7. Edition (Akito) - Beschränkungen

Es is traurig, dass sich hier einige Leute, wenn sie in Sachen Argumenten nicht mehr weiter wissen, im Ton vergreifen. Das is ein sehr tiefes Niveau und hier sollten sich ein paar überlgen was sie schreiben und dann erst lostippen.
Seh ich genauso. Das beste Beispiel ist hier khoRne11.

Zitat von khoRne11
Übrigens profiliere ich mich hier nicht...
Und khoRne11 schrieb ebenfalls:
Ein Armeeorganisationsplan ist keine Beschränkung im eigentlichen Sinne des Wortes, sondern einfach eine grundlegende Regelung.
Ich habe bei uns in Flensburg bisher auch schon so einige WHFB "Dorfturniere" gewonnen.
...

und als i-Tüpfelchen:
Erinnert irgendwie an Kurt Beck und die Linken
Ich kau meinem Hund auch nicht das Essen vor - der weiß, wie man ißt.
Wie niveauvoll und unpersönlich...
Ich spare es mir mal, auf diese Punkte näher einzugehen. Will mich nämlich nicht auf dein Niveau herabbegeben.


Ach, letztes Jahr war ich in Aarhus (80 Mann Turnier) Vierter - damit kann ich in WHFB leben. Das Turnier ist vom 22.08. - 24.08. in Aarhus/Dänemark. Gespielt werden 8 Spiele mit 2000 Punkten. Du schickst der Orga die Armee, welche du spielen willst und die Oega schickt dir 2 AL zurück, von welchen du eine aussuchen und spielen musst.

Ich lade dich herzlich im September nach Aarhus ein, dann kannst du mir mal zeigen was du kannst
Ich werde nicht nach Dänemark nen Ausflug machen, um jm. zu zeigen, dass man den Mund nicht zu voll nehmen sollte. Zudem kenn ich das Turnier nicht (nicht dass das ein "Dorfturnier" ist - die Anzahl der Spieler sagt bekanntlich nichts über das Spiel-Niveau).

Aber wenn du gerne ein Spielchen gegen mich spielen willst:
So lad ich dich ein im nächsten Jahr auf das GT zu kommen. Oder wenn du dieses Jahr schon dran teilgenomen hast, können wir uns ja am 18. und 19. Oktober 2008 in der Drakenburg zu einem Match treffen...
 
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@Gott der Toten: Trägst du gerne rosafarbene Brillen? Eine Partei, die nie in einer Regierung die Führungsrollen übernehmen wird, kann viel versprechen, weil sie nie eines ihrer Versprechen halten muss. Abgesehen davon, halte ich generell nichts von extremistischen Partein (die bekanntesten sind wohl die Linke und die NPD). Die Linke wird nicht zufällig vom Verfassungsschutz beobachtet. Mal drüber nachdenken.

Ok, zurück zu den Beschränkungen - die von mir aufgestellte These war, dass die Kriterien, auf welchen die Akito Beschränkungen aufbauen nicht objektiv währen

Das hat auch nie jemand behauptet. Sie sind aber objektiver, als viele andere Systeme, weil sie eben mehrheitlich abgesegnet wurden. Akito hat die Beschränkungen nicht in seinem Kellerchen geschrieben und dann als die absolute Wahrheit veröffentlicht. Er hat die Beschränkungen mit Hilfe zahlreicher Spieler entwickelt und weiterentwickelt.

Mal zur Rechtschreibung: Man muss keine gute Rechtschreibung haben, aber man sollte sich schon Mühe geben und sich nicht auf Pseudokrankheiten wie Legasthenie ausruhen - und jemand, der Warhammer spielt, hat zu wissen, dass sich Standard mit d schreibt 😛.

@Equinox: Ich lasse deine süßen Versuche mal unkommentiert. Jeder mit Hirn kann sich seinen Teil denken. Nur soviel:

So lad ich dich ein im nächsten Jahr auf das GT zu kommen und wenn du was kannst dürfte es ja für dich ein leichtes sein, ins Finale zu kommen. Oder wenn du dieses Jahr schon dran teilgenomen hast, können wir uns ja am 18. und 19. Oktober 2008 in der Drakenburg zu einem Match treffen...

Warum sollte ich auf ein sau teures und schlechtes Turnier fahren? Mal gucken, vielleicht ist die Organisation des GT nächstes Jahr ja besser, als normalerweise. Dann sehen wir uns sicher - und können das bezüglich meiner Eltern auch nochmal besprechen.
 
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puh lang, lang ist es her, dass ich hier als Mod auftreten musste... aber ernsthaft leute, ich glaub es hackt!
Ein letztes Mal bitte ich euch zu einem Gesprächston zurückzukommen, der angemessener ist. Freundlichkeit und Respekt der Meinung des Gesprächspartners gegenüber gehören mit dazu. Falls hier(weiterhin) irgendwelche persönlichen Differenzen ausgetragen werden sollten, setzt es Verwarnungen!
Dies richtet sich vor allem an equinox, khoRne11, Sylvaresta und andere...
Also mindestens einen Gang runter schalten bitte!

back to topic und fröhliches weiteres Diskutieren 🙂
 
Ich schließe mich Elrond an.
Bei der nächsten unpassenden Bemerkung von einem der hier angesprochenen in irgendeinem Thread gibts von meiner Seite definitv eine richtige Verwarnung. Und da brauch dann nur noch ein weiterer Mod ähnliches machen und einige können sich dann schnell ein anderes Forum suchen und dort weiterstänkern.
 
Halleluja! Danke an die Mods. Das war auch Zeit!

Wie Jaq schon meinte ist Armee auch nicht gleich Armee, wie es gerade bei Zwergen mit oder ohne Amboss sehr deutlich wird. Irgendwann, vor vielen vielen posts, zählte jmd die Zwerge zu den 4 schlechtesten Armeen.Da hab ich ganz schön geguckt, da sie das mit Amboss oder als Ballerburg sicherlich nicht sind. Wenn sie aber beides nicht spielen können siehts wirklich haarig aus. Das werden mich sicherlich viele Zwergenspieler bestätigen können.

Was ein Beschränlungssystem leisten muss ist, dass es den Charakter der Armee nicht zerstört! Bretonen SOLLEN viel Kavalalrie und Flieger haben, Echsen viele Plänkler, Waldelfen ebenso, IMperium viel Beschuss usw. Das darf man in einem Regelwerk nicht kaputt machen.
 
Das Problem bei Zwergen ohne Amboss ist, sie sind nur als Ballerburg spielbar. Mit Amboss kann man auch (so wie ich) nahkampflastige Zwerge spielen mit nur 1 Kriegsmaschine.
Deshalb finde ich es zum Beispiel bei Beschränkungen auch immer absolut in Ordnung, wenn der Amboss als 2 Kriegsmaschinen zählt (von 4 erlaubten oder so). Somit hat man also die Wahl zwischen Amboss + 2 Kriegsmaschinen und König + 4 Kriegsmaschinen. Sozusagen wenn Ballerburg dann nur ohne Amboss bzw. wenn Amboss dann eher nahkampflastig.
Ähnlich ist es beim Vampirfürsten. Dort kann man zwar gerne gewisse Item/Skill-Kombos verbieten aber ihn selbst nicht da eine Vampirarmee nunmal mit ihm steht oder fällt.
Bei den großen Dämonen ist es echt ne ganz knirsche Gradwanderung. Ohne sie (außer Blutdämon) kriegt man keinen Stufe 4 Magier in die Armee (oder darf der Dämonenprinz Magier sein!?!) und es fehlt sozusagen dieses Element. Mit großem Dämonen allerdings hat man wieder solch ein extrem dominantes Armeeelement auf dem Tisch. Dass der Blutdämon eh rausfallen sollte is wohl klar denke ich aber was die anderen angeht is das nunmal nich so leicht zu beurteilen.

Absolut korreckt nur ist es halt bei Dämonen nen ähnliches Dilema (beim Imperium und dem Kriegsaltar/Dampfpanzer stellt sich dieses Problem übrigens nicht) - ohne GDs können Dämonen zum einen keine Stufe 4 erreichen (nein der Dämonenprinz ist max. Stufe 2 und dafür wiegesagt viel zu teuer), desweiteren ist er (abgeshen vom quasie unspielbaren DP) die einzige Möglichkeit auf nen MW von 9 zu kommen und nicht zuletzt, haben Dämonen ohne GD das gleiche Problem, was manche Spieler bei Dämonen mit GD fürchten - denn die Herolde mögen gut sein (nein, zugut für Heldenauswahlen sind sie nicht - denn der Fluchfürst ist ähnlich heftig, ich finde ihn subjektiv sogar heftiger), aber gegen nen Vampierfürst etc. sieht er halt genauso mau aus (ja nen Khornheold kann nen Obervamp theoretisch umhacken, aber die Changsen sprechen doch deutlich eher für den Vampier) - wiegesagt heißt eine Beschränkung aller GD eine Quasiebeschränkung der Kommandantensektion der Dämonen da der DP nunmal nicht wirklich als solche gezählt werden kann...

khoRne11: Jetzt wirst du aber ein wenig arg polemisch...
Um diese Disskusion auf einer sachlichen ebene Abzuschließen, will ich jedoch das zwischen uns scheinbar bestehende Missverständniss, noch versuchen aufzuklären: Dass die Linke nicht Regierungsfähig ist steht auser Frage und dass sie zur Zeit sehr viel Unsinn in ihrem Wahlprogramm hat (nein, nicht alles ist Unsinn) stimmt ebenfalls (und ja, das liegt zum teil wohl tatsächlich an der West-Linken, da die Lokalpolitik der Linken hier im Osten deutlich souveräner ist, als ihre Bundespolitik)...
Effektiv geht es aber nicht darum was die Linke verspricht, da (momentan) ihre einzige Aufgabe darin besteht, den großen Volkspartein ans Bein zu pinkeln, wenn diese über Menschenrechtsverletzungen in einer Industrination aus wirtschafftlichen Gründen hinwegsehen wollen (bei Menschenrechtsverletzungen darf es niemals Kompromisse geben) oder aus ähnlichen Gründen Kultur oder Sozialstaat abzubauen bzw. nicht die Changse wahrzunehmen selbige auszubauen suchen - dass die Linke dabei auch sehr viel Blödsinn fordert (aktuell soweit ich weis Steuerrückzahlungen - k.a. was das für ein Konzept sein soll - wenn was nicht funktioniert muß man die schwächen im System beseitigen und sie nicht durch Subvensionen "totschweigen" wollen) ist offensichtlich - effektiv, soll die Linke den großen Partein wiegesagt als Stachel im Gesäs dienen, bis diese sich endlich in angemessener weise bewegen (und zum Bleistifft Sanktionen gegen die USA, Russland, Israel oder China durch zu setzen, wenn die sich daneben benehmen, selbst wenn das ne verdammt kostspielige Angelegenheit wird) Anstatt sich darauf zu beschränken selbst sinnlose Polemik gegen sie zu betreiben oder bis es die Linke schafft ihr augenblickliches "Kleinkindstatium" zu verlassen (haben die Grünen ja auch geschafft, nur haben sie sich in den letzten Jahren dadurch ausgezeichnet deutlich zu Kompromissbereit zu sein)...

Ps.: Sorry an die Mods, dass ich das Thema nochmal aufgegriffen habe, aber ich hatte das sichere Gefühl, dass hier ein Missverständnis vorlag, welches ich gerne noch aufklären wollte...
 
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wiegesagt heißt eine Beschränkung aller GD eine Quasiebeschränkung der Kommandantensektion der Dämonen da der DP nunmal nicht wirklich als solche gezählt werden kann...
Seh ich genauso bei den Dämonen. Ein GD ist zwar eine ernstzunehmende Gefahr und u.a. eine 1-Mann-Kampfmaschiene, doch trotz all seiner Stärken ist er doch noch immer nur 1 Modell. Zudem hat er auch gewisse Schwächen: Großes Ziel, (meist) nur ein REW von 5+ und dabei in 3 von 4 aller Fälle nur 5 LP. Eine Salve von 3-4 guten Schützeneinheiten (hierzu Zähle ich DE-Repetierschützen, Musketenschützen, WEBogenschützen, etc.) und der Dämon wird trotz seines W von 6 ziemlich in Probleme geraten.

Und da die Helden wie schon erläutert auch nicht die "ultimative Waffe" sind, müsste man meiner Einschätzung nach somit bei allen Armeen die Komm.-Auswahl auf 0 bei 2000 Pkt. beschränken, um gerecht gegenüber den Dämonen zu bleiben - das hätte aber wiederum zu weitreichende Folgen.

Soll heißen:
Das Verbot von GD auf beschränkten Turnieren sollte man, aufgrund des neuen Dämonenarmeebuches, aufheben. Zudem steht ja sogar im "Dämonen des Chaos" Armeebuch auf S. 64:

Es lohnt sich, einem so wichtigen Charaktermodell (gemeint sind die GD) viel Zeit und Aufmerksamkeit zu widmen - schließlich wird es fast im Alleingang dafür sorgen, das aus deiner kleinen Dämonenmeute eine Ehrfurcht erweckende Legion wird!

PS: Sorry an die Mods, dass ihr eingreifen musstet. Kommt mich betreffend nicht wieder vor.
 
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Um eine Salve von 3-4 solche Einheiten zu bekommen muss der DP aber mal richtig schlecht gespielt sein (vorallem braucht man auch erstmal den Platz 3-4 Schützeneinheiten so breit aufzustellen und dann auf den GD zu schießen). Vorallem wenn man von Bluter oder LoC ausgeht. Dann braucht man erstmal soviel Beschuss was die wenigstens Armeen haben... und außerdem bezweifle ich dass selbst eine so große Anzahl von Schützen einem GD soviel schaden macht dass er stirbt oder durch zuviel LP verluste nutzlos wird.

Die Schlussfolgerung finde ich allerdings einfach unangebracht. Man kann keinen normalen Kommandanten mit einem GD vergleichen. Wenn man das verbot einfach aufhebt dann heb auch die verbote von Drachen auf. GDs können mindestens genauso hart wie ein Drache sein (zumindest in 2 bzw auch 3 (Keeper spielt sich einfach anders) von 4 Fällen). Wenn man das macht dann kann man auch gleich wieder unbeschränkt spielen weil ich genau diesen Punkt als eine der wichtigsten Beschränkungen erachte.
 
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Um eine Salve von 3-4 solche Einheiten zu bekommen muss der DP aber mal richtig schlecht gespielt sein (vorallem braucht man auch erstmal den Platz 3-4 Schützeneinheiten so breit aufzustellen und dann auf den GD zu schießen). Vorallem wenn man von Bluter oder LoC ausgeht. Dann braucht man erstmal soviel Beschuss was die wenigstens Armeen haben... und außerdem bezweifle ich dass selbst eine so große Anzahl von Schützen einem GD soviel schaden macht dass er stirbt oder durch zuviel LP verluste nutzlos wird.

Die Schlussfolgerung finde ich allerdings einfach unangebracht. Man kann keinen normalen Kommandanten mit einem GD vergleichen. Wenn man das verbot einfach aufhebt dann heb auch die verbote von Drachen auf. GDs können mindestens genauso hart wie ein Drache sein (zumindest in 2 bzw auch 3 (Keeper spielt sich einfach anders) von 4 Fällen). Wenn man das macht dann kann man auch gleich wieder unbeschränkt spielen weil ich genau diesen Punkt als eine der wichtigsten Beschränkungen erachte.

Das der Blutdämon verboten gehört ist dabei klar - über den LoC kann man sich streiten - da der aber in den meisten fällen nicht in den nahkampf will (bzw. dort wirklich nicht besser ist als andere kommandanten) lässt der sich wohl auch über nen längeren Zeitraum beschießen (seine Magie wird zudem zur zeit durch die EW Beschränkungen auch sehr im Zaum gehalten).
Der Keeper ist wiegesagt ne macht (was er bei 670 Punkten aber auch sein sollte) lässt sich jedoch umlenken/blockieren, am marschieren hindern und dann auch effektiv bekämpfen und ist in deshalb keinesfalls auf einer Stufe mit Drachen zu sehen (der Gegner kann gegen den Keeper aktiv intervenieren - was bei nahkampfstarken großen Viechern mit der Sonderregel Fliegend deutlich schwerer ist) und für 1/3 der Punkte bei 2K ist der keeper definitiv nicht zu hart (für die Punkte bekäme der Dämonenspieler auch nen herold des Khorne auf Moloch (200 Punkte) + 2x5 Hunde (2x175 Punkte) + 2x5 Gargoils (2x60 Punkte) - gut gespielt ist das miondestens genauso heftig gegen normale Gegner, hat aber für den Dämonenspieler halt die Nachteile dass er a) keinen stufe 4 Magus in die Armee bekommt (auf 10 EW, oder nen gutes bannpotential kommt er trotsdem dank Horrors und Großstandarte der Magieverweigerung) was dadurch verschärft wird, dass er nur eine seiner drei (sehr schönen) Lehren effektiv nutzen kann (bei den anderen ist er mehr oder weniger auf den ersten Spruch beschränkt), er kommt so nicht auf MW9 (ja, das ist für Dämonen wichtig) und kann "nicht normale Gegner" nicht wirklich effizient bekämpfen (z.B. den weiter vorne angesprochenen Obervamp auf fliegenden Abyss - der ist nicht wirklich mit nem BD vergleichbar, aber trotsdem extrem heftig solange der gegner nichtt mit Kanonen Arbeitet (welche auch für GDs sehr gefährlich sind) und wird im Augenblick wohl deshalb nicht gespielt, da man zur zeit mit dem Drakenhofbanner einfach zu gut Bunkern kann, als dass man einen Nahkampfvampiergeneral ohne AST-Begleitung aus dem Haus lassen will)...
 
Seh ich genauso bei den Dämonen. Ein GD ist zwar eine ernstzunehmende Gefahr und u.a. eine 1-Mann-Kampfmaschiene, doch trotz all seiner Stärken ist er doch noch immer nur 1 Modell. Zudem hat er auch gewisse Schwächen: Großes Ziel, (meist) nur ein REW von 5+ und dabei in 3 von 4 aller Fälle nur 5 LP. Eine Salve von 3-4 guten Schützeneinheiten (hierzu Zähle ich DE-Repetierschützen, Musketenschützen, WEBogenschützen, etc.) und der Dämon wird trotz seines W von 6 ziemlich in Probleme geraten.


Auch wenn ich nichtmal Fantasy spiele (obwohl ich die Regeln kenne und mich die DE interessieren ^_^ ) frage ich mich von welchen Wahrscheinlichkeiten du hier redest.
Nehmen wir mal die Repetierschützen der DE. Die Wahrscheinlichkeit auf einen Lebenspunktverlust beim GD mit 3+ RW, 5+ ReW und W6 sehen folgendermaßen aus: 1/3 * 2/3 * 1/6 = 1/27
Das bedeutet bei 5 LP braucht man statistisch 135 Treffer (also bedeutend mehr Schüsse 😉 ) um den GD zu killen. Pro Schützen sind das 2 Schuss die im günstigsten Fall auf die 3+ (?) treffen. Macht insgesamt 202,5 Schuss, bei 2 Schuss pro Schützen also 50 Schützen, die 2 Runden lang feuern oder 100 Schützen die eine Runde feuern. Klingt etwas zu unrealistisch um so einen GD auszuschalten 😛
 
Equinox schrieb:
Eine Salve von 3-4 guten Schützeneinheiten (hierzu Zähle ich DE-Repetierschützen, Musketenschützen, WEBogenschützen, etc.) und der Dämon wird trotz seines W von 6 ziemlich in Probleme geraten.

Man muss hier mit Wahrscheinlichkeiten und nicht mit Wunschdenken arbeiten. Zumal ein BD oder HdW spätestens in Spielzug 2 beim Gegner ist.

Nehmen wir mal die Musketen (Imperium) als Beispiel, die übrigens wegen der 24" Reichweite nur eine Phase zum schießen haben (sagen wir um großzugüg zu sein, dass drei 10er Regimenter auf den GD schießen und, um noch großzügiger zu sein, sogar auf kurze Reichweite):

30 Schuß, welche auf die 4+ (+1 großes Ziel), also auf die 3+ treffen. Macht bei 30 Schuß 20 Treffer. Du verwundest den GD auf die 6. Macht 3,34, also ~3 Wunden. Stärke 4 und rüstungsbrechend. Der GD (ich gehe mal von einem BD, also dem wohl häufigsten GD, aus) hat also einen 5+ RW - er besteht also einen RW. Bleiben 2 Wunden und noch ein 5+ ReW. Macht im Schnitt 1-2 LP-Verluste. Desweiteren bleibt der Rest der Dämonenarmee durch ein so gebundenes Feuer fast unbehelligt und du hast nur eine Runde um so zu schießen, dann ist ein BD mit 3-4 LP in deiner Armee. Du siehst, worauf wir hinaus wollen.

Das einzige, was bei einem schlechten und unvorsichtigen Dämonenspieler helfen könnte, sind Kanonen, welche W6 Lebenspunktverluste verursachen.
 
Drakenhofbanner ist doch momentan verboten?!

Ist es das mitlerweile - ich dachte das sei nur im Gespräch?
dann verstehe ich nicht, warum die "Abysskombo" kaum gespielt wird (ja es ist nen Risiko, aber dass sind viel andere sachen auch)...

Ansonsten stimm ich bei allem zu. Jedoch gehört der Keeper und der LoC trotzdem noch anderweitig beschränkt mMn. Erlauben ja. Unbeschränkt erlauben nein.
Das wäre für mich vollkommen aktzeptabel.

Und wie sollen die aussehen?
nen GD muß dabei ja auch seine punkte wertbleiben und darf nicht auf das Nivau eines deutlich billigeren Modells absinken...
 
Man kann keinen normalen Kommandanten mit einem GD vergleichen
Vielleicht nicht jeden, nur haben Vampirfürsten, Oger-Tyrannen, Chaosgeneräle ähnliche Fähigkeiten mit ähnlichen Kosten wie ein BD (Teils sogar noch mehr Fähigkeiten).

Und auch in der Magie, gibt es viele Zauberer (DE, HE,...) die es mit einem Magier-GD in magischer Hinsicht aufnehmen kann.

Zwar ist ein GD gesamtgesehn immer überlegen, aber dafür kostet er ja auch entsprechend mehr!
 
@Ynnead es ist momentan in der Akito-beschränkung aufgenommen und wird momentan somit ausgestet --->es ist noch nicht 100%tig übernommen, glaube aber kaum dass sich da groß was ändern wird.

@Equinox Höchstens den Ogertyrann kann man so in den Vergleich ziehen. Man muss sich nur einmal die Profilwerte anschauen und da sind einfach gravierende Unterschiede zu erkennen.

Die Mehrkosten machen da auch nicht viel. Die Preis/Leistung ist extrem gut und zusätzlich lassen sich die Punkte sehr gut Bunkern. Einen GD verliert man eben nicht mal eben so und dafür schnetzelt sich so nen GD locker mal durch ne halbe Armee durch. Finde so einen Vergleich nach wie vor unangebracht und etwas oberflächlich und total daneben. Deshalb sag ich zu diesem ab jetzt auch nichtsmehr.
 
Ich finde, das Problem bei Akito ist folgendes: Die ambitionierten und starken Turnier-Spieler basteln sich im Rahmen der Akito-Beschränkungen die extremsten Listen (Ihr wisst, welche das sind...) zusammen, und haben nichtmal ein schlechtes Gewissen dabei, da sie sich ja an Akito halten.

Dann kommen so interessante neue Liste raus (wie MSU-Bretonen, Skink-Listen, TVI, Skaven-SAD, Khorne/Nurgle-Dämonen) und die Spieler spielen diese Listen ohne schlechtes Gewissen auf den Turnieren - wobei sie dann die "normalen" Spieler mit ausgewogenen Listen zumeist völlig massakrieren. Am Ende des Turniers kommen dann immer solche Kommentare wie "Ich hab mich an alle Beschränkungen gehalten und NUR gewonnen, weil ich so ein toller Spieler bin", echt zum totlachen manchmal...

Ich spiel mit meinen ausgewogenen Listen meist nur im Mittelfeld rum, habe Spaß bei den Spielen und im Mittelfeld hat man in der Regel die angenehmeren Gegner 😉

Wenn ich mal nen Drachen aufstelle, dann überlege ich mir das vorher sehr genau, denn ich weiß, dass das nicht gut ankommt. Ich mag übrigens Turniere mit Soft-Skill-Bewertung, die in die Generalspunkte mit einfließt.
 
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Kleine Frage eines "Nicht-ganz-so-oft-Turnierspielers": Was sind MSU Bretonen und TVI?

Zum Thema Akito ausreizen: KLingt jetzt evtl doof, aber Turnierbeschränkungen sind dafür da sie auszureizen. Das is doch die beste Feuerporbe um die Regeln dementsprechend nach dem Turnier zu ändern wenn sie etwas zu heftiges durchlassen.