Und ich sollte nicht abends um zehn nach einem Tag über eienr Hausarbeit, versuchen, lesbare Texte zu produzieren.
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Allgemeines Topic für aktuelle Tagespolitik und alles ringsrum
- Ersteller Sohn des Khaine
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Sorry das ist logisch gesehen Unsinn.
(1) die Annahme das "automatisierter" Krieg mehr Fehler bedeutet. Falsche Grundannahme die größte Fehlerquelle in eigentlich jedem Prozess, vollkommen egal ob Produktion oder Krieg, ist der Mensch. Schon deshalb ist davon auszugehen das ein höherer Automatisierungsgrad Kolateralschäden und zivile Opfer eher vermindert als erhöht.
Ja, ein Algorithmus (das ist das Wort das du suchst, ein Logarithmus ist lediglich eine andere Darstellungsform von Zahlen) kann fehlerhaft sein. Dann wird man die Fehler auswerten, Parameter anpassen und diese Fehler in Zukunft vermeiden. Menschen hingegen machen immer Fehler.
Bestes Beispiel haben wir doch in der Krim: eine automatisierte Drohne mit dem Befehl "nur Militärmaschinen des Feindes runterholen" hätte Flug MH17 nicht abgeschossen.
(2) du lehnst Drohnen auf Basis dessen ab was sie sein könnten, nicht was sie sind. Das ganze ist irgendwie absurd. Letztlich ist eine Drohne nix anderes als ein Flugzeug oder Kampfhubschrauber, mit dem Vorteil keinen eigenen Piloten zu gefährden und bei Bedarf wesentlich besserer verfügbarkeit.
Mit deiner Argumentation könnte man auch aufhören Soldaten mit Schutzwesten und Gewehren auszustatten - die nächste Stufe könnten autonom kämpfende Kampfrüstungen sein.
Oder Panzer lassen wird auch weg, weil die könnten auch irgendwann mal von einer KI gesteuert werden.
Fällt auf wie widersinnig das ist? Letztlich ist das Argument 'autonome Computersteuerung' auf alles anwendbar.
Ich lehne die Drohnen als Aspekt des automatisierten Krieges ab. Solange sie noch analoge Aufklärungsinstrumente waren, stellte dies kein Problem dar. Ja und es ist auch kein logischer Blödsinn. Denn es geht darum, dass der gesamte Entscheidungsprozess Schritt für Schritt automatisiert wird, bei dem es um Leben und Tod geht. Und wenn das der Fall ist, dann ist die einzige Eingriffsmöglichkeit irgendwann nur da, wo der Ausgangspunkt ist, bei der Programmierung. Nicht Drohne selbst als Fluggerät ist das Problem, sondern die ARt der Kriegsführung, für die sie steht. Wenn man überhaupt noch von Kriegsführung sprechen kann. Denn letztlich töten die Amerikaner in Pakistan extralegal Terrorismusverdächtige. Bisher war das ein Straftatsbestand, Terror zu verüben. Das bedeutete auch, dass der Staat, wenn er die Höchststrafe verhängen wollte, diesen Verdacht auch beweisen wollte. Ich halte den Konflikt zwishen konventiionellen Streitkräften mittlerweile für einen Sonderfall.
Sorry das ist logisch gesehen Unsinn. Die Maschine ist so klug wie der Programmierer.
Da der laut dir IMMER Fehler macht....
Wieder Blödsinn. Siehe oben. Zusätzlich: Mechanische Fehlfunktionen, fehlerhafte Identifikation, aktives hacken .....
Wäre deine "Logik" zutreffend würden unsere Freunde aus Übersee für kritische Missionen nicht Menschen mit Spezialausbildung schicken sondern Maschinen. Die Drohnen werden lediglich dort eingesetzt wo eine Zielperson zu abgelegen oder zu gut geschützt agiert. Deine Lücken in der Erinnerung mal auffrischend die Frage an dich welche Botschaft von den "intelligenten Tomahawks" in Jugoslawien geplättet wurde. Bzw. wie groß ist der Streukreis einer solchen intelligenten Waffe die keinen Zugriff von aussen braucht? Du redest über Dinge, von denen du nachweißlich null Ahnung hast in einer Weise die du selbst als arrogant bezeichnet hast.
Die Antworten lauten übrigens China und 30-50 Meter und letzteres ist etwas größer als der Streukreis eines ausgebildeten Scharfschützen (<10cm auf 1000 Meter).
Die Bedenken von Knight sind auch nicht logischer sondern ethischer Natur. Die Entmenschlichung des Konfliktes. Insbesondere die Umgehung legaler und sonstiger Grenzen durch automatisiertes Töten. Denkt man diesen Schritt mal weiter ist damit Tür und Tor geöffnet um bestimmte Volksgruppen per ordere Muffdi auf die Abschußliste zu stellen. War da nicht mal irgendwas?
Zuletzt bearbeitet:
Aber das ist keine spezielle Eigenschaft der Drohnen. Wenn die USA es tun wollten, haben sie schon immer so gehandelt. Früher war es dann halt nur so, dass noch ein Aufklärer für eine Bombe/Rakete, die von einem Flugzeug abgeschossen werden musste, im Zielland sein musste, um sie ins Ziel zu leiten. Weniger Fehler haben die aber auch nicht gemacht, was das Töten von Zivilisten angeht.
Man hätte diese Empörung also schon bei der Erfindung Lasergesteuerter Raketen anbringen müssen. Entwicklungen die schon gar nicht mehr aufzuhalten sind. Wie ich schon schrieb, müssten wir dann wieder auf Steinzeitniveau zurück. Da wo sich die Technik weiterentwickelt, entwickelt sich auch die Kriegsführung weiter. Das war schon immer so, seitdem der erste Mensch einen Stein oder Stock, anstatt seiner Faust, genommen hat um sein Gegenüber zu töten.
Man kommt also an dem Punkt an, wo man sich eigentlich nur noch fragen kann, ob man auf ein bestimmtes Kampfmittel verzichten kann und ob man es mit dem eigenen Gewissen gegenüber den Menschen, die meine Sicherheit im Zweifelsfall verteidigen werden, verantworten kann, ihnen eine neue Option zu verwehren. Bei Atomwaffen sage ich zum Beispiel, dass wir darauf verzichten können, es reicht wenn unsere Bündnispartner sie haben. Bei der Drohne sehe ich es anders, ich halte sie für so essentiell, wie die Anschaffung modernerer Gewehre, Schutzwesten oder Fahrzeuge.
Aber egal, wir werden wohl nicht mehr einer Meinung. Ich fand es nur etwas unlogisch, weil diese Art Kriegsführung eben nicht die einzige Nutzbarkeit von Drohnen ist (wie gesagt, es ist primär ein unbemanntes Flugzeug) und es diese Art der Kriegsführung auch ohne sie geben wird. Schafft man sie nicht an, wird kein Gräul verhindert, im schlimmsten Fall kostet es aber bei einem zukünftigen Auslandseinsatz der Bundeswehr leben.
Man muss die Drohne ja nicht in "fragwürdiger Weise" einsetzen. Es ist niemals die Waffe die tötet, sondern ein Entscheidungsträger. Inwiefern moralische Bedenken hier eine Rolle spielen (sollen) , darüber lässt sich streiten. Man sollte aber immer bedenken, dass der alte Spruch "wie du mir" gilt.
Das ist der andere wichtige Punkt. Ich glaube aktuell nicht, dass unsere Streitkräfte die Drohnen missbrauchen würden. Sollte sich unser Land mal in die Richtung entwickeln, dass "die Eliten" Drohnen auch zu solchen Einsätzen missbrauchen würden, sind wir eh an einem Punkt, wo wir deren Anschaffung nicht mehr auf demokratischen Wege verhindern könnten, sie würden sowieso angeschafft werden.
Hört hört!
Gewisse Bedenken wird man nicht ausräumen können. Es ist aber auch Fakt, dass unsere Armee ziemlich besch... ausgerüstet ist. Insofern wäre die Erhöhung der Feuerkraft durchaus angemessen.
Die Drohnenkriegsführung der Amerikaner ist kein Sonderfall, sondern die logische Konsequenz. Noch ist es so, dass ein Operator auf den Feuerknopf drücken muss. Aber schon die Entscheidung, dieses oder jenes Ziel sei eine potetielle Gefahr, wird durch Algorithmen präjudiziert, nach denen Datenbanken auf relevante Daten abgefragt werden. Das begann schon in Vietnam. Dort wurde blind den Computern vertraut bei er Auswertung der Daten. Und schon die DAten waren fragwürdig, mit denen diese Computer gefütert wurden.
Wir erleben gerade mit dieser Informationskriegsführung einen Paradigmenwechsel, der es immer fragwürdiger erscheinen lässt, ob es wirklich noch der Mensch ist, der tötet, oder nicht schon die Maschine. Wenn Drohnen in Zukunft in der Lage sind, immer autarker zu agieren, weil die Datenverarbeitungstechnologie dies erlaubt, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch der Operator eingespart wird. Denn der wird auch eine Bedrohungsquelle aufgrund der psychischne Belastung, die er am Arbeitsplatz ausgesetzt ist.
Die Drohne ist nur ein Teil dieses Problems. Insofern habt ihr recht. Zumal die Bundeswehr schon lange Drohnen benutzt hat, bevor die Frae nach der Selbststeuerung der Drohnen überhaupt aufkam. Was ich an dieser Technologie, der computergestützten Feindanalyse und Zielsuche kritisiere, ist der Umstand, dass wesentliche Entscheidungen nicht mehr nachgeprüft werden. Zum einen, weil es ja der Zweck dieser Technologie ist, Entscheidungswege und Zeiten zu verkürzen. Und andererseits aber dieser Verzich darauf, eben auch dazu führt, dass Automatismen ablaufen, auch wenn die Grundannahmen sich als falsch heraus gestellt haben, was man aber garnicht mehr merkt, weil diese ständige Sebstkorrektur nicht mehr erfolgt.
Ich stehe dem Ansatz skeptisch gegenüber, menschliches Verhalten statistisch zu vermessen, kritisch gegenüber. vor Allem in der Frage nach Leben und Tod. Denn letztlich funktionieren alle Zielsuchalgorithmen darauf, vordefiniert unnormales Verhalten mittels der verschiedenen Sensoren zu registrieren. Hier ist des Pudels Kern. Wer definierteigentlcih, welches Verhalten normal ist, bzw. in welchen Grenzen normale Verhalten angesiedelt ist? Letztlcih Derjenige, der die Parameter in das Programm eingibt.
Das bedeutet, die Definition desjenigen, der die Daten eingibt, wird zur Normalität.Das muss noch nicht einmal mutwilliger Missbrauchswille sein, der dann zu Kolateralschäden führt, sondern lediglich Vorurteil.
im militärischen Zusammenhang bedeutet dies, dass der Zielauswahl und Feindidentifikation die Deutung des Anwenders vom Gegner ist, wenn diese Deutung falsch ist, weil man den Gegner nicht verstanden hat, dann führt das zwangsläufig dazu dass die falschen Ziele bekämpft werden. Und das ist kontraproduktiv. Vor Allem gegenüber einem asymetrisch agierenden Gegner, der bewusst auf modernste kommunikationstechnologie verzichtet. Jeder Kollateralschaden führt zur Stärkung der Insurgenten. Siehe Hamas oder die Taliban.
Ich denke, es gibt andere Ansätze, mit PArtisanen fertig zu werden. Das sind immer langfristige Strategien. Man solte vielleicht mal die russischen Erfahrungen nach dem Zweiten Weltkrieg dahingehend analysieren. Die Sowjets hatten nämlich in einer Reihe von zurückeroberten Sowjetrepubliken ein Partisanenproblem. Nciht alle Partisanenverbände wurden koordiniert von Moskau aus aufgestellt.
Wir erleben gerade mit dieser Informationskriegsführung einen Paradigmenwechsel, der es immer fragwürdiger erscheinen lässt, ob es wirklich noch der Mensch ist, der tötet, oder nicht schon die Maschine. Wenn Drohnen in Zukunft in der Lage sind, immer autarker zu agieren, weil die Datenverarbeitungstechnologie dies erlaubt, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch der Operator eingespart wird. Denn der wird auch eine Bedrohungsquelle aufgrund der psychischne Belastung, die er am Arbeitsplatz ausgesetzt ist.
Die Drohne ist nur ein Teil dieses Problems. Insofern habt ihr recht. Zumal die Bundeswehr schon lange Drohnen benutzt hat, bevor die Frae nach der Selbststeuerung der Drohnen überhaupt aufkam. Was ich an dieser Technologie, der computergestützten Feindanalyse und Zielsuche kritisiere, ist der Umstand, dass wesentliche Entscheidungen nicht mehr nachgeprüft werden. Zum einen, weil es ja der Zweck dieser Technologie ist, Entscheidungswege und Zeiten zu verkürzen. Und andererseits aber dieser Verzich darauf, eben auch dazu führt, dass Automatismen ablaufen, auch wenn die Grundannahmen sich als falsch heraus gestellt haben, was man aber garnicht mehr merkt, weil diese ständige Sebstkorrektur nicht mehr erfolgt.
Ich stehe dem Ansatz skeptisch gegenüber, menschliches Verhalten statistisch zu vermessen, kritisch gegenüber. vor Allem in der Frage nach Leben und Tod. Denn letztlich funktionieren alle Zielsuchalgorithmen darauf, vordefiniert unnormales Verhalten mittels der verschiedenen Sensoren zu registrieren. Hier ist des Pudels Kern. Wer definierteigentlcih, welches Verhalten normal ist, bzw. in welchen Grenzen normale Verhalten angesiedelt ist? Letztlcih Derjenige, der die Parameter in das Programm eingibt.
Das bedeutet, die Definition desjenigen, der die Daten eingibt, wird zur Normalität.Das muss noch nicht einmal mutwilliger Missbrauchswille sein, der dann zu Kolateralschäden führt, sondern lediglich Vorurteil.
im militärischen Zusammenhang bedeutet dies, dass der Zielauswahl und Feindidentifikation die Deutung des Anwenders vom Gegner ist, wenn diese Deutung falsch ist, weil man den Gegner nicht verstanden hat, dann führt das zwangsläufig dazu dass die falschen Ziele bekämpft werden. Und das ist kontraproduktiv. Vor Allem gegenüber einem asymetrisch agierenden Gegner, der bewusst auf modernste kommunikationstechnologie verzichtet. Jeder Kollateralschaden führt zur Stärkung der Insurgenten. Siehe Hamas oder die Taliban.
Ich denke, es gibt andere Ansätze, mit PArtisanen fertig zu werden. Das sind immer langfristige Strategien. Man solte vielleicht mal die russischen Erfahrungen nach dem Zweiten Weltkrieg dahingehend analysieren. Die Sowjets hatten nämlich in einer Reihe von zurückeroberten Sowjetrepubliken ein Partisanenproblem. Nciht alle Partisanenverbände wurden koordiniert von Moskau aus aufgestellt.
Wenn die Amis in Pakistan einen Terrorfürsten ausschalten wollen, dann ist es doch egal, ob mit einem Seal-Team, einem Kampfjet oder eben einer bewaffneten Drohne. Die Drohne ist halt eben günstiger und man begibt sich nicht in Gefahr. Das machen aber die Terroristen, die Selbstmordattentäter rekrutieren, auch nicht.
Das Problem ist doch ein ganz anderes: konventionelle Kriege aus dem 20. Jahrhundert gibt es nicht mehr, niemand legt sich mit den Amis an (siehe Irakinvasion). Also gibt es für den "Feind" (egal welchen nun) ja nur die Möglichkeit der Guerillataktik aka Selbstmordattentäter, Raketen aus Wohngebieten abschießen, Terrortunnel, usw. Das sich solche Konflikte für ein westlichens Land inklusive der hochgerüsteten Amerikaner meist nicht gewinnen lassen, steht wohl außer Frage. Also muss man sich eben überlegen, wie man gegen solche Bedrohungen vorgehen will: Bodenoffensiven wie im Gazastreifen sind Verlustreich und bringen relativ wenig, frühzeitiges Ausschalten von Terroristen per Rakete kostet weniger Menschenleben. Und ob die Rakete nun eine Tomahawk ist, von einer F16 kommt oder eben von einer Drohne, das ist auch schon egal.
Das Beste wäre es eh, solche Konflikte ohne Gewalt zu lösen, aber dazu fehlt wohl noch die Bereitschaft bzw. die Einsicht!
Das Problem ist doch ein ganz anderes: konventionelle Kriege aus dem 20. Jahrhundert gibt es nicht mehr, niemand legt sich mit den Amis an (siehe Irakinvasion). Also gibt es für den "Feind" (egal welchen nun) ja nur die Möglichkeit der Guerillataktik aka Selbstmordattentäter, Raketen aus Wohngebieten abschießen, Terrortunnel, usw. Das sich solche Konflikte für ein westlichens Land inklusive der hochgerüsteten Amerikaner meist nicht gewinnen lassen, steht wohl außer Frage. Also muss man sich eben überlegen, wie man gegen solche Bedrohungen vorgehen will: Bodenoffensiven wie im Gazastreifen sind Verlustreich und bringen relativ wenig, frühzeitiges Ausschalten von Terroristen per Rakete kostet weniger Menschenleben. Und ob die Rakete nun eine Tomahawk ist, von einer F16 kommt oder eben von einer Drohne, das ist auch schon egal.
Das Beste wäre es eh, solche Konflikte ohne Gewalt zu lösen, aber dazu fehlt wohl noch die Bereitschaft bzw. die Einsicht!
Natürlich ist sie das, gesetzt das Ziel ist tatsächlich der Terrorfürst. Was aber, wenn das Ziel der Drohne eben nicht der Terrorfürst ist, sondern jemand, der ihm ähnlich sieht oder der aufgrund bestimmter Verhaltensweiesn fälschlicherweise durch die elektronische Aufklärung dafür gehalten wird? Dann ist es nicht mher günstiger, wenn ÜBerlebende und Anwohner aufgrund des Fehlschlags im Gegenzug Nachschubwege der Amerikaner angreifen. wie gesagt, die Drohne mit de Rakete ist nur ein Element eines ganzen komplexes, der bei der ERfassung und elektronischen Auswertung von Handydaten und Satellitenaufnahmen losgeht und an dessen Ende dann die Drohne losgeschickt wird.
Ich bin der festen Überzeugung, dass mit analoger und althergebrachter Ermittlungsweise weit effizienter Ziel auzumachen sind und sicherer zu lokalisieren, als durch die moderne Überwachungstechnik. Da Maschinen nicht selbstständig in der Lage sind, menschliches Verhalten zu interpretieren, muss der Mensch sie mit Unmassen von Daten füttern. Die Maschine kann auch nicht eigenständig zwischen wesentlichen Daten und unwesentlichen Daten unterscheiden. Das kann sie nur insoweit, dass der Programiierer ihr vorher Parameter dafür vorgibt, was wesentlcih ist und was nicht. ein menschlicher Auswerter kann auch Informationen berücksichtigen, die nur unter bestimmten Bedingungen vielleicht ihre Relevanz enthüllen. Das kann das beste Computerprogramm nicht, weil der Programmierer solche Fälle nicht vorher sehen kann. Popper hats mal so formuliert. Wir können nicht wissen, was wir nicht wissen.
Wenn aber immer mehr Daten gesammelt werden, wird es immer schlwieriger, die wesentlichen Daten herauszufiltern. Wir müssen nicht alles wissen. wir müssen das wesentliche wissen.
Ich bin der festen Überzeugung, dass mit analoger und althergebrachter Ermittlungsweise weit effizienter Ziel auzumachen sind und sicherer zu lokalisieren, als durch die moderne Überwachungstechnik. Da Maschinen nicht selbstständig in der Lage sind, menschliches Verhalten zu interpretieren, muss der Mensch sie mit Unmassen von Daten füttern. Die Maschine kann auch nicht eigenständig zwischen wesentlichen Daten und unwesentlichen Daten unterscheiden. Das kann sie nur insoweit, dass der Programiierer ihr vorher Parameter dafür vorgibt, was wesentlcih ist und was nicht. ein menschlicher Auswerter kann auch Informationen berücksichtigen, die nur unter bestimmten Bedingungen vielleicht ihre Relevanz enthüllen. Das kann das beste Computerprogramm nicht, weil der Programmierer solche Fälle nicht vorher sehen kann. Popper hats mal so formuliert. Wir können nicht wissen, was wir nicht wissen.
Wenn aber immer mehr Daten gesammelt werden, wird es immer schlwieriger, die wesentlichen Daten herauszufiltern. Wir müssen nicht alles wissen. wir müssen das wesentliche wissen.
Da ändert die Drohne aber doch nichts dran. Wenn es nicht die Drohne ist, dann ist es der Kampfjet von dem aus die Rakete abgeschossen wird.
Ich verstehe deine Einstellung und Bedenken ja, aber ich halte sie für einen aussichtslosen Kampf gegen Windmühlen. Die militärische Entwicklung hat sich noch nie aufhalten lassen (auch unsere Fahrzeuge haben immer wieder eine Kampfwertsteigerung erhalten und mittlerweile hat man entsprechende Zielcomputer in den Panzern, die theoretisch auch Fehler machen können, wenn die Software einen Bug hat) und am Ende steht dann nur die Frage, wie gut man die eigenen Soldaten ausstatten will, ob man ihnen die maximalen Mittel zur Verfügung stellt, damit sie minimale Verluste erleiden. Oder sollen wir jetzt auch unsere Panzer und gepanzerten Fahrzeuge abschaffen, weil auch die in Zukunft mal ohne Fahrer und Schützen auskommen könnten? Dann können wir unsere Truppe gleich wieder mit Musketen ausstatten.
Ich verstehe deine Einstellung und Bedenken ja, aber ich halte sie für einen aussichtslosen Kampf gegen Windmühlen. Die militärische Entwicklung hat sich noch nie aufhalten lassen (auch unsere Fahrzeuge haben immer wieder eine Kampfwertsteigerung erhalten und mittlerweile hat man entsprechende Zielcomputer in den Panzern, die theoretisch auch Fehler machen können, wenn die Software einen Bug hat) und am Ende steht dann nur die Frage, wie gut man die eigenen Soldaten ausstatten will, ob man ihnen die maximalen Mittel zur Verfügung stellt, damit sie minimale Verluste erleiden. Oder sollen wir jetzt auch unsere Panzer und gepanzerten Fahrzeuge abschaffen, weil auch die in Zukunft mal ohne Fahrer und Schützen auskommen könnten? Dann können wir unsere Truppe gleich wieder mit Musketen ausstatten.
NGF ich hab weiter oben schon eingeräumt, dass ihr insofern reecht habt, dass die Drohne eigentlich das unbedeutendste Elemet der von mir dargestellten Entwicklung ist. Mir geht es darum, die Rechenzeb´ntren auf das zu beschränken, was unmittelbar notwendig ist. Es gibt ein Beispiel, wie fatal das Ganze sein kann, wenn man sich auf die Rechner verlässt. es gab während des Kalten Krieges ein Zwischenfall, der beinahe dazu geführt hätte, dass die Russen ihre Atomraketen abgeschossen hätten. Denn WEst wie Ost waren der Auffassung, dass der Mensch im Zweifelsfalle versagen können und zu langsam reagieren. Deshalb waren rechnergestützte Analyseprogramme installiert, die den Raketencrews nach festgelegten kriterien den Abschuss befohlen hätten. Genau dies ist passiert, der verantwortlcihe Offizier hat diesen Befehl nicht ausgeführt, weil er Informationen berücksichtigt hat, die der Computer nicht berücksichtigt hat. Zum Glück. Sonst würden wir wohl nicht merh schreiben.
Waffenysteme, die es taktisch erfordern, Entscheidungsfindungsprozesse weitgehend unabhängig vom Menschen zu machen sind kein Fortschritt, sie bedrohen die Menschheit. Denn sie entziehen sich der Kontrolle und Verantwortung des Menschen. Und Drohnen, etc sind deshalb so gefährlich, weil sie eine vermeintliche absolute Sicherheit verheißen, weil sie durch umfassende Überwachung vermeintlcih schon potentielle Bedrohungen erkennen können. Das verschiebt auch in puncto Sicherheit das Denken weg von der Bestrafung hin zur vermeintlichen Prävention. Das kann letal sein. In Pakistan ist es das schon längs, ohne ein mehr an Sicherheit und Stabilität. Noch nicht mal für die amerikanischen Truppen in Afghanistan.
Wen es tatsächlich so wäre, dass die eigene Bedrohung verringert würde, könnte ich zumindest nachvollziehen, das ihr unbedingt solche Spielzeuge haben wollt. Aber nicht einmal das ist der Fall. Und das liegt an einem nicht zu behebenden Problem in der Herangehensweise, die sich durhc technische Verbesserung nicht aus der Welt schaffen lässt.
Waffenysteme, die es taktisch erfordern, Entscheidungsfindungsprozesse weitgehend unabhängig vom Menschen zu machen sind kein Fortschritt, sie bedrohen die Menschheit. Denn sie entziehen sich der Kontrolle und Verantwortung des Menschen. Und Drohnen, etc sind deshalb so gefährlich, weil sie eine vermeintliche absolute Sicherheit verheißen, weil sie durch umfassende Überwachung vermeintlcih schon potentielle Bedrohungen erkennen können. Das verschiebt auch in puncto Sicherheit das Denken weg von der Bestrafung hin zur vermeintlichen Prävention. Das kann letal sein. In Pakistan ist es das schon längs, ohne ein mehr an Sicherheit und Stabilität. Noch nicht mal für die amerikanischen Truppen in Afghanistan.
Wen es tatsächlich so wäre, dass die eigene Bedrohung verringert würde, könnte ich zumindest nachvollziehen, das ihr unbedingt solche Spielzeuge haben wollt. Aber nicht einmal das ist der Fall. Und das liegt an einem nicht zu behebenden Problem in der Herangehensweise, die sich durhc technische Verbesserung nicht aus der Welt schaffen lässt.
Damit hast du durchaus Recht, nur ändern wird es nichts, wenn man einen so pessimistischen Blick hat.
Du kommst mir da so ein bisschen wie jemand vor, der an der Schlechtigkeit dieser Welt verzweifelt. Für mich ist Fakt, dass die Drohnen die Leben deutscher Soldaten retten können, wenn diese im Einsatz sind. Ein Beispiel wäre das Begleiten einer Patrouille oder eines Konvois und der damit verbesserte Schutz, den eine Kampfflugzeug oder ein Hubschrauber nicht bieten können. Gleichzeitig verhindert eine Nicht-Anschaffung von Drohnen bei der Bundeswehr aber keine Opfer, nur weil Deutschland hier Verzicht übt, wird die Welt nicht zu einem besseren Ort, das einzige was passiert ist, dass man die eigenen Soldaten immer mehr im Stich lässt, weil man ihnen einen Fortschritt verwährt.
Du kommst mir da so ein bisschen wie jemand vor, der an der Schlechtigkeit dieser Welt verzweifelt. Für mich ist Fakt, dass die Drohnen die Leben deutscher Soldaten retten können, wenn diese im Einsatz sind. Ein Beispiel wäre das Begleiten einer Patrouille oder eines Konvois und der damit verbesserte Schutz, den eine Kampfflugzeug oder ein Hubschrauber nicht bieten können. Gleichzeitig verhindert eine Nicht-Anschaffung von Drohnen bei der Bundeswehr aber keine Opfer, nur weil Deutschland hier Verzicht übt, wird die Welt nicht zu einem besseren Ort, das einzige was passiert ist, dass man die eigenen Soldaten immer mehr im Stich lässt, weil man ihnen einen Fortschritt verwährt.
Aber die Diskussion bei der Anschaffung der Drohne dreht sich ja eben nicht um solche Drohnen, die quasi als fliegendes Auge die Truppe auf Patrouille vor Hinterhalten warnt, weil die Patrouilleführer den Hinterhalt rechzeitig entedcken können. Es geht um Drohen auf strategischer Ebene, wie sie die Amerikaner und Israelis schon einsetzen. Gegen kleine fliegende Kameras hätte ich auch nichts. Mir ist schon bewusst, das militärische Rüstung immer ein Wettlauf zwischen Schild und Schwert bleiben wird. Ich argumetniere eignetlich garnicht auf moralischer Ebene. Sondern auf der Ebene der Sinnhaftigkeit, bestimmter Technologien und den Rang, den wir ihnen einräumen wollen. Meiner Meinung nach sind die Drohnen und die von mr beschriebene Infotechnik ein gewaltiger Holzweg, weil sie nicht das grundsätzliche Potential haben, die Logik asymetrischer Auseinadersetzungen zu durchbrechen. diese Logik zu durchbrechen, erfordert schlicht und ergreifend eine neue Strategie. Erst dann kann man über eine Technologie reden, die dieser neuen Strategie Rechnung trägt.
Um es anders zu sagen, der beste Schutz der Truppe vor asymetrischer Bedrohung ist es, die Truppe nicht in einen solchen Konflikt zu führen. Konventionelle Truppen können solche Konflikte nicht gewinnen. Das ist kein pazifistisches Argument, sondern eines, das lediglich fordert, für die entsprechenden Aufgaben uach das passende Werkzeug zu verwenden. WEnn ich eine Eiterbeule aufschneiden will, ist es wenig hilfreich, auf den Patienten mit einem Vorschlaghammer einzuprügeln. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich den Hammer ein wenig verkleinere. Das ist eine Aufgabe für Militärakademien. Nur leider sitzen dort Leute, die in erster Linie während des Kalten Krieges im Geiste der Panzerschlacht in der Lüneburger Heide ausgebildet wurden.
Um es anders zu sagen, der beste Schutz der Truppe vor asymetrischer Bedrohung ist es, die Truppe nicht in einen solchen Konflikt zu führen. Konventionelle Truppen können solche Konflikte nicht gewinnen. Das ist kein pazifistisches Argument, sondern eines, das lediglich fordert, für die entsprechenden Aufgaben uach das passende Werkzeug zu verwenden. WEnn ich eine Eiterbeule aufschneiden will, ist es wenig hilfreich, auf den Patienten mit einem Vorschlaghammer einzuprügeln. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich den Hammer ein wenig verkleinere. Das ist eine Aufgabe für Militärakademien. Nur leider sitzen dort Leute, die in erster Linie während des Kalten Krieges im Geiste der Panzerschlacht in der Lüneburger Heide ausgebildet wurden.
Ne, ich meine schon bewaffnete Drohnen. Keine fliegenden Augen. Die Kombination aus Aufklärung und der Möglichkeit dann auch einzugreifen, fehlt uns aktuell, da wir nur unbewaffnete Drohnen haben. Der Patrouillenführer soll den Hinterhalt dank Drohne nicht einfach nur entdecken können, die Drohne soll den Hinterhalt schon ausschalten können, muss also bewaffnet sein.
Deinem zweiten Absatz stimme ich bedingt zu. Nur da es eben unrealistisch ist, dass wir uns aus solchen Konflikten heraus halten, bzw. es sein kann, dass uns die Lage der Weltpolitik irgendwann in diverse Konflikte zieht, ohne dass wir ihnen ausweichen können, möchte ich schon, dass unsere Armee dann optimal gerüstet ist.
Deinem zweiten Absatz stimme ich bedingt zu. Nur da es eben unrealistisch ist, dass wir uns aus solchen Konflikten heraus halten, bzw. es sein kann, dass uns die Lage der Weltpolitik irgendwann in diverse Konflikte zieht, ohne dass wir ihnen ausweichen können, möchte ich schon, dass unsere Armee dann optimal gerüstet ist.
Nur ist man mit einer bewaffneten Drohne wirklich besser für einen Kampf, wie er aktuell in Syrien, Gaza oder Ostukraine stattfindet, besser gerüstet? Steigen dadurch wirklich die "Gewinnchancen"?
Ich denke eher nicht, denn eine Drohne kann genauso gut oder schlecht ein Widerstandsnest in einem Wohnblock ausheben wie ein F16 Kampfjet. Sprich, entweder es wird keine Rakete abgeschossen und das Widerstandsnest existiert weiter (Separatisten in der Ostukraine oder Raketenabschussbasis der Hamas in Gaza) oder es wird eine Rakete drauf abgeschossen mit vorhandenen zivilen Opfern.
Ich denke eher nicht, denn eine Drohne kann genauso gut oder schlecht ein Widerstandsnest in einem Wohnblock ausheben wie ein F16 Kampfjet. Sprich, entweder es wird keine Rakete abgeschossen und das Widerstandsnest existiert weiter (Separatisten in der Ostukraine oder Raketenabschussbasis der Hamas in Gaza) oder es wird eine Rakete drauf abgeschossen mit vorhandenen zivilen Opfern.
Es geht dabei doch gar nicht darum den Konflikt zu gewinnen. Es geht darum, dass unsere Bundeswehr nicht die logistischen Mittel hat ihre Truppen adäquat aus der Luft zu unterstützen und deshalb bisher immer die Alliierten um Hilfe bitten musste. Mit einer Drohne wäre das recht einfach möglich, ohne dass man ganze Geschwader in die Einsatzgebiete der Bundeswehr verlegen müsste.
Über die Sinnhaftigkeit von Auslandseinsätzen will ich dabei gar nicht diskutieren. Die Truppe ist (bzw. war) dort und sollte dafür optimal ausgestattet sein. Da wir keine Flugzeugträger haben und auch so mit dem Transport unserer Truppe immer auf Hilfe angewiesen sind, wäre eine von Deutschland aus gestartete und gesteuerte Drohne wohl das ideale Mittel.
Über die Sinnhaftigkeit von Auslandseinsätzen will ich dabei gar nicht diskutieren. Die Truppe ist (bzw. war) dort und sollte dafür optimal ausgestattet sein. Da wir keine Flugzeugträger haben und auch so mit dem Transport unserer Truppe immer auf Hilfe angewiesen sind, wäre eine von Deutschland aus gestartete und gesteuerte Drohne wohl das ideale Mittel.
Noch mal um solche Drohne geht es aber nciht. selbst die Amerikaner verwenden soclhe Drohnen nicht. Die Predatordrohnen übernehmen keine Nahaufklärung bei Patrouillen. Den close airsupport erledigen immer noch Kampfhubschrauber.
Es geht bei der Anschaffungsdebatte immer noch um Drohnen, die äquivalent zur Predator sind.
Warum sollte übrigens die Drohne gleich eine Hinterhalt ausschalten können? ein Zugführer, der auf Ptrouille Hinweise erhält, wo der Feind eine Hinterhalt gelegt hat und mit welcher Stärke, kann diesen Feind ohne größer Gefahr für die eigene Truppe ausschalten, weil sich der Vorteil des Gegners durch die Entdeckung in einen Nachteil verwandelt. Das ist ein Metier, wo ich mich ein wenig auskenne, weil wir Handstreich und Hinterhalt beim Bund bis zum ERbrechen durchexerziert haben.
Eine Drohne ist dort garnicht so wirkungvoll, weil sie sobald sie das Feuer eröffnet, höchstwahrscheinlcih den Gegner aufscheucht und es ihm damit erlaubt auszuweichen. Ich hege den Verdacht NGF, dass du die Vorstellung hast, dass mit Drohnen der Infanterist auf Patrouille eigentlich ersetzbar wäre und man den Drohne das Kämpfen überlassen könne. Das ist ein Trugschluss.
Die derzeitigen Einsätze von Drohnen spielen sich aber in ganz anderen Szenarien ab. Die Drohne werden da eingesetzt, wo der Verlust eines Flugzeuges zu riskant wäre, weil der Pilot, sollte er aussteigen können weit außerhalb der Reichweite der eigenen Truppe runterkommen würde und vielleicht durch eine riskante Kommandoaktion herausgeholt werden müsste. Drohne werden dazu eingesetzt, die Rückzugsräume der Talib unsicher zu machen, indem man dort vremeintliche Terroristen auf ihrem eigene Territorium tötet. Das hat nciths mit close air support zu tun.
Ich bin mir auch sicher, eine Nahaufklärungsdrohne kann kann keine gut vorbereiteten Hinterhalt aufklären. Anschläge mit IEDs, die Hauptbedrohung für Patrouillen schon gleich garnicht. Soviel zu mehr Sicherheit durch Drohnen.
Es geht bei der Anschaffungsdebatte immer noch um Drohnen, die äquivalent zur Predator sind.
Warum sollte übrigens die Drohne gleich eine Hinterhalt ausschalten können? ein Zugführer, der auf Ptrouille Hinweise erhält, wo der Feind eine Hinterhalt gelegt hat und mit welcher Stärke, kann diesen Feind ohne größer Gefahr für die eigene Truppe ausschalten, weil sich der Vorteil des Gegners durch die Entdeckung in einen Nachteil verwandelt. Das ist ein Metier, wo ich mich ein wenig auskenne, weil wir Handstreich und Hinterhalt beim Bund bis zum ERbrechen durchexerziert haben.
Eine Drohne ist dort garnicht so wirkungvoll, weil sie sobald sie das Feuer eröffnet, höchstwahrscheinlcih den Gegner aufscheucht und es ihm damit erlaubt auszuweichen. Ich hege den Verdacht NGF, dass du die Vorstellung hast, dass mit Drohnen der Infanterist auf Patrouille eigentlich ersetzbar wäre und man den Drohne das Kämpfen überlassen könne. Das ist ein Trugschluss.
Die derzeitigen Einsätze von Drohnen spielen sich aber in ganz anderen Szenarien ab. Die Drohne werden da eingesetzt, wo der Verlust eines Flugzeuges zu riskant wäre, weil der Pilot, sollte er aussteigen können weit außerhalb der Reichweite der eigenen Truppe runterkommen würde und vielleicht durch eine riskante Kommandoaktion herausgeholt werden müsste. Drohne werden dazu eingesetzt, die Rückzugsräume der Talib unsicher zu machen, indem man dort vremeintliche Terroristen auf ihrem eigene Territorium tötet. Das hat nciths mit close air support zu tun.
Ich bin mir auch sicher, eine Nahaufklärungsdrohne kann kann keine gut vorbereiteten Hinterhalt aufklären. Anschläge mit IEDs, die Hauptbedrohung für Patrouillen schon gleich garnicht. Soviel zu mehr Sicherheit durch Drohnen.
Nein, ich denke nicht, dass eine Drohne die Aufklärung oder Patrouille ersetzen kann. Im Kopf habe ich den konkreten Fall, dieses einen Hinterhalts in den die deutschen Truppen in Afghanistan gerieten, wo das Gefecht viele Stunden dauerte und sie keine Unterstützung hatten. Das ganze wurde mit Helmkameras mitgeschnitten und dann später auch im ÖR-Fernsehen in einer Doku verarbeitet. Weiß gerade das konkrete Ereignis nicht mehr. Das war ein Gefecht mit klaren Stellungen, wo sich beide Seiten in Straßengräben und hinter Mauern verschanzt hatten. Hier hätte eine Drohne die gegnerische Stellung recht schnell mit Bomben/Raketen ausschalten können, dieses Beispiel brachte auch mal jemand (Politiker oder hoher Beamter im Verteidigungsministerium) in einer Fernseh-Diskussion und für mich klang das schlüssig, dass hier der Bundeswehr eine bewaffnete Drohe geholfen hätte. Klar hätte das auch ein Kampfflugzeug tun können, aber wie gesagt, dass ist für die Verhältnisse der Bundeswehr unpraktischer als die Drohne. In Bezug auf Afghanistan gibt es da auch in einigen Artikel genau das als Argument pro Drohne, dass die Deutschen in Afghanistan oft nur beobachten konnten, aber nicht eingreifen, obwohl sie es gewollt hätten und dann eben wieder Hilfe bei den US-Truppen anfordern mussten.
Zb. ein Zitat von tagesschau.de:
Zb. ein Zitat von tagesschau.de:
Das kann es eben nicht sein. Wenn die Bundeswehr bei solchen Einsätzen mitmacht (darüber kann man natürlich diskutieren), dann soll sie auch adäquat ausgestattet sein.
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