Allgemeines Topic für aktuelle Tagespolitik und alles ringsrum

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Wenn man bedenkt dass die Exporte hauptsächlich aus dem östlichen Teil Europas kommen wird das schon auffallen. Polen hat doch schon nur beim Importstop seiner Äpfel gejammert.

Aber sehr schöne Eurozentrische sicht hast du da. Die Welt besteht nur aus Europa und den USA. Etwas anderes gibt es einfach nicht. Deswegen ist ja auch klar dass Russlands Importe nur aus Europa und den USA kommen können. Alles andere ist einfach absurd.

Wie immer halt leicht "komische" Weltsicht.

Es geht hier nur um ein politisches Signal. Putin sagt damit aus, dass auch zwei dieses wechselseitige Sanktionsspielchen machen können. Diskutiert wird doch auch angeblich die Überflugrechte westlicher Airlines einzuschräncken bzw aufzuheben. Dann werden hier einige Panik schieben wenn sie stattdessen über die Ukraine, Syrien und Türkei jeten müssen statt über Sibirien.

Preislich macht den Airlines das nix, weil das direkt auf den Preis draufkommt aber die Leute werden zögern diese Routen zu frequentieren. Nettes Psychospiel für einen angeblich Gestörten.

Wenn man halt alles für bare Münze nimmt was unsere Herrscher uns verklickern wollen statt mal nachzudenken....

Geht man diese Sanktionsspirale mal weiter stellt sich doch die Frage wen es härter trifft. Alles ausser einer militärischen Konfrontation (und auch die hat Putin nicht von vorneherein verloren!) ist ein Sieg für Vladimir. Es ist nunmal so, dass beide Seiten sich aus dem Pulverfass Balkan ehem Ukraine hätten heraushalten sollen. Nur: Angefangen haben die Deutschen im Duett mit Polen, nicht der böse Ivan!
 
Also ich habe den Verdacht, dass bei solch einem Wettstreit nicht unbedingt die reichere Seite gewinnt, sondern diejenige Seite, die weniger entwickelt ist. Denn ein geringerer Entwicklungsstand bedeutet auch, dass die Wirtschaft weniger spezialisiert ist. Die europäischen Staaten haben einfach eine viel größere Fallhöhe, was den Lebensstandard angehtWie ich schon geschrieben habe, Russland sitzt auf riesigen Rohstofreserven und hat im Vergleich zum Westen eine weit weniger entwickelte verarbeitende Industrie. Und wenn der Westen meint, er müsse Russland vom Weltmarkt abkoppeln, dann wird das ein großer Anreiz für die russische Wirtschaft sein, genau diesen Mangel abzustellen.

Technisches Know how steht nicht mehr zur Verfügung? Dann wird es ab sofort eine lohnende Investition in Russland sein, Hochtechnologie entwickeln zu lassen. Das in Russland dahingehend weniger vorhanden ist, liegt ja nicht an der unterdurchschnittlichen Performance russischer Ingenieure. Es liegt daran, dass es bisher einfach preiswerter war, Hightech auf dem Weltmarkt einzukaufen, statt es selbst zu entwickeln. Auf den ersten Blick erscheinen die USA und die EU Russland gegenüber als absolut übermächtig. Aber die EU ist viel abhängiger von den Rohstoffen als Russland von der Hightech aus dem Westen.

wie gesagt, man muss die politischen Verhältnisse in Russland nciht gut finden. DAs tue ich auch nicht. Aber sollte nicht diejenigen unterschätzen, die man nicht leiden kann. Es gibt weltweit weitaus schlimmere Regime, als jenes von Putin und in diesen Ländern sieht wirtschaftlich weit schlimmer aus. Und denoch sind sie politisch stabil. Siehe Iran. Man muss die Mullahs nciht leiden können. Aber sie sitzen unbestritten fest im Sattel und gewinne sogar dank des bekloppten Einmarsches der AMmis im Irak unter Bush sogar an Einfluss. Und im Gegensatz zu Sadam haben vermutlich auch weit mehr Rückhalt in der Bevölkerung.
 
Durch den Fokus auf die Ukraine ist uns ein bisschen ein anderer Konflikt aus dem Blickwinkel geraten, ich meine den Irak, der im Bürgerkrieg zerfällt und wo der IS (vorher unter ISIS und diversen anderen Namen bekannt) mittlerweile einen Genozid an den christlichen Irakern begeht. Wirklich Unterstützung vom Westen können sich diese Christen (und die anderen Iraker, die gegen den IS kämpfen) leider nicht erhoffen. Die USA unterstützen mittlerweile zwar die irakische Armee und die kurdischen Peshmerga mit Luftunterstützung, aber ob das am Ende ausreichen wird, bleibt fraglich.

Diese Situation hat mich auch zum Nachdenken bei einem anderen aktuellen Thema gebracht, nämlich der Frage nach der Anschaffung von bewaffneten Drohnen bei der Bundeswehr. Ich bin der Meinung, dass auch wir eigentlich die Verantwortung hätten einen solchen Genozid zu verhindern (so wie wir auch im Kosovokrieg mit der NATO eingegriffen haben und dazu unseren Teil beigetragen haben), aber eben nicht durch einen Einmarsch und eine Befriedung des Krisenherdes, sondern durch Unterstützung der lokalen Konfliktparteien (Irakische Armee, Peshmerga), da wir keine Flugzeugträger haben, wären in diesem Fall bewaffnete Drohnen das ideale Mittel um den dortigen Truppen Unterstützung auf High-Tech Niveau zu geben, die ihnen selbst nicht zur Verfügung steht und dabei würde nicht mal das Leben eines deutschen Soldaten gefährdet. Des weiteren wäre eine Unterstützung der entsprechenden Parteien mit Rüstungsgütern der zweite Punkt, den man durchführen sollte.

Natürlich gibt es sehr viele Konflikte auf der Welt und man kann nicht bei jedem intervenieren und Weltpolizei spielen, aber wenn ein gewisser Punkt überschritten ist, dann finde ich zumindest die Unterstützung der Konfliktparteien, von denen man sich eine deutliche Verbesserung der Lage erhofft, sinnvoll. Immer nur Flüchtlinge aufnehmen und tolle Reden schwingen und gleichzeitig aber wegschauen, damit man die lokalen Zustände nicht sehen muss, kann auf Dauer auch keine Lösung sein. Und dass man den IS durch Diplomatie und freundliche Worte zu Frieden und Toleranz bringen könnte, glaubt ja wahrscheinlich niemand hier.
 
Sorry NGF aber das hatten wir schon mal im Drohnethread. Nein, sollten wir nicht. Woher nimmst du denn die Überzeugung, die Gegner der IS seien irgendwie besser? Aus der Narration unserer Medien? Ich hab, entweder in der le Monde diplomatique oder auf Telepolis eine guten Hintergrundartikel über IS und den konflikt im Irak gelesen. Dort wurde unter Anderem darauf hingewiesen, dass nicht etwa radikalislamische Milizen die Hauptlast der Kämpfe gegen die Amerikaner getragen haben, sondern säkulare Aufständische, die sich unter Anderem aus ehemaligen Saddamanhängern rekrutierten. Genau diese mherheitlich sunnitischen Kräfte sind es, die auch die Hauptmacht der Regierungsgegner bilden. Übrigens schient idr auch enttgangen zu sein, das die IS zu nicht unerheblichen Teilen mit amerikanischen Equipment ausgestattet sind, das vorher entweder an irakische "Sicherheitskräfte" oder an syrische Aufständische geliefert wurde. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, wie man den Zustrom an Waffen in die Region unterbinden könnte, statt noch mehr Bomben zu schmeißen.

Zur Drohne selbst. Du weißt dass ich diese Waffensystem ablehne. Und zwar weil es meines Erachtens eine reine Terrorwaffe überlegener Streitkräfte ist, die irgendwo in der Welt intervenieren. Aber mal eine Frage, was glaubst du, hat der Drohnenkrieg der Ammis in Pakistan bewirkt? hat er dafür gesorgt, dass die Taliban nicht mehr agieren konnten? Hat er eine Verbesserung der Sicherheitslage in Afghanistan zur Folge gehabt? Nein hat er nicht. Der Drohenkrieg hat nur Leid unter der Bevölkerung in Pakistan erzeugt, ohne strategischen Effekt. Warum glaubst du also, würde ein Drohnenkrieg im Irak irgendetwas ändern?
Aber nenne mir doch bitteschön ein einleuchtendes vitales Interesse, das Deutschland daran haben könnte, in dieser Region mit Truppen und oder Drohnen zu intervenieren. Den Menschenrechtsschmus kannst du dir sparen. Denn was ein Kriegsverbrechen ist und was nicht, liegt im Auge des Betrachters. Fakt ist, im Krieg werden Menschen getötet. Auch und besonders Zivilisten. Gute Vorsätze und eine vermeintlcihe gerechte Sache ändern daran nichts. Die Frage ist, wo liegt unser Interese daran, dort beim Töten mitzutun.
 
Ja, dass wir beide uns da nicht einig werden, war mir vorher schon klar! Wir haben einfach komplett unterschiedliche Standpunkte dazu. Da werden wir uns auch nicht mehr einig, wenn wir jetzt wieder tagelang in diesem Thread diskutieren.

Dass die IS nicht nur aus radikalen Moslems besteht, ist mir auch klar, da sind auch viele andere Gruppen dabei, die mit Malikis Regierung unzufrieden sind. Wo für mich aber eben eine Grenze erreicht ist, ist der Punkt, wenn es an den Genozid und die Brutalität geht, mit der die Menschen in den besetzten Gebieten behandelt werden. Wenn die säkularen Aufständischen, die mit der IS kämpfen und sogar in der Mehrheit sein sollen (wie du ja richtig anführst, ich hatte es in meinem Beitrag nicht erwähnt), keine Genozide verhindern, sondern diese zulassen, dann weiß ich, welche Seite ich persönlich unterstützen würde. Ob man überhaupt in den Konflikt eingreifen sollte, da kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein.

Hinzu kommt dann noch, dass es sowieso kritisch werden kann, wenn der Konflikt sich noch mehr ausweitet. Irgendwann wird es der Türkei zu viel und die sind unser Bündnispartner in der NATO, so dass ich der Meinung bin, dass dieser Konflikt uns auch angeht. Die Türkei unterstützen wir an der Grenze zu Syrien doch schon.

Edit: Achja, deine Frage ganz vergessen. Nein, ich glaube nicht, dass der "Drohnenkrieg" irgendetwas gebracht hat. Aber da finde ich machen die Drohnengegner den Fehler, dass sie die Drohnen so einseitig sehen. Für mich ist die Drohne ein unbemanntes Flugzeug (kein Pilot muss sein Leben gefährden), dass Luftunterstützung geben und nicht zu Exekutionen benutzt werden soll. Ja, ja, ich weiß, jetzt kommen die Kritiker wieder und sagen, dass da wo Drohnen sind, diese auch missbraucht werden und man sie deshalb erst gar nicht anschaffen soll. Das ist jedenfalls nicht meine Meinung. Denn das gilt für alles Kriegsgerät und alle technischen Mittel, am Ende müssten wir, wegen großer Angst vor Despoten und dem Staatsapparat dann wieder in der Steinzeit leben, weil selbst das simple Wählscheibentelefon dazu genutzt werden kann die unterdrückten Bürger zu überwachen/abzuhören!

Edit 2, weil es mir gerade einfällt:
Die Frage ist, wo liegt unser Interese daran, dort beim Töten mitzutun.
Also in Hannover sind gerade Jesiden, wahrscheinlich als Migranten deutsche Staatsbüger, aber ich habe ihre Pässe nicht überprüft, auf die Straße gegangen um gegen den Konflikt dort zu protestieren und darauf aufmerksam zu machen. Die haben ein eindeutiges Interesse ihre Verwandten dort in Sicherheit zu wissen. Annehmend, dass diese Jesiden deutsche Staatsbürger sind, haben sie also ein klares Interesse dass ihr Staat die BRD, in dem sie leben und in dem sie Steuern zahlen, dort interveniert!

Wenn man diverse Gruppen von Migranten zusammenzählt (Kurden, Jesiden, arabische Christen usw.) dann kommt in Deutschland schon eine gewisse Gruppe zusammen, die ein verstärktes Interesse an diesen Konflikten hat. Das ist halt ein Nebeneffekt von Migration - Deutschland will doch immer ein weltoffener Staat sein, der Migranten und Flüchtlinge willkommen heißt, dann muss man aber auch damit umgehen lernen, dass die Gruppe an Menschen ansteigt, die ein Interesse an diesen Konflikten hat, weil sie eben immer noch starke Bindungen zu ihrer alten Heimat verspüren (ja, oftmals sogar die hier geborenen fühlen entsprechend starke Solidarität mit den Menschen dieser Krisenregionen).

Edit 3: Nicht dass wir uns missverstehen. Nur weil irgendeine Minderheit demonstriert sollen wir jetzt nicht ständig in den Krieg ziehen 🙂. Aber du wolltest Argumente hören, warum "wir" dort intervenieren sollten (ein wir das es eh nicht gibt, das ist eine Illusion, es gibt verschiedene Interessengruppen, von denen manche eine Intervention ablehnen, manche befürworten und manche eine neutrale Meinung dazu haben - und du hast dazu schon eine entsprechend gefestigte Meinung, dass eine Aufzählung von Argumenten pro Intervention dich wohl eh nicht umstimmen wird). In diesem konkreten Fall bin ich, für mich ganz persönlich, einfach der Meinung, dass wir uns beteiligen sollten. Der Irak hat die USA um Luftunterstützung gebeten, um die in die Berge geflüchteten Jesiden zu schützen. Gerade lese ich, dass Frankreich auch Luftunterstützung zusagt, weil auch sie der Meinung sind, dass man nicht einfach zuschauen kann. Diese Meinung teile ich.
 
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Tja, aber man musste ja unbedingt Saddam und Gaddhafi absägen und hat es bei Assad versucht. Die Diktatoren in der Ecke haben zumindest größtenteils Ruhe gehalten. Jetzt werden diese Staaten hintenrum von viel gefährlicheren Spinnern "regiert" und deren Exportprodukte sind Terroristen. Yay.

Davon abgesehen, wenn man sieht, wie der IS sich aufführt und in seinen eigenen Videos präsentiert (die filmen ihre Massenerschießungen mit. Ich hab eins davon gesehen und so schlecht war mir lange nicht. Dass die in der Ecke immer nur dreckige Kriege führen können...), kann ich NGF da gut verstehen. Man kann mit denen nicht verhandeln, weil die die Regeln des Spiels nicht akzeptieren. Und je größer der Einflussbereich wird, den die paar Männeken da bekommen, desto größer wird auch deren Personalpool. Eigentlich hätte man vor dem Punkt, als die Iraker angefangen haben, mit 15000 vor 1000 Mann wegzulaufen (die regulären Truppen da unten scheinen auch null Kampfmoral zu haben; vor allem, wenn man bedenkt, was die mit Gefangenen machen, müsste man da schon bis zum letzten Mann kämpfen, gerade wenn man 15:1 überlegen ist), schon Napalm draufschmeißen müssen, bevor die überhaupt in der ersten Stadt ankamen. Jetzt ist es schon fast zu spät, die kriegen mit Sicherheit von Tag zu Tag mehr Anhänger. "Rebell" ist immer ne super Beschäftigung für Versager.

Und es wird auch langsam mal Zeit, den Saudis auf den Zahn zu fühlen.
 
Tja, aber man musste ja unbedingt Saddam und Gaddhafi absägen und hat es bei Assad versucht. Die Diktatoren in der Ecke haben zumindest größtenteils Ruhe gehalten.
Das steht natürlich auf einem anderen Blatt, das Problem ist leider Hausgemacht (Sturz Saddams). Weshalb ich auch Assad in Syrien als das kleinere Übel ansehen würde.

Aber bei einem solchen Genozid/Vorgehen durch IS fällt es einem eben schwer wegzuschauen. Theoretisch sind viele der dortigen Flüchtlinge doch unsere zukünftigen Mitbürger, weil sie hier Asyl beantragen werden. Wenn man ganz ganz böse ist, könnte man sagen, dass ein Nicht-Intervenieren von uns den Nebeneffekt hat, dass wir uns in den kommenden Monaten um weniger Asylbewerber kümmern müssen, die wurden dann ja schon von den IS-Kämpfern geköpft...
 
Für mich ist die Drohne ein unbemanntes Flugzeug (kein Pilot muss sein Leben gefährden), dass Luftunterstützung geben und nicht zu Exekutionen benutzt werden soll. Ja, ja, ich weiß, jetzt kommen die Kritiker wieder und sagen, dass da wo Drohnen sind, diese auch missbraucht werden und man sie deshalb erst gar nicht anschaffen soll.
Es ist nicht nur ein unbemanntes Flugzeug. Drohne gab es schon vor dem Fall der Mauer und wurden zu Aufklärungszwecken eingesetzt. Damals mussten die aber nach der Landung noch geborgen werden und die Bilder entwickelt werden. Die heutigen Drohnen sind deswegen mehr als nur unbemannte Aufklärungsflugzeuge, weil sie in Echtzeit Daten einsammeln verarbeiten und übertragen. Was ich am Drohnekrieg kritisiere, ist die Tatsache, dass immer größere Teile der Entscheidungsfindungsprozesse automatisiert ablaufen. Das ist einfach eine Notwendigkeit aufgrund der Masse gesammelter Daten und der viel höheren Geschwindigkeit. Den Opfern eines Drohenangriffs ist es egal, ob das nun eine Drohne war, die die Hellfirerakte abgschossen hat oder ein Jäger. Es geht darum, dass aufgrund von elektronischen Logarithmen Aufklärungsdaten vorsortiert werden, die dann zur Zileerfassung führen. Wenn diese Logarithmen fehlerhaft arbeiten, dann kostet das Menschenleben. Und Logarithmen folgen Parametern, die von Menschen vorgegeben werden. Wenn diese Menschen von falschen Grundannahmen ausgehen, führt das zu falschne Logarithmen. Letztlich ist es die Automatisierung des Tötens aufgrund von geheimen Parametern, die dahinter steckt. Noch sind Drohnen nciht autark. Noch sitzt ein Operator am Steuerknüppel. Selsbt der kann eine Hochzeitsgesellschaft, auf der Freudenschüsse abgegeben werden, weil Waffenbesitz dort normal ist, nicht von einer Gruppe Terroristen unterschieden, die sich gerade zu einer geheimen Sitzung trifft. Der nächste Schritt der Entwicklung wird sein, das Drohnen Zielsuch und Erfassungsalgorithmen erhalten um sie autark zu machen.



Also ich sehe ein Interesse Deutschlands, dass dieser Konflikt beendet und gelöst wird. Weil wir Flüchtlingen aus dieser Region Asyl gewähren. Dieser Konflikt wird aber nicht dadurch gelöst, dass wir ihn perpetuieren indem wir dort einmarschieren. In dem Moment, wo deutsche Soldaten dort in ein Gefecht eingreifen, ist Deutschland Kriegspartei. Das heißt, Deutschland kann auch keine Vermittlerrolle mehr einnehmen. Es kann nur noch kämpfen. Der Irak hat schon die USA an die Grenzen ihrere Leistungsfähigkeit gebracht. Wir haben deutlch weniger Ressourcen. Deutschland täte gut daran, sich dort herauszuhalten. Die Peschmerga und die Türkei sind auch nciht gerade die dicksten Freunde. Es könnte gut sein, wen man die Kurden heute unterstütz, um IS in Schach zu halten, dass dann die Kurden irgendwann diese Mittel gegen die Türkei einsetzen werden.

Was die IS derzeit macht, kann dem Nahen Osten langfristig sogar Stabilität geben. Sie erschafft einen neuen Staat. Welchen Einfluss sie darin hat, hängt davon ab, wie stakr eigentlich ihr Anteil an der sunnitischen Anti Al Maliki- Front ist. Mein Ansatz wäre eher der, dafür zu sorgen, dass der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten im Irak beendet wird. Dazu sollte man sich an die säkularen Kräfte unter den Sunniten wenden. Wenn ide sich mit den Schiiten einigt, wäre IS schnell isoliert.
 
weil die die Regeln des Spiels nicht akzeptieren.
Welche Regeln?? Auf Krankenhäuser und Schulen schießen? Ermordete Zivilisten als Kollateralschaden zu klassifizieren? Kriegsgefangene zu verschleppen und zu foltern? Präventivschläge zur vorsorglichen Abschreckung? Hilfskonvois zu behindern, damit die schon leidende Zivilbevölkerung noch mehr demoralisiert wird? Flüchtlingslager bombardieren? Propagandalügen zur Primetime? Kriege auf Lügen und haltlosen Behauptungen gründen? Krieg kennt nur eine Regel: Die Toten wissen, dass es besser ist am Leben zu sein!
 
Das heißt, Deutschland kann auch keine Vermittlerrolle mehr einnehmen.
Welche Vermittlerrolle? Ich sehe da null Chancen, dass man den Konflikt, das Töten durch radikale Islamisten, mit Worten beenden kann. Man hat nur die Wahl zwischen dem Zuschauen bei einem Genozid, oder dem Eingreifen, um das Möglichste zu machen, die größte Anzahl an Menschenleben bei den gefährdeten Minderheiten zu schützen. Sich zurückzuhalten, weil man hofft irgendwann mal wieder was mit Diplomatie zu bewirken, halte ich für Verantwortungslos.

Zu den Drohnen: So ist nun mal die Entwicklung bei der Kriegsführung. Da kommen wir wieder zu dem Thema das wir die letzten Wochen hatten. Ich bin grundlegend der Meinung, dass man eine Armee braucht und sei es nur zur Abschreckung möglicher Aggressoren. Diese Armee muss auf dem neusten technischen Stand bleiben. Das heißt nicht, dass mir der Gedanke an automatisierte Kriegsführung keine Bauchschmerzen bereiten würde. Eine Zukunft mit Robotern, die selbst entscheiden wen sie töten, ist nicht verlockend. Aber ich kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, unseren Soldaten nicht die besten, neusten Möglichkeiten zur Verfügung gestellt zu haben, wenn sie an dem Punkt sind, wo sie ihrem Job nachgehen müssen.
 
Weil wir Flüchtlingen aus dieser Region Asyl gewähren. Dieser Konflikt wird aber nicht dadurch gelöst, dass wir ihn perpetuieren indem wir dort einmarschieren.

Der Konflikt perpetuiert sich dann ohnehin hier hin. Gestern gabs schon in mehreren Städten in NRW Schlägereien zwischen IS-Sympathisanten und Kurden.

Der Irak hat schon die USA an die Grenzen ihrere Leistungsfähigkeit gebracht.

Klingt jetzt blöd, aber das liegt wohl eher daran, dass der Westen seit dem 2. Weltkrieg keinen Krieg mehr voll durchgezogen hat (was im Kalten Krieg verständlich war), und nicht daran, dass der Irak ein harter Gegner gewesen wäre.
 
DEr sinn dieses Lateinzitats erschließt sich mir nciht. Du musst mir mal auf die Sprünge helfen. Oder es einfach ausformulieren.

Klingt jetzt blöd, aber das liegt wohl eher daran, dass der Westen seit dem 2. Weltkrieg keinen Krieg mehr voll durchgezogen hat (was im Kalten Krieg verständlich war), und nicht daran, dass der Irak ein harter Gegner gewesen wäre.

Wenn du es genau nehmen willst ist der Miltäreinastz des zweiten Weltkriegs für Ammis weder in Deutschland noch in Japan beendet. Wenn die AMreikaner den Irak hätten befrieden wollen, hätten sie ihn bis zum letzten Winkel mit Truppen belegen müssen, die dann dort für immer bleiben. Im Irak bedeutet dies höchstwahrscheinlich einen Kampf ohne Ende mit mal höherer mal niedrigerer Intensität. Denn nur so kann man das Land kontrollieren. Mit Infanterie. ein logistischer Albtraum. Die Truppenstärken müssten in die Millionen gehen, wenn sie den Aufständischen jeden Rückzugsraum verwehren wollten. Das ist die Logik asymetrischer Kriege. Die werden von dem gewonne, der am Ende am längsten aushält. Nicht wer die meisten Gegner tötet. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, für konventionelle Streitkräfte, solche Krieg zu gewinnen. Es übrigens auch eine Taktik von Aufständischen in asymetrischen Kriegen, gezielt durch Terrormaßnamen die Kampfkraft des Gegners zu unterminieren.

Genau das macht die IS mit den Massenhinrichtungen. Und es funktioniert. Sie sind gefürchtet. Vergeltungsmaßnamen regulärer Streitkräfte führen ausschließlich dazu, den Rückhalt der Aufständischen zu erhöhen. Es gibt immer unschuldige Opfer und damit auch neue Rekruten. Eine zerbobmbte Schule ist oder Eigenheim ist das beste Argument dafür, daran zu glauben, das man von den Regulären nur Tod und Vernichtung zu erwarten hat. wohlverhalten biete keine Sicherheit, warum also nicht gegen Besatzungstruppen kämpfen. Diese Logik funtioniert in Afghanistan, hat in Vietanm funktioniert und funtioniert auch im Irak.

Ich bin mir ziemlich sicher, die GRausamkeit, mit der die IS vorgeht, wird sich dann legen, wenn sie ihr Ziel erreicht hat. Wenn sie selbst zur regulären Armee geworden ist. Das steht sie nämlcih selbst vor dem Dilemma. MAn sollte Kriege nur dann führen, wenn man auch gute Gründe für die Annahme hat, sie auch gewinnen zu können.
 
Das ist die Logik asymetrischer Kriege. Die werden von dem gewonne, der am Ende am längsten aushält. Nicht wer die meisten Gegner tötet. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, für konventionelle Streitkräfte, solche Krieg zu gewinnen.

Es ist unmöglich für konventionelle Streitkräfte mit Skrupeln, d.h. solche, die sich weitestgehend an die Regeln halten, sagen wir's mal so. Ich denke, dass die westliche Welt vor allem in den letzten Jahrzehnten das Messer nicht ganz aufgeklappt hat, weil es keine existenzielle Bedrohung gab, die man konventionell hätte angehen können oder müssen. Man hat's halt mal versucht und irgendwann aufgegeben, weil es nichts zu holen gab bzw. nichts, wogegen man sich so ernsthaft hätte verteidigen müssen, dass sich eine Fortführung des Krieges gelohnt hätte (das trifft zB auch auf die Russen in Afghanistan zu).

Der asymmetrische Krieg funktioniert, wenn die Heimatfront des konventionellen Gegners zusammenbricht und man keine Soldaten mehr riskieren will, weil das Ergebnis den Aufwand nicht lohnt, oder weil man das Gefühl hat, dass man den Krieg nicht beenden kann, ohne im wahrsten Sinne des Wortes unmenschlich zu werden. In einer existenzbedrohenden Krise (also ein Wir oder Die) sehe ich das so schnell nicht passieren. Vietnam ist nicht wegen der Verluste verloren worden, sondern weil in den USA keiner wusste, was man da überhaupt wollte. In dem Fall ist dann jeder Soldat zu viel.
 
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Genau das macht die IS mit den Massenhinrichtungen. Und es funktioniert. Sie sind gefürchtet. Vergeltungsmaßnamen regulärer Streitkräfte führen ausschließlich dazu, den Rückhalt der Aufständischen zu erhöhen. Es gibt immer unschuldige Opfer und damit auch neue Rekruten. Eine zerbobmbte Schule ist oder Eigenheim ist das beste Argument dafür, daran zu glauben, das man von den Regulären nur Tod und Vernichtung zu erwarten hat. wohlverhalten biete keine Sicherheit, warum also nicht gegen Besatzungstruppen kämpfen. Diese Logik funktioniert in Afghanistan, hat in Vietanm funktioniert und funtioniert auch im Irak.
Diese Logik funktioniert in diesem Fall aber nur bedingt. Denn im Irak gibt es viele Gruppen (Schiiten, Sunniten, Kurden, Jesiden, Christen) die nicht darauf anspringen. Da wo in Afghanistan ein eigentlich friedfertiger Bauer durch das Bombardement einer Hochzeit wütend wird und sich aufständischen anschließt, wird ein Kurde im Irak niemals die Seite wechseln und für den IS kämpfen.

Der logische Schluss wäre eigentlich, die alten Kolonialgrenzen zu zerstören und jeder Gruppe/Ethnie ihre alten Stammesgebiete als eigenen Staat zu zuteilen. Da besteht dann die Gefahr, dass im Herzen dieses Gebietes eben der IS entsteht, in dem die Menschen furchtbar leiden (vorhin im Brennpunkt nach der ARD ganz gut anhand einer Karte gezeigt, wie sich die Gruppen auf ihre alten Stammesgebiete zurückziehen und eben im Zentrum aktuell der Islamische Staat liegt).

Solche Neuaufteilungen von Land auf neue Nationen würde wohl theoretisch einige Konflikte auf dieser Welt beenden. Aber realistisch ist das nicht, wenn die Kurden dann auf ihre angestammten Gebiete Ansprüche erheben, wird logischerweise die Türkei da nicht mitspielen. Es bleibt also eine Utopie, dürfte kaum als Option für die Realpolitik nutzbar sein.

Ich bin mir ziemlich sicher, die Grausamkeit, mit der die IS vorgeht, wird sich dann legen, wenn sie ihr Ziel erreicht hat.
Nur wie lange soll das dauern und wie viele Tausend Menschen sollen dafür sterben?
 
Es ist unmöglich für konventionelle Streitkräfte mit Skrupeln, sagen wir's mal so.
Es ist auch unmöglich für konventionelle Streitkräfte ohne Skrupel. Sieh Vietnam. dort haben die Amerikaner auf rücksichtsloseste Art und Weise eine Vernichtungskrieg gegen die Zivilbevölkerung geführt. Ohne das gewünschte Resultat. eine reguläre Truppe kann keinen Gegner besiegen, der nicht darauf angewiesen sit, die reguläeren Truppen zu schlagen, sondern lediglcih solange durchhalten muss, bis der regulären Armee die Ressourcen ausgehen. Genau die Begrenzthiet der Ressourcen ist es aber, der Reguläre Truppen dazu zwingt, den Kampf zu suchen und zu entscheiden. Das kann aber nur gegnüber anderen regulären Truppen funktionieren.
 
Ich bin mir ziemlich sicher, die GRausamkeit, mit der die IS vorgeht, wird sich dann legen, wenn sie ihr Ziel erreicht hat. Wenn sie selbst zur regulären Armee geworden ist. Das steht sie nämlcih selbst vor dem Dilemma.

Weiß nicht, das sind halt religiöse Spinner. Da erwarte ich keinen GMV, eher so ne Art Kambodscha II.

Sieh Vietnam. dort haben die Amerikaner auf rücksichtsloseste Art und Weise eine Vernichtungskrieg gegen die Zivilbevölkerung geführt.

Wie ich oben schon sagte (ich vermute, du hattest den edit noch nicht gesehen). Vietnam haben die Amis in den USA verloren und nicht in Vietnam - und mit recht wenigen Truppen. Gegen die Moral (Kriegsmoral sowie menschliche Moral, weil sich das keiner mehr angucken wollte, was da abging) der Heimatfront, die keine Lust mehr hatte, und nicht den Vietcong.


Ich verstehe, worauf du hinaus willst, aber ich glaube in der Form nicht dran. In letzter Konsequenz macht das nämlich nicht nur konventionelle Streitkräfte sinnlos (obwohl scheinbar nicht jedes Volk die Mentalität hat, unbeschränkt Partisanenkrieg zu führen), sondern innerstaatlich auch so was wie die Polizei. Wozu so was unterhalten, wenn Kriminelle mit genug Durchhaltevermögen so was einfach ignorieren können? 😉.
 
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@ Also was nicht sein kann, das nicht sein darf?

Das führt mitnichten die Existenzgrundlage von jeglichen bewaffneten Organen ad absurdum. Bei der Aufrechterhaltung es staatlcihe Gewaltmonopols geht es darum, das REcht hoheitlcher Aufgabenwahrnehmung allein den staatlcihe Behörden zu sichern. Übrigens ist der Übergang zwischen Politik und organisierter Kriminalität fließend. Das soll jetzt kein Politkerbashing sein. Aber es fällt auf, dass nahezu alle organiserten kriminellen Strukturen eich hoheitliche Rechte gegenüber denjenigen anmaßen, die unter ihrem Einfluss stehen. Darin sind sich etablierte Eliten und Mafiabosse sehr ähnlich. Die oberhäupter organisierter Banden sind ncihts anders als den Eliten wesensverwandte Outlaws, die ihre Interessen deswegen im illegalen Bereich wahrnehmen, weil sie von den etablierten Eliten daran gehindert werden, dies primär au legalem Wege zu tun. Sobald sie die Möglichkeit haben, dieses Refugium zu verlassen und legal tätig zu werden, weden sie dies tun. Genau deswegen hat z.B.Italien ja ein solches Mafiaproblem. Diesen Verbrecherbanden geht es aber nciht darum, die bestehenden Eliten zu stürzen, sondern zu ihnen Zugang zu finden. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied zu Guerilla, die darauf abzielen die herrschenden Verhältnisse umzustürzen.

Und auch der Einsatz von Polizei zur Durchsetzung bestehender Gesetze ist insofern vom militärischen Ansatz verschieden, dass er darauf abzielt, mit so geringen Gewaltmitteln wie möglich solche Strukturen klein zu halten. Das Militär ist grundlegend darauf ausgelegt, militärishe Bedrohung zu bekämpfen und im Grundwesen uneingeschränkt, was das Maß der Gewalt angeht. Die Grenze zwishen Miltär und Polizei vershwimme zusehends. Einerseits wird dei Polizei immer weiter militarisiert und umgekehrt wird dem Miltär immer mehr Polizeiliches Know how zuteil.

Ein Partisanenkrieg entsteht eigentlcih erst dann, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt, seinse Interessen zu wahren und es für weite Teile der Bevölkerung keinen Sicherheitsvorteil mehr bringt, gesetzestreu zu bleiben. Genau dann schlägt die Stunde der Partisanen.
Hier mal zwei interessante Beiträge auf dem Deutschlandfunk zu dem Thema Gewaltmonopol und asymetrische Kriege
http://www.deutschlandfunk.de/zukun...wohlstand.1170.de.html?dram:article_id=285100
http://www.deutschlandfunk.de/afghanistan-die-sieger-von-kundus.1247.de.html?dram:article_id=289672
 
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