Analyse der 5ten Edition - Einheit für Einheit

[StefanHofi]

Ich muss mich nicht zwischen Infiltrieren und flanken entscheiden[...]

Doch schon - aber reg Dich bitte nicht so auf - da wird mir himmelangst 😱

S. 92 Infiltratoren und Scouts
[...] Zuerst stellen die Spieler ihre Einheiten auf (außer Einheiten in Reserve oder Einheiten, die die Sonderregel Infiltratoren nutzen können und dies auch möchten). [...]

Also müsstest Du die Einheit entweder normal plazieren oder erklären, dass Du die Sonderregel Infiltratoren nutzen möchtest, oder die Einheit in Reserve plazieren. Die Wahl zwischen den drei Möglichkeiten musst Du aber tatsächlich vor dem plazieren der Infiltratoren treffen.

S. 94 Reserven vorbereiten - letzter Absatz
Wenn in Reserve gehaltene Einheiten über eine der Sonderregeln Schocktruppen, Scouts oder Infiltratoren verfügen, muss der Spieler seinem Gegner während der Armee-Aufstellung mitteilen, ob er ihre Regeln für Schocktruppen bzw. Flankenangriff verwendet oder sie das Spielfeld über seine Spielfeldkante betreten, wenn sie verfügbar werden [...]

Klartext - die Auswahl Flankenangriff wird nur relevant, wenn Du die Einheit vorher als Reserve deklariert hast. Da die Armeeaufstellung die gesamte Aufstellungsphase inklusive plazieren der Infiltratoren ist, kannst Du mit der Erklärung wer schockt und wer einen Flankenangriff macht bis ganz zum Schluß (dann wenn die Infiltratoren plaziert sind) warten. Freu Dich nicht zu früh. Da der Gegner ja schon weis, was Du in Reserve gepackt hast, dürfte es ihm eh klar sein - was wie kommt.

 

[Tharek]

Zumindest weiss ich jetzt wo euer Problem liegt!

In all three types of deployment, the sequence is the
same. First the players deploy their forces (apart from
any unit left in reserve or that chose to use their
‘infiltrate’ special rule).​

Also, ich kann mich entscheiden ob ich infiltrieren will oder nicht! Ich will infiltrieren, also wird die Einheit zunächst nicht deployt!

When deploying their army, players may choose not to
deploy one or more of the units in their army and
instead leave them in reserve. Units in reserve will
become available in later turns of the game.
During deployment, when declaring which units are left
in reserve, the player must clearly explain the
organisation of his reserves to the opponent.​

Ich deploy nun die anderen Einheiten, von denen ich welche in Reserve halten will (und auch sofort sagen muss, wie sie ins Spiel kommen)
Dann stellt der Gegner auf! Dann bin ich an der Reihe und deploy meine Infiltratoren (wie unter Infiltratoren beschrieben)
Während des Deployments (was nun für die Infiltratoren ansteht) kann ich sie in Reserve halten:

When deploying their army, players may choose not to
deploy one or more of the units in their army and
instead leave them in reserve.​

Ich deploy nicht und halte sie in Reserve! (und erkläre das Flanken)

Ihr stört euch an:

In all three types of deployment, the sequence is the
same. First the players deploy their forces (apart from
any unit left in reserve or that chose to use their
‘infiltrate’ special rule)​

Das "any" interessiert mich erstmal nicht, da mit "or" mir eine zweite Option zusteht, weswegen ich eine Einheit nicht deployen muss! (merke: es geht hier noch nicht um Reserven Organisation, sondern um die Einheiten, die platziert werden müssen!!!)
Demnach muss ich infiltrieren! Was heisst infiltrieren?

Units with this special rule are deployed last, after all
other units (friends and foe) have been deployed. If
both sides have infiltrators, the players roll-off and the
winner decides who goes first, and then alternate
deploying these units. Infiltrators may be set up
anywhere on the table that is more than 12" from any
enemy unit, as long as no deployed enemy unit can
draw a line of sight to them. This includes inside a
building (see page 83), as long as the building is more
than 12" from any enemy unit. Alternatively, they may
be set up anywhere on the table that is more than 18"
from any enemy unit, even in plain sight.
If a unit with this ability is deployed inside a transport
vehicle, it cannot infiltrate. Infiltrate also confers a
special outflank move to units of infiltrators that are
kept in reserve (see page 94).​

Bitte versucht mir zu folgen: Infiltrieren heisst also als letztes deployen (die infiltrate special rule ist also vornehmlich das als letzter platziert werden, nicht etwa hauptsächlich die Näherung zum Gegner), anstatt deployen kann ich Einheiten aber in Reserve aufstellen! Wichtig hierbei: Der Verweis auf S.94 beschreibt nicht etwa, wie Einheiten in Reserve gehalten werden (also sprich: alle Reserven müssen zurückgehalten werden), sondern erklären lediglich die Flanken-Regel! Eurer Meinung nach müsste jetzt "that were kept in reserve" stehen, da man das ja dann schon gemacht hat!
Nochmal:

or that chose to use their

‘infiltrate’ special rule​

Units with this special rule are deployed last, after all
other units (friends and foe) have been deployed​

When deploying their army, players may choose not to

deploy one or more of the units in their army and
instead leave them in reserve​

During deployment, when declaring which units are left
in reserve, the player must clearly explain the
organisation of his reserves to the opponent.​

Davon sind Infiltratoren unberührt, sobald ich nicht infiltrierende UCM (oder eben welche, die auf ihr Fähigkeit verzichtet haben) oder Transporter anschließe, verlieren die Infiltratoren ihre Fähigkeit!
Ich stelle alles auf (deployment), die die ich nicht aufgestellt habe sind die Reserve, ich muss sagen was die Reserve so geplant hat...Gegner stellt auf...Deployment der Infiltratoren beginnt, ich bestimme Reserven, ich konkretisiere, wie die Reserven organisiert sind!

 

[Sohn des Khaine]

Tschuldigung aber: entweder hast du relativ maue Englischkenntnisse oder eine sehr .ääh.. individuelle Form von Logik.
Denn die meisten der von dir zitierten Stellen sind für den Sachverhalt absolut nicht relevant.

Es geht einzig und allein um die Frage wann ich mich entscheiden muss ob eine infiltrierende Einheit normal infiltriert oder eben einen Flankenmarsch unternimmt. Oder um es genauer zu sagen: wann ich dem Gegner diese Entscheidung mitteilen muss. Und das ist relativ eindeutig:

Infiltrate also confers a special outflank move to units of infiltrators that are kept in reserve

Das relevante dabei ist der unterstrichene Teil: ich kann mich überhaupt nur dafür entscheiden einen Flankenmarsch zu machen, wenn ich die Einheit in Reserve halte.
Ich denke einfach mal hier steckt das verständnisproblem: [units] that are kept in reserve bedeutet "[Einheiten] die in Reserve gehalten werden". Und eine Einheit die In Reserve ist, kann nicht infiltrieren.
Anders ausgedrückt hat die Sonderregel Infiltratoren zwei vollkommen unabhängige Aspekte. Truppen die ich aufstelle können infiltrieren, Truppen in Reserve haben statt dessen die Option auf Flankenmarsch.
Eventuell wird es deutlicher wenn du dir die Sonderregel Scouts vor Augen hälst, dort is es genau so: aufgestellte Truppen erhalten eine Extrabewegung vor dem Spiel, in Reserve gehaltenen Truppen haben die Option auf Flankenmarsch.
Dort kommst du doch auch nicht auf die Idee das man eine Extrabewegung und den Flankenmarsch haben kann, oder?


Ebenso kann ich nicht einfach infiltrieren und mich während dem infiltrieren (also näch der Aufstellung, wo Reserven schon längst vom Feld sind) umentscheiden. - das wird sogar explizit erwähnt:

"If units in reserve have the ‘deep strike’, ‘scout’ or ‘infiltrate’ special rule, the player must declare to his opponent, during army deployment, whether they are going to use their special rules to deep strike/outflank or they are going to enter from his own table edge when they will become available (see Arriving from Reserve). This decision may not be changed later."

Wenn man deiner Argumentation folgen würde, wären die unterstrichenen Sätze sinnlos, eben weil man sich nicht wirklich entscheiden muss, sondern nach gusto entscheiden kann.

Und, nur nebenbei: man erhöht die Qualität der Argumenation und des Postings weder durch extensiven Gebrauch von Ausrufezeichen noch durch redundante Zitate. ^_^

 

[SlashyTheOrc]

um thareks post zu verdeutlichen.
er teilt die army deployment phase in zwei teilphasen die zeitversetzt ausgeführt werden:
army deploy: 1. alles normale ----> 2. alles normale des gegners ----> infiltratoren ----> infiltratoren des gegners.

die eigene army deployment phase ist also keine zusammenhängende phase, sondern wird unterbrochen vom army deployment des gegners.

um diesen gedankengang von tharek weiterzuspinnen.
teilt man diese phasen ähnlich wie bei magic ein als bereitstehende phasen, die auch leer im sinne von keine aktion wird durchgeführt sein können, so ergibt sich genau der obige ablauf.
somit kann ich mich immer entscheiden die reserven als letztes zu deklarieren. mit der begründung, dass mein army deployment erst nach durchlaufen der 2 disjunkten deployment phasen vorbei ist, (und mit dem deklarieren der reserven endet).
ebenfalls, falls man nicht so eine strenge abstrakte phasenteilung vornimmt, ergibt sich:
falls ich infiltratoren (und zwar nur diese) habe, kann ich die struktur meiner reserven immer am schluss ansagen. d.h. beispielsweise extrem. ich habe eine infiltrator einheit. ich halte alles in reserve und sage nichts. der gegner stellt auf. ich sage meine infiltrator einheit geht in reserve und die "anderen" reserven tun dies das und folgendes. der gegner stellt seine infiltratoren auf und gibt über seine reserven auskunft.

gerade letzteres bedeutet für mich einen "vorteil" (eher ungleichgewicht) für den besitz infiltrierender einheiten der völlig unabhängig von der einheit ist. nur dadurch das ich eine infiltrierende einheit in der armee habe könnte ich nach der "normalen" aufstellung des gegners über die organisation meiner reserven entscheiden, völlig egal was ich mit der iniltrierenden einheit anstelle.
bei der abstrakteren auffassung der phasen bedeutet es eigentlich nichts anderes als das ich die reserven am ende der aufstellung deklariere.
ich denke dies ist nicht im sinne des erfinders und sehe deswegen die argumentation von tharek als etwas weit hergeholt.

 

[StefanHofi]

um thareks post zu verdeutlichen.
er teilt die army deployment phase in zwei teilphasen die zeitversetzt ausgeführt werden:
army deploy: 1. alles normale ----> 2. alles normale des gegners ----> infiltratoren ----> infiltratoren des gegners.

die eigene army deployment phase ist also keine zusammenhängende phase, sondern wird unterbrochen vom army deployment des gegners.

um diesen gedankengang von tharek weiterzuspinnen.
teilt man diese phasen ähnlich wie bei magic ein als bereitstehende phasen, die auch leer im sinne von keine aktion wird durchgeführt sein können, so ergibt sich genau der obige ablauf.
somit kann ich mich immer entscheiden die reserven als letztes zu deklarieren. mit der begründung, dass mein army deployment erst nach durchlaufen der 2 disjunkten deployment phasen vorbei ist,

Ein Magic Spieler 😀 - klasse, ich war auch lange Zeit Magic Turnierspieler.
Du hast gerade die Perfekte Begründung geliefert, warum Tharek nicht recht hat. Phase 1. alles normale - und genau hier musst Du nach Regelwerk entscheiden ob Du normal aufstellen - oder den Trupp als Reserve oder Inviltrierend deklarieren möchtest! Und es ist nach Regelwerk unstrittig, das nur wenn die Voraussetzung Resserve erfüllt ist, man den Flankenmarsch erklären kann. Wenn Du meine Begründung (deutsche Version) oder Sohn des Khaine (das ganze in Englisch) anschaust, dann haben wir nichts anderes gesagt. Das das army deployment bis zum Ende geht, hat niemand bestritten, ich hab es sogar explizit aufgeführt, warum Du bis zum Ende warten kannst, bevor Du Flankenmarsch erklärst. Aber die Entscheidung ob Reserve (und damit die entscheidende Voraussetzung) musst Du in Phase 1 oder 2 treffen - je nachdem wer den ersten Zug hat.

 

[Black Paladin]

Wo steht das bitte? Es gibt ein Deployment, keine 2, keine 3 kein sonstwas, wie das abläuft steht klar beschrieben!!!

Möp, P. 92:
"INFILTRATORS AND SCOUTS
In all three types of deployment..." 😛 😉

Mit andern Worten: Regeltechnisch werden Infiltratoren erst in Reserve gestellt (was angesagt werden muss), können sich dann aber entscheiden von ihrer Sonderregel gebrauch zu machen & als letztes aufgestellt zu werden.

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr, das steht da nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mh, du musst deine Finger auch wieder von den Tasten wegnehmen, sonst kommt immer wieder dasselbe Zeichen. 😉

Mir spukt gerade noch eine andere Variante im Kopf herum. Muss ich erstmal drüber nachdenken.

 

[Zharunash]

Was mir noch aufgefallen ist, dass die Warpkanonen und Weber von einen eingekauften Runenleser (die in dem Fall laut Regelbuch als normales Besatzungsmitglied die Unterstützungsplattformen bediehnen können)profitieren und durch seine Bf 4 akkurater werden. Denke das hatten wir noch nicht. :huh:

 

[StefanHofi]

Was mir noch aufgefallen ist, dass die Warpkanonen und Weber von einen eingekauften Runenleser (die in dem Fall laut Regelbuch als normales Besatzungsmitglied die Unterstützungsplattformen bediehnen können)profitieren und durch seine Bf 4 akkurater werden. Denke das hatten wir noch nicht. :huh:

Aber was bringt das? Nach Sperrfeuerregeln S. 32 darf man beim indirekt schießen eh keinen BF abziehen. Oder willst Du es im direkten Richten versuchen?

 

[Zharunash]

Um davon zu profitieren muss man natürlich eine Sichtlinie haben - wie man das bewerkstelligt ist wieder eine andere Sache...^^
Wollte dies nur vollständigkeitshalber erwähnt haben 😉

 

[Black Paladin]

Aber was bringt das? Nach Sperrfeuerregeln S. 32 darf man beim indirekt schießen eh keinen BF abziehen. Oder willst Du es im direkten Richten versuchen?

Ich frag mich eher, wann man mal nicht eine direkte Sichtlinie hat. Zumindest solange nicht richtige Mauern & dicke, geschlossene Häuser aufkommen, wird man seinen Gegner die meiste Zeit direkt sehen.

 

[Engra]

bzw. man hat infraschallkanonen (ja stylespieler solls ja auch noch geben^^) die Müssen ja auf BF treffen.
Wieso bin ich da nicht drauf gekommen.
Wieso wusst ich überhaupt garnicht das das geht.(wo ist der komische smilie wenn man ihn braucht^^)

 

[Zharunash]

Ajo, die Infraschallkanone habe ich ganz vergessen - für die lohnt es sich ja noch am meißten^^ - Hatte jetzt kurzzeitig gedacht die treffen automatisch xD (habe die dinger noch nie eingesetzt...)

 

[StefanHofi]

Ist schon eine interessante Idee - auch wenn eine 3er Infra-Batterie eigentlich eh kein Treffeproblem hat. Aber auch für die Weber- und Warpkanonen. Für 5 Punkte drauf gibt es ja noch Entschlossenheit - außerdem ist es halt eine abweichende Modellgruppe - was sich bei multiblen Schabloneneinschlägen schnell rentieren kann. Das ganze bleibt ja Einsatzbereit, auch wenn nur einer übrig bleibt...

 

[Wintics]

Also mir sind 3 Sachen abgenagen 😛 im Startpost 😀

1. Yriel IST nun noch besser.
Begründung. Damals musste er eine NK Phase überstehen damit sich das Auge auszahlt. Jetzt nicht mehr da vor den schlägen ja Modelle zusammengerückt werden müssen 🙂 Somit ist seine Überlebenschance noch höher und der NK noch schneller und blutiger zuende. Für 155 Pkt ein Super Modell mit noch mehr potenzial gegenüber der 4en Edi,....

2. Warspinnen sind nun eine wesentlich Flexiblere bessere Einheit geworden.
In der 4en Edi sinds herumgehüpft und haben abgeknallt was im Weg kam,.... nun dank Flanken Regel macht es durchaus Sinn 1-2 Trupps mitzunehmen. Bei einen 6-8 Mann Trupp mit E-Klingen Exarch und eventuell angeschlossenen Spinnen Autarch wird der Trupp mit fast allen fertig und er hat eine effektive Schussreichweite von 24" beim Auftauchen,...... und der Charge fürs restl wegputzen ist ebenfalls um 6" ausgedehnt dank jumppacks,....

3. Kriegsfalken,..... Total billige Falken sind nun Ideale Flanken Tankhunters,.... hier ist die Rede eher gegen Monos und LR´s die dauernd die Deckung nutzen,....
Es wird sicher genug geben die vergessen das die Falken gut 24" weit kommen können,... und das von der Flanke auch noch gerechnet ist der Lebenraum recht klein von den Dicken Ottos ;-)

Spinnen und Falken machen daher mMn noch mehr Sinn als in der 4en Edi als Tank Hunter,..... bis dato war immer ein hohes Rest Risiko da, das sie einer Schablone zum Opfer fallen oder von schnellen Einheiten aufgerieben werden ;-) Abver jetzt ist das Vergangenheit ;-)

Lg und SORRY falls dies eh schon jemand gepostet hat ;-) Aber ich wollte keine 22 Seiten nachlesen 😛

Wintics

 

[Athenys]

@2. Warpspinnen profitieren nicht von der Flankenregel! Denn sie sind Schocktruppen!

3.

Ideale Flanken Tankhunters

Klingt nicht nur blöd, ist es sogar auch...erstensmal können sie nicht über die Flanken kommmen, zweitens überleben die nicht lange genug!

4.

 

[StefanHofi]

1. Yriel IST nun noch besser.
Begründung. Damals musste er eine NK Phase überstehen damit sich das Auge auszahlt. Jetzt nicht mehr da vor den schlägen ja Modelle zusammengerückt werden müssen 🙂 Somit ist seine Überlebenschance noch höher und der NK noch schneller und blutiger zuende. Für 155 Pkt ein Super Modell mit noch mehr potenzial gegenüber der 4en Edi,....

Er ist ein gutes Modell - aber nicht ganz Pflegeleicht. Mit Auge ist er i.d.R. Einweg. Er tötet den anvisierten Trupp (der sich jetzt ja schön um ihn herum verteilen muss - steht aber dann alleine und ohne eigenen Trupp mit W3 in der Landschaft und wartet auf den Stärke 6 Schuß, der ihn tötet. Gegen Spacemarines und Chaos mag sich das gelegentlich rentieren - bei den ganzen Massenarmeen tut man sich hart so 155 Punkte flach zu legen - und die kostet er halt auch.

2. Warspinnen sind nun eine wesentlich Flexiblere bessere Einheit geworden.
In der 4en Edi sinds herumgehüpft und haben abgeknallt was im Weg kam,.... nun dank Flanken Regel macht es durchaus Sinn 1-2 Trupps mitzunehmen. Bei einen 6-8 Mann Trupp mit E-Klingen Exarch und eventuell angeschlossenen Spinnen Autarch wird der Trupp mit fast allen fertig und er hat eine effektive Schussreichweite von 24" beim Auftauchen,...... und der Charge fürs restl wegputzen ist ebenfalls um 6" ausgedehnt dank jumppacks,...

Kann man auch anders sehen. Im Vergleich zu anderen Einheiten leiden sie nicht so stark unter den vielen neuen Deckungswürfen - da ja gegen sie ja immer Rüstungswürfe zählen. Schocktruppen geht jetzt immer - ok. Aber das schöne Wechselspiel - rausspringen - schießen - hinter Deckung zurück springen - ist durch real LOS kaum noch möglich. Durch letzteres haben sie - für mich - an Wert verloren. Als Abwehr von Flankenangriffen - tja - wenn der Gegner es nicht in den Nahkampf mit der Unterstützung schafft, dann kann man ihn eh wegballern. Ist er im Nahkampf ziehe ich die Spinnen, trotz E-Klinge die ich mir immer spare, garantiert nicht rein. Das Preis/Leistungsverhältnis macht Nahkämpfe von Spinnen zum Alptraum.

3. Kriegsfalken,..... Total billige Falken sind nun Ideale Flanken Tankhunters,.... hier ist die Rede eher gegen Monos und LR´s die dauernd die Deckung nutzen,....
Es wird sicher genug geben die vergessen das die Falken gut 24" weit kommen können,... und das von der Flanke auch noch gerechnet ist der Lebenraum recht klein von den Dicken Ottos ;-)

Spinnen und Falken machen daher mMn noch mehr Sinn als in der 4en Edi als Tank Hunter,..... bis dato war immer ein hohes Rest Risiko da, das sie einer Schablone zum Opfer fallen oder von schnellen Einheiten aufgerieben werden ;-) Aber jetzt ist das Vergangenheit ;-)

Jetzt verstehe ich gar nicht was Du meinst. Spinnen können ja wenigstens aufs Feld Schocken und Schießen. OK - ist einweg - aber was solls, ne 10er Heckpanzerung rechtfertigt sowas sehr schnell. Die Kriegsfalken haben ein riesiges Problem in der 5. Edition. Wie sollen sie den an einen Panzer rankommen um ihn mit den Granaten tot zu kriegen? Dank real-LOS kann jeder auf sie schießen, Annäherung ist da nicht mehr. Die einzige Anwendung ist eigentlich Schocken um an die Schablone zu kommen - und Exarch mit Hochfliegen um wieder weg zu kommen. Aber für gerade mal 3-4 (mit Autarch) Schablonen 4 DS 5 im Spiel so viele Punkte ausgeben? Und die Taschenlampen sind bestenfalls in der Reichweite bemerkenswert - Imperiale Gardisten für 21 Punkte/Stück...

 

[Wintics]

Falken haben IMPULSMINEN ;-)
Somit über die Flanke, BIS zu 24" zum Panzer gehen und mit mit einer 4+ anheften und mit 2+ einen Streiffer landen,..... auf die 6 ein Volltreffer ;-)
Falken würde ich so und so nur gegen LR und Monos schicken ;-)

Ansonsten wie du sagtest Magazin und rauf ;-)

Lg

 

[Engra]

Aber leider musst du fast einen Volltreffer hinbekommen sonst wird ja wohl nichts passieren.
Außerdem treffen musst du auch.
Mal schauen....5Falken auf 4+ treffen.2,5Treffer
0,4Volltreffer,2Streifschüsse.
Aber das sind die für die Punkte einfach nicht wert.
Außerdem bring sie erstmal an den Panzer.
Nah alter Schadenstabelle ok vllt. wenn man klug spiel.Aber jetzt wo man auch noch ne 6 braucht fürn Volltreffer da Streifer nix bringt.Nein danke.

 

[Krass!!!]

Hey Wintics.
Falken sind wie Warpspinnen weder Scouts noch Infiltratoren und können nicht über die Flanke ins Spiel kommen. Nur schocken. Und danach können Falken leider nicht mehr angreifen um die Minen anzubringen.
Oder meinst du nicht "Flanken", sondern am Rand 24" entlang bewegen?

Durch die neue Treffertabelle sind die Minen ja sogar auch noch abgeschwächt worden, da die 2/3 der Treffer, die Streifer werden, ein Fahrzeug nicht zerstören können/werden.

Arme Falken. Hatte gerade einen Trupp zusammen gebaut. 🙁

 

[Lukin]

Mich freuts. Hab beim Auspacken erstmal einen schief angeschaut und der ist sofort am Fuß abgebrochen und dem armen Exarch hab ich beim entgraten leider den Finger abgeschnitten (der ist jetzt Veteran 😛 )