@ Neopope:
Na die Gene. Lies bitte mal ein Buch eines führenden Humangenetiker/Rassenkundler wie z.B. Sarrazin bevor du hier unqualifizierte Beiträge von dir gibst.
Immer noch qualifizierter als Dein Gutmenschen-Gebrabbel. Das ist nicht eine der führenden Koryphäen, sondern DIE Koryphäe schlechthin.
@ KOG:
Wieso soll das Thema denn nicht prominent vertreten sein? Seit einigen Tagen sind die Unruhen in den Maghrebstaaten (mit besonderer Berücksichtigung Tunesiens und nunmehr Ägyptens) prioritär auf dem ersten Platz im Politikressort, sowohl in der FAZ als auch in der "Zeit", allerdings auch auf der Homepage von jeder anderen seriösen Zeitung, da kann von mangelnder Informationsdichte nicht die Rede sein.
Relativ zu anderen Großereignissen wird dort relativ spärlich drüber berichtet. Natürlich ist es im Vergleich zu Heidi, dem schielenden Oppossum, oder dem Weltwirtschaftsforum in Davos prominent vertreten. Allerdings spielen die Ereignisse in einer komplett anderen Liga und sollten eher mit 9/11, Tzunami in europäischen Touristengegenden oder dem Gaza-Krieg verglichen werden. Und wenn man es mit gleichwertigen Ereignissen gegenüberstellt, fällt die Berichterstattung spärlich aus. Ich sage nicht, dass man sich nicht informieren kann. Aber wenn es nur einen einzigen Brennpunkt dazu gibt, während es bei einem Tzunami um die Weihnachtszeit täglich Sondersendungen gab, und wenn in der Tageschau, ein tragischer, aber letztendlich unbedeutender Zugunfall, als redaktionell bedeutender eingeschätzt wird als die Revolte, dann stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht. Das seh auch glücklicherweise nicht nur ich so:
http://www.dwdl.de/story/29956/das_klgliche_versagen_von_ard__zdf_im_fall_gypten/page_1.html
Dass Tunis nun das "Danzig Afrikas" sein und werden soll, halte ich zu diesem Zeitpunkt noch für arg voreilig. Beim Aufflackern solcher Großfronten ist es verlockend, den Weltgeist am Werke zu sehen, aber ich bin noch sehr skeptisch, wie es weitergeht, sowohl, was Ägypten betrifft, als auch in Bezug auf die revolutionären Potentiale in Mauretanien, Marokko, Algerien und womöglich sogar Libyen.
Ich sage auch nicht, dass sich alles zum guten wendet, aber wie drastisch der Einschnitt für den kompletten Nahen Osten ist, egal wie der Ausgang ist, sieht man ja schon an Israels fast panischer Reaktion.
Selbst wenn der Aufstand nur wieder im gleichen Status Quo endet, es wird die Wahrnehmung von Europa und Amerika auf seine Marionettendiktaturen ändern. Oder würde es ändern, wenn es in den Medien dauerhaft präsent wäre.
Für großangelegte Interpretationen und Visionen der Tendenz "Nordafrika wird nun demokratisch!" ist es meines Erachtens noch viel zu früh.
Zumindest ist die in Europa verbreitete Ansicht, die Araber/Muslime haben ihre Diktaturen ja auch irgendwie verdient, weil sie nicht demokratiewillig sind, überholt.
@ Archon:
Habe gerade in der MoPo von gestern (oder wars die Bams?) gelesen, dass Dänemark die beste Demokratie hat, gefolgt von Schweden uns D kommt auf # 11. Na kein Wunder, dass es im Süden immer weniger wird mit der Dekomkratie.
Wenn die MoPo das schreibt, dann wird es stimmen. (Achtung: schwer erkennbare Ironie)
@Moiterie-1984:
Jedoch ist es doch so, dass viele arabische oder fernöstliche Staaten hauptsächlich durch Diktaturen regiert werden/ wurden. Der Mangel an jedweder Art an demokratischer Entscheidungsfindung in diesen Ländern hat bisher verhindert, dass sich bei den Menschen ein Gefühl für gelebte Demokratie entwickeln konnte. Bestes Beispiel sind hier die in die Demokratie gebombten Staaten Irak und Afghanistan, deren politisches System auch heute Jahre nach dem "richtigen" Krieg immer noch in von Vetternwirtschaft und durch Stammesangehörigkeiten massgeblich beeinflussten Korruptionssümpfen versinkt.
Das stimmt. Aller Anfang ist schwer. Allerdings kann man die Situtationen in Afghanisten und Irak nicht mit denen in Ägypten vergleichen. Ägypten wird die Revolution nicht aufgezwungen und die wirtschaftliche Situation am Nil ist der in Kabul um Lichtjahre voraus. Afghanisten und Irak hatte außerdem beide nach dem Einmarsch des Westens keinen funktionierenden Polizeiapparat und keine Armee mehr.
Alles in allem haben die Deutschen für ihren Weg zur Demokratie, wenn man das Jahr 1848 als Geburtsstunde der demokratischen Bewegung in Deutschland annimmt, geschlagene 100 Jahre benötigt um als wirklich gefestigt gelten zu können. Warum sollte dies also in anderen Staaten, die aus einer ähnlichen oder noch schlechteren Ausgangslage als die deutsche Mitte des vorletzten Jahrhunderts, dies aufgrund einer Revolution von sofort auf gleich schaffen? Desweiteren ist zu bedenken, dass eine weitere politische Destabilisierung im nahen Osten, Nordafrika, fernen Osten deutlich negative Auswirkungen auf den sowieso sehr zerbrechlichen Frieden in diesem Teil der Erde hätte.
In Griechenland (wenn man mal von antiken Gehversuchen absieht) und Spanien ging es mit der Demokratie auch wesentlicher schneller als in Deutschland. Das muss in Ägypten nicht genauso sein, aber es gibt Präzedenzfälle, dass ein vergleichsweise schneller Übergang erfolgreich sein kann. Es würden genug Länder bereitstehen, die Hilfeleistung geben könnten - genauso wie Spanien auch nicht komplett aus eigener Kraft auf die demokratischen Beine gekommen ist.
Auch finde ich, dass manche hier im Forum eine äusserst unangenehme Art in der Führung politischer Debatten ans Tag legen, indem sie ohne ersteinmal weiter eine Entwicklung der Diskussio abzuwarten sofort mit nahezu persönlichen Angriffen beginnen.
Falls Du Neopope meinst: das war wirklich nur Sarkasmus seinerseits. So reagiert er immer. Als stramm linker Forengutmensch kann er auch gar nicht anders, weil er argumentativ nicht mit eher reaktionären Forenmitgliedern mithalten kann
😉
Falls Du mich meinst: ich wollte Dich nicht angreifen, aber da Du diesem Zitat von Grabgrub zugestimmt hast:
Alle Staaten auf der Erde kann man nicht "demokratisieren", die wissen selber gar nicht was das ist und es wird alles nur schlimmer... es kann oft zu bürgerkriegsähnlichen Zustanden über sehr lange Zeit führen.
Es fehlt halt ein Diktator der sie alle zusammenhält,
so war es immer bei denen und wird es immer sein.
kannst Du schlecht bestreiten, dass Du Dir damit die Meinung zu eigen machst, dass einige Menschen aus Prinzip und für alle Zeiten irgendein Defizit haben, dass sie davon abhält selbstbestimmt leben zu können. Dein letzter Post klingt durchaus differenzierter, aber ausgehend von dem Pauschalurteil stehe ich auch zu meiner Erwiderung. Das ist dann auch nichts ehrabschneidendes. Ich beziehe mich nur darauf, was Du selbst gesagt hast.
@ SdK:
Weil durch eine reihe von Umständen (u.a. die Großbrände in Russland letztes Jahr) in den letzten Jahren die Getreidepreise explodiert sind und Ägypten seine Politik der Brotpreis-Subventionen nicht mehr aufrecht erhalten konnte. Im Prinzip war der Preis für Brot ca. 30 Jahre lang eingefroren, dieses System lies sich shclicht nicht mehr aufrecht erhalten.
Ganz so einfach ist es auch nicht. Das ist ein wichtiger Grund, aber nicht der einzige. Dazu kommt, dass es einer großen jugendlichen Schicht nicht vermittelbar ist, dass sie im zivilen zwar viele Freiheiten genießen, aber politisch mundtot sind. Dass der Funke gerade durch Tunesien übergesprungen ist, zeigt, dass da auch einiges an Freiheitsdrang hintersteckt und nicht nur aus wirtschaftlichem Elend geboren wurde.
Das von Dir aufgezeichnete Szenario finde ich nicht unrealistisch, aber es sind auch positivere Varianten denkbar. Gerade wenn Israel in die Enge getrieben wird und der Westen aufgrund dessen die Miliardenhilfen aufrecht erhält, kann der moderate wirtschaftliche Aufschwung forgesetzt werden und die Reise letztlich in Richtung Kemalismus gehen.
"Für alle Zeiten" wäre übertrieben aber es gibt tatsächlich eine Reihe von Faktoren welche ein demokratisches nation building in der Region massiv erschweren.
Auch damit hast Du recht. Die Vorzeichen sind sicherlich nicht so gut wie in der Türkei oder Spanien anno dazumal. Aber es gibt auch Faktoren, die eine demokratische Entwicklung begünstigen: Ägypten hat eine relativ stabile Wirtschaft, die nicht nur auf Toursimus baut, sondern recht breit aufgestellt ist. Es gibt eine intakte Elite, die sehr gut gebildet ist und eines der besten Sozialsysteme in Afrika. Die Islamisten haben sich weitgehend mit dem Status quo arrangiert und sind weit weniger radikal als entsprechende Gruppierungen im Libanon oder Afghanistan/Irak.
@ Zidahya
Im Prinzip gehts denen also wie vielen westlichen Staaten auch. Lebenshaltungskosten explodieren, die Regierung erweist sich als Unfähig was zu ändern und Regimegegner werden kaltgestellt.
Der Vergleich hinkt so dermaßen, da reicht ein Krückstock schon nicht mehr aus.
Weder explodieren hier die Preise, noch werden Regimegegner kaltgestellt (es sei denn, Du meinst damit Demokratiegegner wie NPD,Linke und Konsorten). Und über unsere Regierung kann man geteilter Meinung sein, aber komplett unfähig ist sie nicht (mal vom Familien- und Außenministerium abgesehen).
