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Russland bildet seit einiger Zeit prorussische Seperatisten an diesen (und anderen) Geräten aus. Das Problem ist mit der Ausbildung die sie bekommen können die dann zwar ein Flugzeug orten und abschießen, aber es eben nicht richtig identifizieren - mal ganz abgesehen davon, dass ihnen ein vernünftiges Gebietsüberwachungsradar fehlt, das für genau sowas aber notwendig ist.
Russische Flugabwehrschützen wären sicher nicht dumm/unerfahren genug um versehentlich ein Zivilflugzeug abzuschießen.
 
Nach dem, was ich so über die Funktionsweise der Flarak Feuerleitung gelesen habe, ist es ausgeschlossen, dass eine solche Batterie von Freischärlern ohne große Ausbildung überhaupt bedient werden konnte. Es zwar nicht ausgeschlossen, dass die Rebellen solche Waffensysteme erbeutet haben könnten, doch ob sie sie auch bedienen können, ist eine andere Geschichte.
Wo hast denn sowas her? die Rebellen HABEN definitiv russische BUK-Systeme und hatten schon vor dem Vorfall ne Reihe ukrainische Maschinen aus der Luft geholt, erst einige Tage zuvor ne Antonow. Die Streitfrage ist nur wo sie herkommen: die Separatisten sagen erbeutet, die Ukraine sagt von den Russen geliefert. Da ich durchaus zustimme das das nicht jeder 08/15 Depp bedienen kann, würd eich als die Einschätzung teilen es kam aus Moskau, eben inklusive Bedienmannschaft.

Letztlich ist es mittlerweile auch egal: die Rebellen sind am Ende, es geht jetzt eigentlich nur darum einen Weg zu finden wie Putin sie fallen lassen kann ohne das Gesicht zu verlieren. Deswegen vermute ich stark das man definitiv was am Absturzort finden wird, und wenns der FSB selber hinbringen muss. Dann kann Putin einen auf Empörung machen und das er ja belogen wurde usw.

Die einzige Alternative ist ne direkte Intervention der Russen, das wird Putin aber IMO nicht riskieren, da er erkannt hat das er überreizt hat und man ihm das jetzt eben nimmer wie die Krim oder Südossetien durchgehen lässt.
Hab neulich erst gelesen wie übel die Finanzmarkt-Sanktionen der Amis sind (und muss auch sagen: es ist beängstigend was die für ne Macht haben). Einfach gesagt haben die Russen keinen Zugang mehr zum Kapitalmarkt, wenn die Amis das nicht wollen. Nicht mal die umfangreichen Kapitalreserven (500mrd) nutzen den Russen was, denn diese liegen fast alle als Wertpapiere vor. Da man diese nicht verkaufen kann, weils über amerikanische Handelsplätze läuft, haben die Russen effektiv kein Geld wenn man wirklich komplett ernst machen sollte.
 
Die einzige Alternative ist ne direkte Intervention der Russen, das wird Putin aber IMO nicht riskieren, da er erkannt hat das er überreizt hat und man ihm das jetzt eben nimmer wie die Krim oder Südossetien durchgehen lässt.
Hab neulich erst gelesen wie übel die Finanzmarkt-Sanktionen der Amis sind (und muss auch sagen: es ist beängstigend was die für ne Macht haben). Einfach gesagt haben die Russen keinen Zugang mehr zum Kapitalmarkt, wenn die Amis das nicht wollen. Nicht mal die umfangreichen Kapitalreserven (500mrd) nutzen den Russen was, denn diese liegen fast alle als Wertpapiere vor. Da man diese nicht verkaufen kann, weils über amerikanische Handelsplätze läuft, haben die Russen effektiv kein Geld wenn man wirklich komplett ernst machen sollte.

Und damit hat der Westen auch komplett das vertrauen in seinen Finanzmarkt zerstört. Welcher Mensch mit gesundem Verstand würde so unzuverlässigen raffgieriegen geiern sein Geld anvertrauen?
 
Der Westen IST der Finanzmarkt. Sorry allen Artikeln über boomende BRIC-Staaten und die kommende Supermacht China ist der Stand der Dinge einfach der, das wenn die USA und der Euroraum wirtschaftlich an einem Strang ziehen (und das tun sie im Thema Russland mittlerweile sehr einvernehmlich) dann ist das einfach alles was relevant ist.

Überleg dir einfach mal was Geld ist - in letzter Konsequenz nur das versprechen dir schöne Dinge kaufen zu können (oder Frauen/Macht/Waffen....). Dazu musst du es "dem Westen" geben, denn nur wir stellen die schönen Dinge her.
 
Wo hast denn sowas her? die Rebellen HABEN definitiv russische BUK-Systeme

Wer sagt das? Die Ammis, die Kiewer? Mach dich nicht lächerlich. Das Einzige, das die bisher als Beweis präsnetiert haben, ist ein Video, auf dem man ein BUK System auf dem Marsch sieht. Das ist alles. Niemand weiß, wohin und woher. Aber wie gesagt, ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Rebellen solche Waffensysteme erbeutet haben. In dem Falle halte ich es sehr für sehr wahrschienlich, dass zumindest die Besatzung Russen waren, die den Rebellen von Moskau aus zur Verfügung gestellt wurden.

Aber nichts desto trotz gibt es auch Indizien, dass die Ukrainer es selbst waren, die die Maschine vom Himmel geholt haben. Da ist zum Einen die Vermutung, die SU 24 ( das harmoniert mit der Theorie, die Ukrainer hätten eine Luftabwehrübung durchgeführt und die Zielerfassung der BUK hätte vom kleineren Zielflugzeug auf das größere Ziel umgeschaltet), die sich in der näheren Umgebung im Luftraum befunden hat. Dann die Weigerung Kiews, die Funkverkehrsprtokolle zu veröffentlichen, dann der massive Angriff in der Nähe des Absturzgebietes zu dem Zeitpunkt, wo dort die OSZW Beobachter hin wollten und trotz gegenteiliger Ankündigung seitens Kiews. Aber letztlich ist das egal. Das wird sich nicht herausfinden lassen.

Letztlich ist es mittlerweile auch egal: die Rebellen sind am Ende, es geht jetzt eigentlich nur darum einen Weg zu finden wie Putin sie fallen lassen kann ohne das Gesicht zu verlieren.

Ich glaube nicht, dass die Rebellen schon am Ende sind. Vielmehr glaube ich, dass die Konflikte gerade in einer entscheidenden Phase sind und dass sich das Ganze dann entscheiden wird, wenn einer der beiden Seiten die Puste ausgeht. Und das kann bei der ukrainischen Armme schneller der Fall sein, als man durch die Nachrichten aus den Leitmedien entnehmen kann. Denn auch die ukrainische Armee steht vor dem Zusammenbruch und die Einberufungen sind nicht gerade beliebt, um es gelinde auszudrücken.
Aber die Entscheidung wird trotzdem relativ schnell fallen. Entweder die Armee schafft es jetz mit Brachialgewalt, sich durchzusetzen. Dann werden die Rebellen schnell eingekesselt. Oder die Angriffe bleiben endgültig liegen. Dann wird Kiew schnell verhandeln wollen, wenn sie nicht das Auseinanderbrechen der Armee riskieren wollen. Die Rebellen haben durch ihren Angriff auf Marinowka mindestens ein ganzes Bataillon der Regierung eingekesselt. Aus dem Gebiet stammen auch die Meldungen, über Deserteure, die sich über die russische Grenze gerettet hätten.

Ob Putin sich für oder gegen eine direkte Intervention entscheidet, hängt davon ab, ob er noch irgendwelche Perspektiven in puncto Zusammenarbeit mit Europa sieht. Wenn er diese Beziehungen für irreparabel hält, könnte er zu dem Entschluss kommen, den Donbass zu besetzen und vielleicht sogar gewaltsam einen Regimechange in Kiew herbeizuführen, sei das kleiner Übel. Denn eines ist klar. Mit der derzeitigen Regierung der UKraine, wird die Ukraine ein Aufmarschgebiet der NATO.

Ich denke aber, dass alle beteiligten Parteien langsam an den Punkt gelangt sind, an dem sie zu konstruktiven Verhandlungen bereit sind. Denn allen dürfte klar sein, dass sie den Konflikt nur dann deutlich für sich entscheiden können, wenn sie existentielle Risiken eingingen.
 
Dei Preisfrage ist, sind die GPS Daten extern manipulierbar. Wenn nicht, dann ist das der Beweis dafür, dass zumindest die Rebellen von Russland Experten gestellt bekommen haben. Und das ist von anderer Qualität als die von irgendwelchen Ultranationalisten angeheuerten Freiwilligen, die dann über die Grenze geschmuggelt wurden. Ich bin aber kein IT Fachmann.
 
Ob man die manipulieren kann oder nicht, ist egal... Russland hat doch ganz offiziell Soldaten in der Ukraine postiert.
Und: Genauso wie unsere Jungs damals eigtl nur im Norden Afghanistans eingesetzt wurden, waren die auch im umkämpften Süden und das waren keine KSK oder andere Sonderkommandos, sondern "ganz normale" Soldaten... Ich weiß das von einem Stöppelhopper, der genau dort war.

Wir können davon ausgehen, dass in der Ukraine postierte russische Soldaten auch aktiv an Kampfhandlungen beteiligen, um die Separatisten zu unterstützen. Nichts anderes haben wir (die westlichen Industrienationen) in Afghanistan getrieben. Wir haben auch die einzelnen Fraktionen gegeneinander gehetzt.#

Was ich sagen will: Seid ihr echt darüber überrascht, dass russische Soldaten in der Ukraine sind und sich aktiv an Kampfhandlungen beteiligen?
 
Nein. Es ist nur eine Sache, davon auszugehen, dass die Russen dort mit mehr als nur ein paar instrukteuren da sind, die die Rebellen informell unterstützen, und es genau zu wissen und belegen zu können. Insofern ist die Frage, ob es grundsätzlich möglich sei, solche GPS Daten zu manipulieren, durchaus von Belang. Und zwar für die Beweiskraft solcher Belege.

Es ist auch eine Frage, ob sich dort ganze Einheiten der russischen Armee im geschlossenen Einsatz dort beteiligen oder ob dort einzelne Soldate abkommandiert sind. Das kenne ich übrigens auch aus Afghanistan. Wir hatten bisweilen auch einzelne klien Teileinheiten außerhalb unserer Operationszone. Dies geschah aber nicht leichtfertig. Nur mal als Beispiel. Eine Zeit lang wurde das Camp Warenhouse regelmäßig von Rakten der Talibs überschossen, wobei es ie auszuschlöießen war, dass nicht auch mal das LAger getroffen werden würde. Wir schickten also regelmäßig unsere Bataillonsreserve aus, um zu versuchen, die Schützen zu stellen. Einmal hatte es sogar ein Zug unserer Kompanie geschafft, die TAlibs aufzuklären und hat diese auch verfolgt. Als die Talibs dann außerhalb der Grenze unseres Einsatzraumes waren, durften diese nicht weiter verfolgt werden und unser Zug kehrte wieder um.

Edit ein Kommentar zur MAnipulierbarkeit der Geodaten

Laut Berichten des US-Nachrichtenportals BuzzFeed und der französischen Agentur AFP deuten die Geodaten (in die Fotos eingebettete digitale Informationen, die der räumlichen Zuordnung dienen) einiger ins Internet gestellten Bilder darauf hin, dass sie auf ukrainischem Gebiet aufgenommen wurden. Sotkins Selfies vom 5. und 6.Juli wurden laut BuzzFeed jenseits der ukrainischen Grenze aufgenommen – Experten zufolge ist das Fälschen von Geodaten technisch möglich, aber schwierig.
Quelle: http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3848609/Ein-Selfie-aus-dem-Kriegsgebiet#cxrecs_s

Es ist also möglich. Und in diesem Informationskrieg, kann man davon ausgehen, dass das was möglich ist, auch getan wird. Das bedeutet natürlich nicht, dass damit ausgeräumt sei, dass Russen in der UKraine im Einsatz sind. Das bedeutet nur, dass der " Beweis" ein anfechtbarer Beweis ist.
 
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Da ist für mich die Frage interessanter, wen man dafür belangen soll, wenn es denn ein klarer Beweis wäre? Wenn sich ein Roman Polanski ein halbes Jahrhundert der juristischen Verantwortung entziehen kann, dann kann das ein Putin doch erst recht. Was soll man denn machen? Ihn lieb bitten, er solle doch nach Den Haag kommen? Oder sollen wir den mit einer Spec Ops Einheit aus dem Kreml holen? Man müsste Russland schon den Krieg erklären, und das wäre doch ein klein wenig übertrieben für ein paar Soldaten in der Ukraine, drum sanktioniert man fleißig weiter. Trotzdem will es sich (angesichts des desolaten US-Haushalts) niemand wirtschaftlich mit dem roten Bären versauen, dafür fließt zu viel Geld von russischen Oligarchen in die europäische Wirtschaft. Gerade Deutschland als Produzent von Luxusgütern muss sich die Rolex-Schnösel bei der Stange halten.
 
Ob man jemand belangen soll, ist nicht von Belang. Von Belang ist, ob man es kann und ob es auch opportun ist, dies zu tun. Ich unterstelle mal, dass dieser Abschuss von keiner Seite willentlich und wissentlich herbeigeführt wurde, sondern lediglich eine Verwechslung vorlag. Was hat das an den Konfliktursachen geändert? Hat dieser Krieg eine andere Dimension erhalten? Ich verneine beide Fragen. Dies ist ein tragischer Unfall gewesen, der nichts aber auch garnichts an den Ursachen und verändert hat und auch in keinster Weise etwas an der Legitimität irgendeiner Konfliktpartei geändert hat. Das Einzige, was sich aus diesem Absturz ergibt, ist die Instrumentalisierung durch die Konfliktparteien.

Ich hoffe, dieser Konflikt findet bald ein Ende, das geeignet ist, diese Region wieder zu befrieden. Ich fürchte aber das Gegenteil wird der Fall sein. Ich halte es für immer wahrscheinlicher, dass eine endgültige niederlage der Rebellen dazu führen wird, dass Moskau direkt mit regulären Truppen in die Ukraine einmarschiert und dann höchtwahrscheinlich nicht an der GRenze des Donbass haltmachen wird. Ich glaube auch, dass sich das Ergebnis dahingehend auswirken wird, dass das Sicherheitsgefüge in Europa sich ändert. Russland wird isliert werden und im Gegenzug versuchen, sich umzuorientieren. Das wird auf einen neune Ostwestkonflikt hinauslaufen, der sich langfristig nicht revidieren lassen wird. Denn ich sehe eigentlch nirgends ernsthafte Anzeichen dafür, dass diejenigen irgendwelchen Einfluss haben, die auf Verständigung sitzen und zwar in Ost und West. Die Hardliner geben den Takt vor.
 
Ich glaube nicht, dass Russland offiziell in der Ukraine einmarschiert. Bisher kann Putin ja immer noch behaupten, er hat dort keine Soldaten (auch wenn das keiner glaubt) und es gibt nur Sanktionen light, wenn er aber mit der regulären Armee einmarschiert, dann hagelt es erst richtige Sanktionen, und das können und wollen sich die Oligarchen sicherlich nicht gefallen lassen. Und so dumm ist dann Putin auch nicht...

Denn wir schonmal gesagt, welches Interesse hat Putin an der Ukraine? Die veraltete Schwerindustrie und die Ressourcen in der Ostukraine? Da gibt es in Russland glaube ich mehr als genug davon. Das wahre Interesse an der Ukraine ist doch die Destabilisierung des Landes, also die Nicht-Annäherung an die Europäische Union, die NATO oder den Raketenabwehrschild der USA. Und das erreicht man nicht mit einem Einmarsch, der ja genau diese Pläne noch verstärken würde, sondern durch subtile und nicht offizielle Destabilisation. Deshalb meiner Meinung nach, nie und nimmer ein Einmarsch der RUssen in der Ukraine!
 
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Naja. Die Russen haben erklärt, das ukrainische Miltär würde juristisch für die Kriegsverbrechen zur Verantwortung gezogen, die es begangen habe. Das geht eignetlch nur, wenn man der Führer auch habhaft wird. Die Russen haben in der Vergangenheit mehrfach demonstriert, dass sie in der Lage sind, schnelle Truppenkonzentrationen vorzunehmen. Putin steht unter Handlungsdruck seitens der Nationalisten, dort einzumarschieren. Solange die Irregulären sich halten, gibt es für Putin keine Grund, offen einzugreifen. Die Frage ist, können sich die Freischärler gegen die ukrainische ÜBermacht lange genug zur Wehr setzen, bis deren Kampfkraft erlahmt? Die Rebellen müssen ja nicht direkt gewinnen. Sie müssen nur nicht verlieren und einfach solange durchhalten, bis Kiew sein Pulver verschossen hat. Wenn den Regierungstruppen aber eine Zerschlagung der Rebellen gelingt, welche Nützlichkeitserwägungen sollten Putin dann veranlassen, von einer direkten Invasion abzusehen? Wenn Kiew sich durchsetzt, dann fällt mit dem Donbass nicht nur eine für russische Rüstungsindustrie wichtige Region in die Hände einer feindlichen Macht. Nein. Dann ist genau das passiert, was Putin verhindern wollte. Natoterritorium direkt an der russischen Staatsgrenze. In Anbetracht der westlichen Neigungen, den Konflikt mit Russland anzuheizen, stellt für Putin die Frage, ob eine friedliche und sachliche Zusammenarbeit mit der EU und den Amerikanern überhaupt realistisch ist, wenn er nachgibt. Und ich hege den Verdacht, das Putin diese Frage verneint. Wenn dem so ist, ist der Einmarsch die am wenigsten schlechte Option. Die Isolationsbestrebungen seitens der USA wird ein Verzicht nicht beenden. Die Nato selbst ist anscheinend nicht in der Lage oder willens, Putin unmittelbar auf dem Schlachtfeld entgegenzutreten. Er hätte es also mit einer größtenteils desolaten ukrainischen Armee zu tun, die innerhalb kürzester Zeit zerschlagen wäre. Wenn er allerding die völlige Zerschlagung der Ukraine planen würde, dann würde ihm höchstwahrscheinlich im Westen der Ukraine das blühen, was Kiew gerade im Donbass blüht. Eine Insurgentenarmee, die eine verlustreichen Guerrillakrieg entfachen würde, von dem Putin weiß dass er ihn nicht gewinnen kann.

Ich denke, bei einem Einmarsch würden die Russen zwar in die gesamte Ukraine einmarschieren, sich aber schnellstens wieder zurückziehen und lediglich dem Donbass einen Sonderstatus ähnlich wie Südossetien sichern. Wenn schon eine feindlich gesinnte Ukraine, dann wenigstens eine ohen den Donbass mit seiner Industrie und seinen Bodenschätzen.

Es gibt für die westlichen Staaten nur zwei Optionen, diesen Einmarsch zu verhindern. Entweder sie stellen sich bedingungslos hinter Kiew und und greifen direkt militärisch ein. Das würde in erster Linie die Europäer betreffen. Und hier ist es zumindest fraglich, ob die EU Staaten soweit gehen wollen.
Oder Variante zwei wäre, die Kiewer Junta sich selbst zu überlassen, die Sanktionen schrittweise zurückzunehmen und alles dafür zu tun, die Beziehungen zu normalisieren. Für beide Ansätze sehe ich bisher keine Anzeichen. Es hängt davon ab, wie die Kämpfe im Osten sich weiter gestalten. Mittlerweile scheinen die eingeschlossenen Verbände der ukrainischen Armee ja kapituliert zu haben. Damit werden die Rebellen mehr Truppen gegen die übrigen Angriffsverbände der Armee einsetzen können.
 
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Mittlerweile scheinen die eingeschlossenen Verbände der ukrainischen Armee ja kapituliert zu haben
Wo nimmst du deine Infos her? Stand der Dinge ist, das die Separatisten hoffnungslos eingekreist sind. In 1-2 Wochen ist das ganze erledigt, wenn Russland nicht direkt interveniert. Da sie aktuell knapp 21.000 Mann aufmarschieren lassen ist die Option nicht vom Tisch.

Punkt ist aber das die Separatisten am Ende sind, auch mangels Unterstützung: der Armeechef der "Volksrepublik Donbass" (Russe und vermutlich FSB Mitarbeiter, hat für die Russen schon woanders Drecksarbeit erledigt) hat sich neulich beschwert das sich "keine tausend Mann finden, die das Vaterland verteidigen wollen".
Nettes indirektes Geständnis IMO auch wie weit das ein Bürgerkrieg ist: nämlich gar nicht. Nur eine Minderheit der Separatisten sind russlandtreue Ukrainer, die Mehrzahl sind "importierte" russische "Freiwillige" (die ca. ne Woche vor ihrer Meldung aus der Armee austreten...)

EDIT: als Quelle zum Beispiel hier, ganz aktuell: http://www.welt.de/politik/ausland/...e-Armee-marschiert-an-Ukraine-Grenze-auf.html oder hier: http://www.faz.net/aktuell/politik/...e-bereitet-sturm-auf-donezk-vor-13082322.html

Rebellen stehen mit dem Rücken zur Wand, die Ukraine vorm direkten Sturm auf Donezk und Lugansk. Putin muss sich jetzt entscheiden. Ein Einmarsch würde zwar keinen Krieg mit der Nato nach sich ziehen, es ist beiden seiten klar das wir dort nicht intervenieren werden, aber Russland wäre ein Pariahstaat der Marke Iran.

aus dem zweiten sieht man übrigens was fürn Pack das ist:
Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) warf den prorussischen Separatisten vor, die Behandlung von Zivilisten zu behindern. Die Aufständischen hätten in den von ihnen kontrollierten Gebieten Krankenhäuser besetzt sowie Rettungswagen und Medikamente entwendet, teilte HRW am Dienstag mit. Die Separatisten nutzten demnach mehrfach Krankenwagen zum Transport ihrer Kämpfer.
HRW warf den Rebellen auch vor, bewaffnete Wachen vor medizinischen Einrichtungen postiert zu haben. Dadurch würden diese zu möglichen Angriffszielen. Seit Juni wurden nach Angaben der Organisation mindestens fünf Kliniken in der Region beschossen, vermutlich durch die ukrainische Armee. Dabei seien zwei Mitarbeiter getötet worden.


So "kämpf" sonst nur die Hamas.
 
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Wo nimmst du deine Infos her? Stand der Dinge ist, das die Separatisten hoffnungslos eingekreist sind. In 1-2 Wochen ist das ganze erledigt, wenn Russland nicht direkt interveniert. Da sie aktuell knapp 21.000 Mann aufmarschieren lassen ist die Option nicht vom Tisch.

Punkt ist aber das die Separatisten am Ende sind, auch mangels Unterstützung: der Armeechef der "Volksrepublik Donbass" (Russe und vermutlich FSB Mitarbeiter, hat für die Russen schon woanders Drecksarbeit erledigt) hat sich neulich beschwert das sich "keine tausend Mann finden, die das Vaterland verteidigen wollen".
Nettes indirektes Geständnis IMO auch wie weit das ein Bürgerkrieg ist: nämlich gar nicht. Nur eine Minderheit der Separatisten sind russlandtreue Ukrainer, die Mehrzahl sind "importierte" russische "Freiwillige" (die ca. ne Woche vor ihrer Meldung aus der Armee austreten...)


EDIT: als Quelle zum Beispiel hier, ganz aktuell: http://www.welt.de/politik/ausland/...e-Armee-marschiert-an-Ukraine-Grenze-auf.html oder hier: http://www.faz.net/aktuell/politik/...e-bereitet-sturm-auf-donezk-vor-13082322.html

Rebellen stehen mit dem Rücken zur Wand, die Ukraine vorm direkten Sturm auf Donezk und Lugansk. Putin muss sich jetzt entscheiden. Ein Einmarsch würde zwar keinen Krieg mit der Nato nach sich ziehen, es ist beiden seiten klar das wir dort nicht intervenieren werden, aber Russland wäre ein Pariahstaat der Marke Iran.

aus dem zweiten sieht man übrigens was fürn Pack das ist:


So "kämpf" sonst nur die Hamas. [/FONT][/COLOR]

Ja das weisst du alles , den du kennst ja den Russ´. Wie der Russ´an sich tickt. Beweise brauchts keine. :lol:

Die Rebellen stehen schon seit ca 2 Monaten mit dem "Rücken zur Wand".


Ach ja , so kämpft das demokratische leuchtfeuer , die pro westliche Ukraine :

https://www.youtube.com/watch?v=-Ktmizafb3M

Einen kleinen Marktstand ausbomben. Ein paar einfache Leute ( Alter, Kinder ) töten. Da geht einem Steinmeier sicher das Herz auf.
 
Tja, Krieg ist scheisse, aber was genau daran ist neu?
Wir müssen einfach mal hinnehmen, dass mal wieder eine kriegerische Auseinandersetzung auf europäischem Boden ausgefochten wird und ein Putin ein großrussisches Reich vorschiebt, um von innenpolitischen Schwierigkeiten abzulenken. Das wirklich beknackte ist, dass der Ottonormalbürger auf den Euphemismus reinfällt und einen großen Unterschied zwischen Konflikt und Krieg macht, obwohl es derselbe Mist ist...
Das was in der Ukraine abgeht ist imao eine paramilitärische Auseinandersetzung ohne offene Kriegserklärung, ändert aber nix an der Tatsache, dass dort Krieg herrscht, der zwar noch nicht brennt, aber ordentlich vor sich hin schwelt.

Dh. Beide Seiten werden kollaterale Schäden in Kauf nehmen (müssen) und jeden Vorteil nutzen, ganz egal wie dreckig der ist, um ihr Ziel zu erreichen.
Es heißt ja nicht umsonst: Im Krieg und der Liebe ist alles erlaubt!
Klingt scheiße, ist aber so...
 
Wo nimmst du deine Infos her?

Weil seit Wochen auf prorussischen Quellen davon die Rede ist, dass zwei Brigaden der Armee östlich von Donzk eingekesselt sind. Und Selbst Weltonline hat gemeldet, dass über 400 ukrainische Soldaten sich auf russischen Boden vor dem Beschuss geflüchtet haben. Ria Novosty hat gemeldet, dass die Soldaten mit den Rebellen darüber verhandelt hätten, nach Russland zu gehen und den Rebellen die Handfeuerwaffen zu überlassen. Wenn man nun WElt online und Ria Novosty zusammenzählt, kommt man dabei heraus, dass diese Brigaden aufgerieben wurden sind und sich die Reste nach Russland abgesetzt haben.

Egal was man nun von der Agenda der Rebellen halten mag. Sie leisten auf alle Fälle harten Widerstand. wie groß die Verbände auf beiden SEiten sind, ist eigentlich völlig unklar. Und wenn du schon WElt und FAZ zitierst, solltest du a) Quellenkritik betreiben und nur das als gegeben annehmen, was auch Ria Novosty zu finden ist. Welt und FAZ udn eigenlich alle Leitmedien bei uns sind genauso intentional und manipulativ wie Ria Novosty oder Stimme Russlands
und b) solltest du die von dir zitierten Quellen auch gelesen haben. Sonst würde dir nämlich nicht entgange sein, das auf Weltartikel ein Hinweis dafür zu finden ist, das ich mir das nicht aus den Finggern gesogen habe.

Gründe, warum ich an der Kampfkraft der ukrainischen Armee zweifle:

1) Der massive Einsatz von Artillerie gegen vermeintlich personell schwache Separatisten, ergibt dann Sinn, wenn a) die Separatisten doch nicht so schwach sind und/ oder b) die eignen Kräfte nicht stark genug sind, diese im infanteristischne Einsatz zu zerschlagen
2) die massiven Proteste gegen die Mobilmachungen, die mittlerweile auch in unseren Leitmedien zur Sprache kommen legn nahe, dass zumindest die regulären Verbände von zweifelhaften Kampfwert sind.
3) Schon zu Beginn der ATO sind einzelne Einheiten dirket übergelaufen

Zur Haltung der Bevölkerung;
Mag sein, dass die briete Masse das Ganze nur aussitzen will. Daraus folgt aber nciht, dass den Kiewern nun die Herzen für die Befreiung zufliegen. Das ist auch schwierig, wenn die ARmee derart rücksichtslos in bebautem Gelände vorgeht.

Ich sehe vor allem ein Problem, die latente Unterschätzung der militärischen Stärke der Rebellen aufgrund der Abneigung gegen deren Ziele. Ich denke nach wie vor, dass die Entscheidung noch aussteht. Kiew macht jetzt Druck, weil deren Ressourcen zur Neige gehen. Es könnte sein, dass die SEparatisten einfach nur lange genug aushalten müssen. Das wird sich zeigen.
 
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Darauf nur: wayne?
Wenn Putin wirklich glaubt das es irgendwie sinnvoll ist Südfrüchte zu verknappen hat er echt nix aus der Geschichte des Ostblocks gelernt 😀

Wie intelligent es btw. ist Agrarimporte zu verbieten, wenn man 40% seiner Lebensmittel importiert und auch gegenwärtig nicht in der Lage wäre den Bedarf zu decken, darüber kann man streiten.

Und finanziell reden wir hier über 13-14mrd. Euro p.a. was die Amis und die EU an Agrarprodukten nach Russland exportieren - das fällt nicht mal auf und steht auch in keinem Verhältnis: allein die Kapitalflucht aus Russland (ohne irgendwelche Sanktionen) seit der Krim-Krise wird auf knapp 75mrd. geschätzt.

Letztlich kann Russland keinen Wirtschaftskrieg gewinnen: die einzige Sanktion die dem Westen wirklich weh tun kann wäre ein Exportverbot von Erdgas. Das würde aber nicht vor dem Winter greifen und Russland selbst härter treffen, weil das das einzige nennenswerte Exportprodukt ist.

Der Artikel trifft es ganz gut: http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...ns-schadet-russlands-wirtschaft-a-984847.html
 
Darauf nur: wayne?
Wenn Putin wirklich glaubt das es irgendwie sinnvoll ist Südfrüchte zu verknappen hat er echt nix aus der Geschichte des Ostblocks gelernt 😀

Wie intelligent es btw. ist Agrarimporte zu verbieten, wenn man 40% seiner Lebensmittel importiert und auch gegenwärtig nicht in der Lage wäre den Bedarf zu decken, darüber kann man streiten.

Und finanziell reden wir hier über 13-14mrd. Euro p.a. was die Amis und die EU an Agrarprodukten nach Russland exportieren - das fällt nicht mal auf und steht auch in keinem Verhältnis: allein die Kapitalflucht aus Russland (ohne irgendwelche Sanktionen) seit der Krim-Krise wird auf knapp 75mrd. geschätzt.

Letztlich kann Russland keinen Wirtschaftskrieg gewinnen: die einzige Sanktion die dem Westen wirklich weh tun kann wäre ein Exportverbot von Erdgas. Das würde aber nicht vor dem Winter greifen und Russland selbst härter treffen, weil das das einzige nennenswerte Exportprodukt ist.

Der Artikel trifft es ganz gut: http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...ns-schadet-russlands-wirtschaft-a-984847.html

Wenn man bedenkt dass die Exporte hauptsächlich aus dem östlichen Teil Europas kommen wird das schon auffallen. Polen hat doch schon nur beim Importstop seiner Äpfel gejammert.

Aber sehr schöne Eurozentrische sicht hast du da. Die Welt besteht nur aus Europa und den USA. Etwas anderes gibt es einfach nicht. Deswegen ist ja auch klar dass Russlands Importe nur aus Europa und den USA kommen können. Alles andere ist einfach absurd.
 
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