
 
Stimmt, das ist ein echter Nachteil.
Lässt sich allerdings leicht mit ein paar kleinen Hausregeln beheben ohne in´s Balancing einzugreifen.
Stimmt, wobei ich finde, dass man da fast schon genötigt ist auch an den Deckungsregeln was zu hausregeln.

Hundert Prozent Zustimmung bei WHFB, das ist darauf nicht ausgelegt. Allein schon die großen Regimenter machen das Spielen auf einer geländelastigen Platte quasi unmöglich.

Bei 40K sehe ich da wiederum keine Probleme. Ich hatte bei 40K- Stadtkampfgefechten bisher nie das Gefühl, das System würde an seine Grenzen stoßen, es sei denn dass ein Trupp zu groß ist, um in ein Haus zu passen. Aber so einen Fehler macht man einmal und kommt beim nächsten Spiel mit kleineren Einheiten.
Hm gut, kommt jetzt drauf an, was man als "Stadtkampf" bezeichnet.
Der GW Stuttgart hat eine "Stadtkampfplatte", die bei mir als normales Spielfeld durchgeht. "Stadtkampf" ist bei mir wenn die Platte zu 90% mit Häusern, Schutt und Trümmern zugepflastert ist, so dass wirklich an fast keiner Stelle mehr als 6" freie Fläche zu überbrücken ist (da wird es dann auch wirklich wichtig, dass sich größere Einheiten wie Panzer und Riesenkäfer ungebremst durch die Schuttberge schieben können, die kleinere Modelle aufhalten und grabende Einheiten oder fliegende Transporter sind Gold wert).

Du hast offenbar ziemlich schlechte Erfahrungen mit den GW-Spielen gemacht, oder einfach nur sehr viel bessere Erfahrungen mit anderen Systemen.
Also mein bezeichnendstes Erlebnis war ein 4er free for all King of the Hill (2000p pro Seite, noch während der Zeit der 3.0), bei dem der Grey Knight Spieler in Runde 2 nach seinem Zug Mittag essen ging und als er nach 1 Stunde zurückkam immer noch nicht dran war.
Wenn ich das mit dem SST free for all King of the Hill (auch 2000p pro Seite) vergleiche, das wir auf der Kittery gespielt haben (und das auch mein erstes 4er-Spiel war bei dem wirklich jeder von Anfang an in alle Richtungen ausgeteilt hat) und bei dem wir nach einer Stunde schon so gut wie fertig waren, ja - da kommt die Hitze des Gefechts irgendwie besser rüber. Zudem hat man einfach mehr Spaß am Spiel, wenn man nach spätestens 10 Minuten wieder drankommt und sehr schnell die Effekte der eigenen Aktionen sieht.
Das 40k-Spiel war übrigens eine Veteranenrunde, in der SST-Runde hatten wir dagegen zwei Spieler die die Regeln relativ gut kannten (denen fehlte hauptsächlich die Spielerfahrung) und einen der gerade mal zwei 1000p Demospiele hinter sich hatte. Auch wenn sich da wieder mal gezeigt hat, dass Erfahrung Gold wert ist hatten alle enormen Spaß am Spiel.

Trotzdem habe ich den Eindruck, GW hätte vielleicht mal bei der Werbung von Fanta klauen sollen und sich den Slogan

"Spaß ist, was ihr draus macht"

auf die Fahne schreiben sollen.
Das sollten sie.
Leider steht ihnen da ihre Corporate Identity und ihr IP-Policy-Wahn oft zu sehr im Weg.

Wie atmosphärisch ein Spiel ist, hat ihmo nur sehr wenig mit dem Regelwerk zu tun.
Ich finde das hat sehr viel miteinander zu tun.
Ein actionreiches fetziges Tabletop sollte kein Regelwerk haben, das mehr als 5 Minuten braucht um eine Kampfrunde abzuwickeln.
Ein hochtaktisches Spiel bei dem Armeeblöcke mit hunderttausenden Soldaten zusammenkrachen darf dagegen ruhig schon etwas langsamer, dafür aber extrem komplex und fordernd sein.

Die entscheidenden Faktoren sind zuallererst die Spieler selbst und weiterhin die Miniaturen, die Spielplatte und das Szenario. Hast du schon mal ein 40K-Spiel mit einem neutralen "Spielleiter", ähnlich wie in einem Rollenspiel gemacht? Ich mache (unter anderem) solche Spiele seit über 10 Jahren und war sehr amüsiert, als diese Variante vor nicht allzu langer Zeit auch mal im WD vorgeschlagen worden ist. Hier kommt stets ein Hochmaß an Atmosphäre und Dramatik auf, insbesondere wenn der Spielleiter geschickt die Fäden in der Hand behält und dynamisch auf das Geschehen reagiert. Bei solchen Spielen steht halt nicht der Sieg im Vordergrund, vielmehr ist der Weg das Ziel.
Haben wir schon gemacht, aber ich finde dafür eignen sich Systeme wie Necromunda, Gorkamorka oder Combat Zone wesentlich besser, weil sie viel mehr erzählerische Möglichkeiten bieten.

Homeworld 1 Kenn ich nicht und ich rede schwächen von Homeworld 2 im Vergleich zu ST Armada 2 und Submarine Titans beides Spiele die vor HW2 Released wurden und ebenfalls über eine Z Achse verfügten, wenn auch nicht so wie bei HW(ST Armada freie Z Achse aber eher ein Gimick als ein zentrales Spielelement, Submarine Titans: es gab auf Z Achse 5 Ebenen auf denen man wechseln konnte) hauptkritik war die eintönigkeit durch fehlendes Gelände und wenn etwas nicht da is ist es egal ob man es hätte einfügen können.
Hier hat Homeword2 aber massiv abgebaut, in Homeworld1 gab es ordentlich Interaktion mit Terrain.
Paradebeispiele dafür sind das Asteroidenfeldlevel (ha, ich habe nur eine Fregatte verloren!) und Supernova Station. Auch die (teilweise ziemlich riesigen) Nebel hatten damals einen wesentlich spürbareren Effekt - es war ganz schön übel, wenn plötzlich quasi aus dem nichts eine Feindflotte daraus auftauchte - anderseits konnte man sich die auch sehr zunutze machen.

Zudem hatte HW1 auch wesentlich unterschiedlichere Gegner.
Die Kadeshi in den Gardens of Kadesh hatten Angriffsjäger die nach jedem Angriff zu ihren Tankjägern zurückgeflogen sind - man ist den riesigen Schwärmen nur Herr geworden, wenn man die Tankschiffe zerballtert hat, weil den Jägern dann der Sprit ausging. Und deren Mutterschiffe (die irgendwie an die Star Trek Orbitalstationen erninnern) waren übel, v.a. das eine das versucht hat das Mutterschiff zu rammen (eines der härtesten Levels ist das wo man im dichten Nebel von drei Kadeshi Mutterschiffen eingeschlossen und ohne Pause von drei Seiten angegriffen wird).
Die Turanic Raiders hatten diese nervigen Raketenfregatten, die mit Jägern kurzen Prozess gemacht haben, die Multibeamfregatten der Kadeshi waren gegen leichte Schiffe und Jäger verdammt übel (die trägen Solarsegelbeamfregatten der Raiders dagegen gegen alles ab Zerstörer aufwärts) und die Movers im Kharas Graveyard haben einem jedes größere Schiffe geklaut, das sich da rein gewagt hat.
Als ich bei Higara ankam hatte ich eigentlich von so ziemlich jeder Fraktion zehn Schiffe (Fregattengröße aufwärts) in meiner bunt zusammengewürfelten Flotte.
 
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