7. Edition (Akito) - Beschränkungen

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#21
Das Problem mit uneingeschränkten Turnieren ist doch, dass die Armeebücher nicht dafür geschrieben sind. Mit den vorhandenen Listen kann man ehr viel machen, was sich bei Turnieren natürlich schnell nahteilig ausdrückt. Ich denke im GW Designteam geht man eben eher von Szenarienspieln, bzw Partieen unter nicht-wettbewerbshaften Bedingungen aus.

Ein weiteres Problem mit unbeschränkten Turnieen ist, dass manche ABs so schwach sind, dass sie selbst bei beschränkten Turnieren kaum Sonne sehen. (Höre ich da Oger?). Fluff ist da leider kein Argument, da sich auch die krassesten Turnierlisten mit Fluff begründen lassen. (Klan Skryre Liste, Artilleriezug von Nuln, Bretonenarmee aus Parravon, usw). DEswegen halte ich Turnierbeschränkungen für sehr wichtig um das Gleichgewicht zwischen den Büchern herzustelllen, die das Designteam nicht hinbekommt.

Problematisch ist es nur, dass viele Leute, wie auch schon oben erwähnt, unterschiedliche Auffassungen davon haben, was denn "übel" ist. Außerdem kann man bei bestimmten Regelwerken schnell erkennen was der Verfasser persönlich spielt, wie es mir sofort bei den Akitoregeln ging. Wusste nciht wer er war, las die Regeln und wusste, dass er Imperium spielt. Sowas sollte nicht passieren. Außerdem sollten die Turnierbeschränkungen eine Armee nicht "Kaputt" beschränken, ihr also nicht ihren Charakter rauben. Skaven, Imperium, Zwerge sollten schießen dürfen, Waldelfen viele PLänkler haben, Bretonen viele Kavalleristen und Flieger usw...wer das zu stark einschränkt zerstört den Charakter der Armee. Das passiert leider auch sehr häufig. Die Balance zu finden ist allerdings nicht immer einfach, das gebe ich zu.
 
#22
Also meine Meinung mal zu dem Thema.
Beschränkungen sind gut und sehr nötig aber diese Beschränkungen müssen auch den neuen AB´s angepasst werden.
Was mich momentan extrem an den allgemeinen Beschränkungen nervt ist die Allgemeine beschränkung keine Großen Dämonen (ich weiß jetzt wisst ihr was ich spiele). Das heisst aber für mich das ich keinen Kommandanten spielen kann auf turnieren. Das ich ca. 75% meiner Magie nich nutzen kann und effektiv nur die Tzeentch magie zur Hälfte überhaupt sprechen kann.
Und all das nur wegen einer Grundbeschränkung die noch aus Zeiten sind als es das AB nicht gab. Deswegen ärgere ich mich jetzt schon das ich mit den Dämonen angefangen habe. Und so übermächtig sind die auch wieder nicht nis auf den Blutdämon der ist einfach zu krass mit der ausrüstung die er wählen kann.

Just my 2 cent

Mfg Chrisse
 
#25
Beschränkungen sind in WHFB unbedingt notwendig, jeder der etwas anderes behauptet, hat das System nicht verstanden und/oder noch nie gegen gute Spieler mit harten Listen gespielt. Punkt.

@Nighthawk: Akito überarbeitet die Beschränkungen regelmäßig und passt die Beschränkungen natürlich an neue AB an.
 
#27
Nighthawk schrieb:
Also meine Meinung mal zu dem Thema.
Beschränkungen sind gut und sehr nötig aber diese Beschränkungen müssen auch den neuen AB´s angepasst werden.
Was mich momentan extrem an den allgemeinen Beschränkungen nervt ist die Allgemeine beschränkung keine Großen Dämonen (ich weiß jetzt wisst ihr was ich spiele). Das heisst aber für mich das ich keinen Kommandanten spielen kann auf turnieren. Das ich ca. 75% meiner Magie nich nutzen kann und effektiv nur die Tzeentch magie zur Hälfte überhaupt sprechen kann.
Und all das nur wegen einer Grundbeschränkung die noch aus Zeiten sind als es das AB nicht gab. Deswegen ärgere ich mich jetzt schon das ich mit den Dämonen angefangen habe. Und so übermächtig sind die auch wieder nicht nis auf den Blutdämon der ist einfach zu krass mit der ausrüstung die er wählen kann.

Just my 2 cent

Mfg Chrisse
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Stimme ich absolut zu - den Blutdämon kann man ja beschränken, aber die anderen sollten unbedingt zugelassen werden (einem Volk alle Kommandantenauswahlen zu verbieten ist nähmlich bestimmt nicht Sinn von Beschränkungen sondern eher ne unverschämmtheit - verzeit dass ich diesbezüglich etwas ausfallend werde, aber man will uns hier schließlich auch eine ganze Sektion streichen - und nein, der Dämonenprinz ist keine kommandantenauswahl, sondern nen schlechter Scherz der fälschlicherweise auf der seite der Kommandantenauswahlen steht)...

Fakt ist ansonsten dass beschränkungen durchaus notwendig sind (wobei ich mehr zu Poolvarianten denn zu verboten/erlaubt Beschränkungen tendiere - bei letzterem im endeffekt auch nur 1-2 Optimale listen rauskommen während man bei nem Pool da deutlich mehr umstellen kann)...

Schuld sind aber auch teilweise die Turnierveranstallter - wie gesagt sind die WHF Armeen von der Konzeption eher auf Szenarienspiel ausgelegt, aber auf 4 von 5 Turnieren wird nur offene Feldschlacht gespielt - irgendwie paradox nicht?
 
#28
Also ich bin auch für Beschränckungen, aber Aktio treibt es eindeutig zu weit. Manche Armeen sind dadurch nicht mal mehr spielbar (Mono-Gott-Dämonen zum Bleistift), auch das Energie- und Bannwürfel Verhältniss stößt bei mir auf Unverständniss... Aber wie ja schon geschrieben wurde, kann man sich die Tuniere auf die man geht ja aussuchen.

cheers
 
#33
Hallo zusammen,

habe euer Gespräch mit Interesse verfolgt. Finde es sehr interessant, welche Gründe hier als für und wieder zum Thema der Beschränkungen gemacht werden. Besonders überrascht bin ich vor allen, mit welcher Hartnäckigkeit und teilweise sogar aggressiv darauf gepocht wird, dass man Warhammer nur beschränkt spielen kann. WENN und dass ist wohl das Hauptargument, man noch Spaß haben möchte und es eine reale Chance geben soll, mit seiner eigenen Armee den einen oder anderen Sieg noch zu erringen.

Beschränkungen sind in WHFB unbedingt notwendig, jeder der etwas anderes behauptet, hat das System nicht verstanden und/oder noch nie gegen gute Spieler mit harten Listen gespielt. Punkt.
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Ich sehe das etwas anders, auch auf die Gefahr hin abgestempelt zu werden.

Das ist aber ein anderes Thema. Ich denke hier kann zu, kein ernstzunehmender Spieler wird etwas gegen WHFB-Beschränkungen haben.
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Lasst mich dazu sagen, ich habe nichts gegen Beschränkungen, ich finde sie geben dem Spiel einen neuen Anreizt, doch sie sind nicht zwingend nötig.
Dass Problem sind nämlich nicht die Armeebücher oder die Regel im Allgemeinen, sondern die Spieler welche glauben sie ausreizen zu müssen.
Doch auch dass ist noch nicht das echte Problem. Nach meiner Meinung und dass betone ich hier besonders, liegt dass Problem bei Spielern, die nicht fair Spielen können oder wollen. Denn dann bleibt, egal ob man gewinnt oder verliert immer ein schales Gefühl zurück.
Ob dass ein Sigmarpriester des Imperiums in ner Einheit Flagellanten ist, wo der Spieler fest der Meinung ist, dass das geht (auch ohne Gebet) oder eine Zwergenarmee mit nur zwei Kernauswahlen (bei 2K Pkt.) oder eine Slayerarmee, wo der Spieler behauptet, er bekomme 10 Pkt. für jeden Zwerg, den der Gegner mit Stärke 5 ausschalte (auch wenn diese Stärkt durch Bihänder oder ähnlichem erreicht wird) und so weiter. Dies ist mir alles schon passiert. dass meiste davon auf beschränkten Turnieren.

Aber ich schweife ab.
Ich war dieses Jahr auf dem GT für Warhammer (bin das seit 2004 Stammgast ) 😛 Ich weiß noch wie hier im Forum geredet wurde; da kann man nicht mehr hin, da sind nur noch die letzten Spieler, Mutanten, welche aus ihren Höhlen kriechen mit dem schlimmsten was es bei Warhammer und darüber hinaus gibt.
:death::supermad::cluebat::bangwall::gap::whaa:
Wesen, die dass Spiel einfach nicht verstehen und nicht von der heiligen Macht:engel: der Beschränkung durchdrungen sind. :darklord:

Doch ich muss sagen, es war mit das beste, entspannteste und auch schönste GT, an dem ich teilgenommen habe, es gab nicht einmal echten Ärger. Auch gab es bis auf ein oder zwei Ausnahmen keine echten extremen Armeen.

Wo ich nun wieder beim Thema bin, Warhammer ohne Beschränkung heißt Spiele ohne Spaß, wo jeder nur noch dass bärtigste aufbaut was das Buch hergibt.

Ich gebe gerne zu, es gibt diese Spieler, doch die gibt es immer, egal ob Beschränkt oder nicht.

Doch ich stimme mit einer Analyse nicht überein, die da lautet

Beschränkungen sind gerade bei Turnieren meiner Meinung nach Pflicht, da unbegrenzte Turniere zu extrem monotonen Armeelisten führen. Monotone Armeelisten wiederum reduzieren den Spaß beim Turnier, und darum geht es auch auf Turnieren primär. Denn niemand will dreimal gegen die identische Armeeliste spielen.
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Ich für meinen Teil, treffe auf beschränken Turnieren, viel öfter auf dieselbe Armeekombo als bei Unbeschränkten.

Und zum Schluss noch was generelles.

Ich bin der Meinung, dass jede Armee, besieget werden kann und dass es da immer mehr als einen Weg gibt. Je extremer eine Armee, desto leichter ist sie auszuhebeln.

Und zu guter letzt,
egal wie extrem deine Armee auch ist, oder wie gemein auch immer, Warhammer ist und bleibt ein Würfel-Spiel egal wie Wahrscheinlich dein Vampierfürst die 10 Musketenschützten im Nahkampf umhaut, auch er kann schlecht würfeln (habe ich erlebt). oder Fünf Hellebardiere zerlegen 6 Kurnos Wilde Reiter in zwei Kampfrunden (auch erlebt).

MfG
Sylvaresta
 
Zuletzt bearbeitet:
#34
Ob dass ein Sigmarpriester des Imperiums in ner Einheit Flagellanten ist, wo der Spieler fest der Meinung ist, dass das geht (auch ohne Gebet) oder eine Zwergenarmee mit nur zwei Kernauswahlen (bei 2K Pkt.) oder eine Slayerarmee, wo der Spieler behauptet, er bekomme 10 Pkt. für jeden Zwerg, den der Gegner mit Stärke 5 ausschalte (auch wenn diese Stärkt durch Bihänder oder ähnlichem erreicht wird) und so weiter. Dies ist mir alles schon passiert. dass meiste davon auf beschränkten Turnieren.
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Sorry aber sowas hat garnichts, ich wiederhole, garnichts mit Beschränkungen auf Turnieren zu tun. Bei solchen Leuten handelt es sich einfach nur um A-Loch-Spieler und die stehen außerhalb der Beschränkungen.
Zu den Zwergen und 2 Kernauswahlen bei 2000 pts, das geht einfach nicht! Da hat die Turnierorga einfach ma geschlafen, Punkt.

Dass Problem sind nämlich nicht die Armeebücher oder die Regel im Allgemeinen, sondern die Spieler welche glauben sie ausreizen zu müssen.
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Richtig aber anders als mit Beschränkungen (oder subjektiven Stylewertungen) kann man solchen Leuten nunmal keinen Riegel vorschieben. Traurig aber wahr.
 
#35
Kurzum:
WHFB ist kein 40k. Wir wollen keine NoBrain-Dinge. Wer schon einmal gegen gute Spieler mit Doppelpanzer+SpeculumAltar, Doppel-BM mit AST, Großer Dämon mit Kav, Flying Circus, 2. Gen Slann, Eisenstirn, etc. gespielt hat - und zwar in einem Turnierumfeld - der weiß, wovon Leute wie Jaq oder ich sprechen. Alle anderen sollten sich nicht zum Thema äußern, weil ein privates Hobbyspiel rein garnichts mit einem Turnierspiel gemeinsam hat.
 
#37
Jaq Draco schrieb:
Du weißt selber ganz genau, dass unbeschränkt Fantasy noch kranker abgeht als unbeschränkt 40k.
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Stimmt. Trotzdem finde ich beides doof.

Sylvaresta schrieb:
Je extremer eine Armee, desto leichter ist sie auszuhebeln.
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Übrigens ist das totaler Blödsinn.

Warhammer ist und bleibt ein Würfel-Spiel egal wie Wahrscheinlich dein Vampierfürst die 10 Musketenschützten im Nahkampf umhaut, auch er kann schlecht würfeln (habe ich erlebt). oder Fünf Hellebardiere zerlegen 6 Kurnos Wilde Reiter in zwei Kampfrunden (auch erlebt).
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Und das ist eine extrem dumme Argumentationsweise. Ich finde 5 Skinks nicht besser, als 50 Blutdämonen - obwohl Warhammer ein Würfelspiel ist. Man kann nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, was übrigens auch sinnvoll ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
#39
Das größte Problem an unbeschränktem Fantasy ist mMn einfach dass man einen Großteil der Armeen im Prinzip einfach wegschmeißen könnte... das liegt halt an den unausgewogenen ABs. Viele haben einfach gegen ein gewisses extrem keinerlei bis nur sehr unzulängliche oder unzuverlässige Mittel.
Dass solche extreme gekappt werden kann man denke ich nur befürworten... zumindest wenn man selber mal die Erfahrung machen musste gegen solche extremen Powerlisten zu spielen und fast garnichts dagegen machen zu können.

Und ansonsten... Wieso regen sich die Leute immer über Beschränkungssysteme auf... Warum sind die wohl so weit verbreitet? Richtig, weil sie von dem Großteil der deutschen Community als sinnvoll anerkannt werde. Die Leute die so nicht spielen wollen sollen halt auf die wenigen unbeschränkten Turniere fahren und glücklich sein und nicht immer gegen Beschränkungssysteme hetzen. Der Erfolg gibt diesen Systemen nämlich mMn eindeutig recht.
 
#40
Ok,
denke ihr habt mich nicht verstanden. Ich habe mich da nicht so glücklich Ausgedrückt.

Ich habe nichts gegen beschränkte Turniere, fahre da mindestens genauso gerne hin wie auf Unbeschränkte. Darum geht es aber nicht.
Was mich stört, ist dass viele der Meinung sind, IHRE Beschränkungen sind die einzig richtigen und GW kann ja eh nichts. Die sind alle blöd und bekommen ihr Geld von den Armen Spielern (Hobbyisten) in den Hintern geblasen. Und als dank schreiben sie mit voller Absicht die schlechtesten Regel die es überhaupt nur geben kann.

Ob diese Beschränkungen nun Akito oder sonst wie heißen sei mal dahingestellt.

Wenn ich zu einem sportlichen Wettkampf gehe möchte ich ja auch zu gleichen Bedingungen antreten wie die Anderen.
Beispiel Fußball:
11 Mann bei mir, 11 Mann bei dir.

Denke das geht hier jedem so. Doch dass Problem ist, dass ich zu viele Spieler schon getroffen haben, bei denen die Meinung vorherrscht. Beschränkungen bei den Anderen JA doch bei mir Nicht. Diese Spiele sind immer unschön, denn egal wie das Ergebnis ist, sie haben ihr Ergebnis (Außer eines absoluten Sieges) einfach nicht verdient und sie wären besser, hätte der andere nicht irgend wie gemogelt oder die Beschränkungen ausgehebelt.

Auch hier habe ich Gute Beispiele:
Chaos gegen Imperium, letzte Runde des Imperiums;
Imperium schießt auf einen Streitwagen des Chaos, der den Lektor auf Altar angreifen kann und hierdurch das knappe Spiel in ein Massaker gegen das Imperium verwandeln kann. Wichtig noch, etwa 15" dahinter steht der Chaosgeneral (Aufstrebender Champion auf Pferd; kann in diesem Spiel nichts mehr von Bedeutung machen. Dieser ist auch in sicht derselben Kanone)
Imperium schätzt 35" wirft 10" und dann noch mal 10". Dadurch viel zu weit, Doch trifft er den General und schaltet diesen aus.
Das ganze ist eigentlich ne Katastrophe für das Imperium, doch was passiert, der Chaosspieler verkündet lauthals, dass das gemogelt sei, der Imperiumsspieler habe mit Absicht zu weit geschätzt nur um den General zu bekommen, etc.
Das Spiel endet dann Unentschieden mit leichtem Vorteil für das Chaos (11/9).
Doch der Chaos-Spieler tat alles, um die vollen Punkte für das Spiel zu bekommen ging zur Orga, schrie seinen Mitspieler an und so on.

Ich denke, so was bekommt man mit keiner Beschränkung in den Griff, hier muss man andere Wege suchen, so wie z.B. im Fußball, da bekommt man für so was ne gelbe oder rote Karte und man kann sogar gesperrt werden für ein paar Spiele. Denke, dass so was wesentlich mehr Effekt hat, als alles andere. Doch um so was umzusetzen bedarf es eines Verbandes, der hierüber die Aufsicht hat. Aber dass geht hier jetzt zu weit.

MfG
Sylvaresta
 
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