7. Edition Angriffsbewegung der Jetbikes

[Bone Hunter]

Hallo zusammen,

während der letzten Woche hat es eine ausgiebige Diskussion dazu gegeben wie sich Jetbikes bei ihrer Angriffsbewegung bewegen. Da in den letzten zwei Tagen leider nicht mehr auf die Sachargumente eingeganen worden ist, erstelle ich jetzt auf Anregung eines Diskussionsteilnehmers eine Umfrage zu dem Thema. (Die ganze Debatte kann man hier nachlesen: http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/211748-Wie-wird-die-Angriffsbewegung-richtig-durchgeführt)

In den Jetbike Regeln auf Seite 63 steht: "Jetbikes können sich frei über andere Modelle und Geländestücke hinwegbewegen. Wenn die Bewegung eines Jetbikes jedoch in schwierigem Gelände beginnt oder endet, muss es einen Test für schwieriges Gelände ablegen."

Es gibt zwei Auslegungen dieser Regel:

A): Bewegen meint alle Bewegungen von A nach B (also auch in der Angriffsbewegung) ---> Jetbikes dürfen in Angriffsbewegung über andere Modelle und Gelände hinwegfliegen.

B): Bewegen bezieht sich nur auf die Bewegungsphase ---> Jetbikes bewegen sich in der Angriffsbewegung wie normale Infanteriemodelle

Bisher unwiederlegte Argumente für A):

1A, RAW Argument 1:
Im deutsches Regelbuch auf Seite 201 die Übersicht wie schwieriges Gelände die unterschiedlichen Einheitentypen beeinflusst:
"Wirkung von schwierigem Gelände auf die Angriffsreichweite: Jetbike: Wurf von 2W6, muss für gefährliches Gelände testen, wenn sie ihre Angriffsbewegung in schwierigem Gelände beginnt oder beendet."

Dieses Zitat sagt eindeutig, dass Bewegen auch die Angriffsbewegung meint.

Begründung: Bei der Auslegung "Bewegen = jede Bewegung von A nach B" fliegen die Jetbikes wie in ihren Regeln auf Seite 63 beschrieben ("Jetbikes können sich frei über andere Modelle und Geländestücke hinwegbewegen. Wenn die Bewegung eines Jetbikes jedoch in schwierigen Gelände beginnt oder endet, muss es einen Test für gefährliches Gelände ablegen.") und müssen deshalb wie auf Seite 201 klargestellt für gefährliches Gelände testen.

Wenn die Auslegung "Bewegen = nur Bewegungsphase" gelten würde, dann würden Jetbikes sich also faktisch wie normale Infanteriemodelle zu Fuß in der Angriffsbewegung bewegen. Dann müssten sie auf keinen Fall für gefährliches Gelände testen, wenn sie ihre Bewegung in schwierigem Gelände beginnen oder beenden.

2A RAW Argument 2:
Die Regel auf Seite 46 (links oben, zweiter Absatz):
"Alle Modelle in einer angreifenden Einheit führen ihre Angriffsbewegung - bis zu der Entfernung, die du zuvor mit 2W6 ermittelt hast - nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase durch, mit der Ausnahme, dass sie feindlichen Modellen näher als 1 Zoll kommen dürfen."

,mit der ich ebenfalls RAW beweisen kann, z.b. Jetbikes beim Angriff über andere Modelle fliegen dürfen. Die Regeln für die Bewegungsphase befinden sich auf Seite 18-21, ergänzt bzw. überschrieben durch Sonderregeln der Einheitentypen:

Auf Seite 18, erster Absatz steht: "Für den Augenblick erklären wir nur, wie sich Infanterie-Einheiten bewegen, da sie die breite Masse an Einheiten des Spiels ausmachen. Fahrzeuge, Sprungeinheiten, Bikes und bestimmte andere Einheiten bewegen sich anders, um ihre höhere Mobilität darzustellen, und auf diese kommen wir in allen Einzelheiten weiter hinten im Buch zu sprechen (Seite 62-71).

Damit muss man zu 100% RAW die Sonderregeln der Einheitentypen berücksichtigen. Und damit fliegen Jetbikes auch in der Nahkampfphase über Modelle hinweg.

3A RAI Argumente:

Wenn Bewegen nur die Bewegungsphase meinen würde, würde folgendes erlaubt sein:

- Lahmgelegte Cybots dürfen dann rennen und angreifen.
- Lahmgelegte Fahrzeuge (selbst Landungskapseln!) dürfen dann Vollgas geben

Fazit für Variante A:
Jetbikes dürfen aufgrund der Regeln auf Seite 201 und Seite 46 eindeutig und zu 100% RAW sich in der Nahkampfbewegung mit den gleichen Sonderregeln von A nach B bewegen, wie sie es in ihrer Bewegungsphase tun. Jetbikes fliegen also über Modelle und Gelände hinweg.



Bisher unwiederlegte Argumente für Variante B:
Hier werde ich eventuell kommende Argumente der Verfechter von Variante B hineineditieren. Dafür diese entweder im Diskussionsthread http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/211748-Wie-wird-die-Angriffsbewegung-richtig-durchgeführt posten, oder mir per PM schicken.
GG hat mir auf Nachfrage per PM geschrieben, dass er seine Argumente bereits im Diskussionsthread genannt hat, und keine weiteren hinzufügen möchte. Da diese, meiner Ansicht nach, durch meine RAW Argumente wiederlegt worden sind (z.B. ausführlich in meinem dortigen Post Nr. 53), werde ich darauf verzichten sie hier nochmals aufzuführen.

In diesem Umfragethread bitte keine Diskussion starten, dafür gibt es den Diskussionsthread http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/211748-Wie-wird-die-Angriffsbewegung-richtig-durchgeführt
Ich denke dass dort bereits sehr viele Argumente ausgetauscht und wiederlegt worden sind, deshalb würde eine Wiederholung des ganzen hier keinen Nutzen bringen.

Danke für die Aufmerksamkeit und euch allen ein Schönes Wochenende!
Bone

 

[Zekatar]

Was erhoffst du dir von dieser Umfrage? Daraus erwächst wohl kaum etwas für irgendwe bindendes, repräsentativ wird es in keinem Fall (auch weil viele einfach abstimmen, ohne sich den ganzen Text durchzulesen) und überzeugen wirst du damit die Gegenseite auch nicht. Alles was dir bleibt wäre im besten Fall also ein "Ich habe viel mehr Recht, als wie du!". Wenn es tatsächlich das ist, dann halte ich das hier für überflüssig genug, um es dicht zu machen.

 

[Bone Hunter]

@Zekatar: Ich kann einfach nicht verstehen wie man sich, zu RAW 100% eindeutigen und unwiederlegbaren Beweisen, verschließen kann.
Und was ich mir davon erhoffe? Dass es ins T3 FAQ aufgenommen wird, damit diese Regeldiskussion bei zukünftigen Spielen ausbleibt, damit wäre dann allen geholfen.
Nur was soll ich machen, wenn niemand im Diskussionsthread diese RAW Beweise wiederlegen kann, aber dennoch das FAQ, was für fast alle deutschen Tuniere und sehr viele B&B Hobbyclubs als Referenz herangezogen wird, das nicht wiederspiegelt?

 

[Jim]

Ist das nicht 1:1die Wraithflight Diskussion?

Also sollte man das analog regeln. Wie es geregelt wird ist am Ende Sache der Orgas, GG, etc.

Aber ja die Sache sollte irgendwie geklärt sein. Ist am Ende ja egal welche Seite man enttäuscht/erzürnt.



Ich persönlich würde die Spielpraktischere Variante wählen welche die Bewegen=Bewegungsphase ist.
Denn wenn man das ganze wieder auf Pile Ins ausweitet.
Kommt man im schlimmsten Fall auf unzählige Millimeter Entscheidungen.

40mm Jetbike steht an nem gegnerischen Modell dran, mit welchem es nicht im Nahkampf ist.
Wenn diese nicht gebundene Einheit quasi 39mm Abstand zwischen den Modellen hat kann man Pile ins fast nie durchführen weil man die 2Zoll Formation als Jetbike Trupp nie einhalten kann wenn ein teil der Einheit vor dem ungebundenen Gegner steht und der andere dahinter.

Ich denke das halt im Turnierbereich viel Diskussionsstoff.

 

[Deleted member 21581]

Ich kann einfach nicht verstehen wie man sich, zu RAW 100% eindeutigen und unwiederlegbaren Beweisen, verschließen kann.

Das ist ganz einfach. Es gibt einfach Situationen in denen 100% RAW schlichtweg nicht angestrebt wird. Situationen in denen Stimmigkeit über RAW gestellt wird.
Das gilt für die Generierung von Psi-Kräften, das gilt für die Bewegung von Sprungtruppen, das galt für das Verbieten von Deckungswürfen an Fahrzeugen zu Zeiten der 6ten Edition.
Das ist alles.

Was du machen kannst?
Das was ich jedem rate, der mit dem FAQ unzufrieden ist:
Falls deine Argumente so gut sind wie du glaubst, wird es dir ein leichtes sein deinen Mitspieler davon zu überzeugen nicht nach dem FAQ zu spielen oder in diesem bestimmten Fall nicht nach dem FAQ zu spielen.
Falls nicht, nun... - musst du gezwungener Maßen eingestehen, dass entweder deine Argumente nicht gut sind, oder aber dein Mitspieler einfach kein Intresse an einer Diskussion darüber hat. Ganz gleich was der Fall ist, du musst es anerkennen. Naja, eigentlich nicht. Du kannst solange darauf bestehen, bis dir ein W6-Wurf zugestanden wird, oder aber dein Mitspieler gelangweilt das Spiel beendet.

Das sind so deine Optionen. Grob.

 

[Bone Hunter]

Wie es geregelt wird ist am Ende Sache der Orgas, GG, etc.

Und genau das sollte es bei einer eindeutigen, mit Regelbuch klipp und klar beweisbaren Sache, nicht sein. Es ist glasklar und keiner konnte meine Beweise wiederlegen.

Es gibt einfach Situationen in denen 100% RAW schlichtweg nicht angestrebt wird.

Was du machen kannst?
Das was ich jedem rate, der mit dem FAQ unzufrieden ist:
Falls deine Argumente so gut sind wie du glaubst, wird es dir ein leichtes sein deinen Mitspieler davon zu überzeugen nicht nach dem FAQ zu spielen oder in diesem bestimmten Fall nicht nach dem FAQ zu spielen.
Falls nicht, nun... - musst du gezwungener Maßen eingestehen, dass entweder deine Argumente nicht gut sind, oder aber dein Mitspieler einfach kein Intresse an einer Diskussion darüber hat. Ganz gleich was der Fall ist, du musst es anerkennen. Naja, eigentlich nicht. Du kannst solange darauf bestehen, bis dir ein W6-Wurf zugestanden wird, oder aber dein Mitspieler gelangweilt das Spiel beendet.

Das sind so deine Optionen. Grob.

Bei Tunieren hat man gar nicht die Zeit zu Diskutieren und auch nicht die Lust. Es per W6 zu klären beraubt mich zu 50% meines per Regelbuch definierten Rechtes. Und wenn mein Gegenspieler nicht diskutieren will, soll ich im Unrecht sein, obwohl ich per Regelbuch recht habe? Das kann es doch nicht sein.

Und Situationen in denen RAW nicht angestrebt wird? Ich habe aber nicht nur RAW sondern auch RAI auf meiner Seite, wer will schon Vollgas-gebende Landungskapseln? Aber hey, das FAQ verbietet ja lahmgelegten Fahrzeugen sich zu bewegen, obwohl es sich damit selbst wiederspricht. Da ist mit Bewegen dann also auf einmal jede Art der Bewegung gemeint?! Aber machen wir uns doch die Welt wie sie uns gefällt. Entweder oder. Entweder Jetbikes dürfen immer fliegen, oder aber lahmgelegte Fahrzeuge dürfen weiterhin Angriffen und Vollgas geben. Rosinenpikere gibt es nicht.

 

[Jim]

Wenn es so klar ist, warum gibt es dann Diskussionen? Warum gibt's diesen Thread? Weil keiner außer dir die Regeln richtig lesen kann?

 

[Bone Hunter]

Wenn es so klar ist, warum gibt es dann Diskussionen? Warum gibt's diesen Thread? Weil keiner außer dir die Regeln richtig lesen kann?

dann erklär du mir doch warum ich falsch liege 😉

 

[Jim]

Ich sag ja nicht, dass du falsch liegst.
Ich finde bloß die andere Ansicht praktikabler.

Und weil du eben so ein trara veranstaltest denke ich das die Sache nicht klar ist.

 

[Bone Hunter]

Ich sag ja nicht, dass du falsch liegst.
Ich finde bloß die andere Ansicht praktikabler.

Und weil du eben so ein trara veranstaltest denke ich das die Sache nicht klar ist.

Ich veranstalte deshalb so ein Trara, weil GGs FAQ auswirkungen auf Tausende Spieler hat. Leider finde ich, ist diese Entscheidung von ihm falsch und willkührlich, weil er sie nicht beweisen kann. Ich aber habe Beweise geliefert, dennoch bleibt er beharrlich bei seiner Ansicht, obwohl er meine Beweise nicht wiederlegen kann.
Außerdem wiederspricht er sich mit seinen Regelungen zu lahmgelegten Fahrzeugen in seinem FAQ selbst.

Und jetzt mal ganz ehrlich, wieso findest du seine Ahnsicht praktikabler? Wie würdest du die Meinung jemand anderem erklären oder beweisen? Und vor allem, hast du bedacht, dass wenn er Recht hätte, lahmgelegte Fahrzeuge Turboboosten dürfen (selbst Landungskapseln)? Und wie willst du jemandem erklären, dass dann auch lahmgelegte Cybots angreifen dürfen? Der Regelwortlaut bei der Fahrzeugschadenstabelle verbietet lahmgelegten Fahrzeugen sich zu bewegen. Genauso erlaubt die Regeln der Jetbikes ihnen zu fliegen. Ist das nicht praktikabel und intuitiv verständlich?

Ich kann ja verstehen, dass einige Leute mich nicht mögen und GG als den Regelguru ansehen, der fast immer Recht hat und deshalb für ihn stimmen. Aber könntet ihr seine Position jemand anderem erklären? Wie würdet ihr jemanden, der meinen Argumenten und Regelzitate benutzt, erklären dass er falsch liegt?

Falls jemand einen Fehler in meiner Argumentation findest, bitte nennt ihn, dann gebe ich meine Fehleinschätzung zu.

 

[Zekatar]

Und Situationen in denen RAW nicht angestrebt wird? Ich habe aber nicht nur RAW sondern auch RAI auf meiner Seite, wer will schon Vollgas-gebende Landungskapseln? Aber hey, das FAQ verbietet ja lahmgelegten Fahrzeugen sich zu bewegen, obwohl es sich damit selbst wiederspricht. Da ist mit Bewegen dann also auf einmal jede Art der Bewegung gemeint?! Aber machen wir uns doch die Welt wie sie uns gefällt. Entweder oder. Entweder Jetbikes dürfen immer fliegen, oder aber lahmgelegte Fahrzeuge dürfen weiterhin Angriffen und Vollgas geben. Rosinenpikere gibt es nicht.

Sorry, aber das wird so langsam zu einer persönlichen Kampagne. Ich weiß wie es dir geht, ich hatte ähnliches zu Anfang der 7. Edition mit Explosiv-Waffen. Aber du hast deine Argumente xmal dargelegt und wer sich nicht davon hat überzeugen lassen, dem wird diese Umfrage auch vollkommen egal sein. Ich sehe keinen Anlass, warum sie bestehen sollte und die Mehrzahl der hier Postenden scheint mich in meiner Ansicht diesbezüglich zu bestätigen.
Und es geht doch eigentlich auch nicht darum, was laut GRB richtig ist, sondern darum, was am Ende gespielt wird. Da kann sich das Regelbuch auf den Kopf stellen, wenn man sich nicht daran halten will. (Als Beispiel wird hier in Stuttgart in Kratern immer noch ein 5+-Deckungswurf gewährt, weil alle ohne große Diskussion der Ansicht waren, dass alles andere Schwachsinn ist, egal was Außenstehende davon halten)

Ich lasse es trotzdem offen, einfach nur, damit nicht das Geschrei nach moderativer Willkür aufkommt, auf das wohl keiner wirklich große Lust hat. Aber ein gut gemeinter Rat von mir: Schreib dein eigenes FAQ oder lass es gut sein.

 

[TiEm511]

Wer recht hat oder auch nicht is mir bei den ganzen Regeldiskussionen mittlerweile echt egal geworden.

Auch interessiert mich ein möglicher Vor- bzw. Nachteil nicht unbedingt.

Es is mittlerweile so müßig und frustrierend, dass, in meinen Augen, ein künstliches balancing betrieben wird...

Jede neue Publikation wird bis aufs kleinste zerlegt und versucht zu einem Vorteil ausgelegt... siehe auf die Diskussion bei GMCs und den schließenden Waffen...

Diese ganzen Diskussionen nehmen mir mittlerweile den Spaß am Spiel...

Lange Rede, kurzer Sinn. Jetbiker sitzen auf ihrem Bike und werden sie sich wohl kaum, wenn sie in den Nahkampf wollen, sich das Ding auf den Rücken spannen.

Nur mal so, sie bewegen sich in der Bewegungsphase über alles drüber, sie können beim Boosten eigentlich alles ignorieren und wenn sie in der Nahkampfphase "hüpfen, dann auch über alles drüber, aber wenn sie Chargen, dann soll das alles nicht mehr gehen!? 🙄

Hallo? Das is für mich nicht intuitiv, sondern einfach nur der Versuch die Biker abzuschwächen, weil sie ja so stark sind... 🙄

So komme ich zu meiner Meinung, wie es am Ende geruled wird, is mir eigentlich Wurst, ich will mir nur auf einem Turnier eine Diskussion sparen!!!

Was mich auf jedem Turnier immer wieder fast einpacken lässt sind Orgas, die teilweise willkürlich einmal so und einmal so entscheiden. Da is der Frust vorprogrammiert...

 

[Bone Hunter]

Sorry, aber das wird so langsam zu einer persönlichen Kampagne.

Und es geht doch eigentlich auch nicht darum, was laut GRB richtig ist, sondern darum, was am Ende gespielt wird. Da kann sich das Regelbuch auf den Kopf stellen, wenn man sich nicht daran halten will. (Als Beispiel wird hier in Stuttgart in Kratern immer noch ein 5+-Deckungswurf gewährt, weil alle ohne große Diskussion der Ansicht waren, dass alles andere Schwachsinn ist, egal was Außenstehende davon halten)

Aber ein gut gemeinter Rat von mir: Schreib dein eigenes FAQ oder lass es gut sein.

@Zekatar und GG: Dies ist keine persönliche Kampagne gegen dich, GG. Ich empfinde diese von dir GG gemachte Regelung einfach zutiefst unfair, eben weil alle Sachargumente zweifelsfrei (sonst wären sie mittlerweile wiederlegt worden) auf meiner Seite sind. Deshalb ist es wenn überhaupt eine Kampagne gegen diese nicht zu rechtfertigende Auslegung.

Wie du sagst, Zekatar, ist entscheidung was am Ende gespielt wird. Und genau hier hast du GG eine Verantwortung. Dein FAQ wird sehr weit verbreitet benutzt, also müssen sich sehr viele Spieler nach deiner einzelnen Meinung richten. Deshalb finde ich, dass du deine Entscheidungen auch transparent und durchgängig regeln solltest.

Und zum Vorwurf der Willkür, der Regelwortlaut der Regel zu den Jetbikes und zu Lahmgelegt sind in Bezug auf das Wort bewegen identisch. Deshalb müssen diese Sachverhalte einheitlich beurteilt werden. Das tust du aber nicht GG, deshalb finde ich ist diese Entscheidung willkührlich.

Und ich werde sicher auch kein eigenes FAQ schreiben, dafür finde ich GGs FAQ (in fast allen Fällen) einfach zu gut. Hut ab für deine Leistung und Arbeit, die du dort reinsteckst!

Diese ganze Diskussion könnte so schnell zu ende sein, wenn du GG einfach sagen würdest wie deine Ansicht sich mit den zitierten Regeln auf Seite 201 und 46 verträgt. Zu Seite 201 hast du noch kein einziges Wort gesagt, zu 46 hast du gesagt, dass die Bewegungsregeln auf Seite 18-19 allen Einheiten gewisse Sachen verbietet. Das tun die Regeln auf Seite 18-19 aber eben nicht, weil sie sich auf Infanteriemodelle beziehen und dort explizit geschrieben wird, dass andere Einheiten (wie Jetbikes), stattdessen die Regeln ihrer Einheitentypen verwenden. Dazu hast du nichts geschrieben. Da ich dich dort wiederlegt habe, ist es jetzt an dir mich zu wiederlegen.
Falls du es kannst, gebe ich meine Fehleinschätzung gerne zu. Falls du es nicht kannst, gib es doch bitte einfach zu.

 

[Aranth]

Ich unterstütze Bone Hunter bei dieser Diskussion zu 100%.
Die Abstimmung führt dazu, dass auch Leute, die mehr ein Regel-Gefühl haben und sich nicht von den Regel Cracks auseinander pflücken lassen wollen, ihre Stimme abgeben können.

Ich halte es bei nicht ganz klaren Regeln nach dem Prinzip: Keep it simple!
Wenn da steht: Wie in der Bewegungsphase, dann ist das einfach so, ohne noch an 1000 Stellen nach Einschränkungen in Nebensätzen zu suchen.
Intuitiv ists halt komisch, dass Jetbikes in den Nahkampf geschoben werden.

 

[KELMON]

Ich weiss gar ned was ihr alle immer habt ... das GG FAQ ist ein SUPER ANHALT ... wenn ihr das bei euch anders haben wollt, macht es doch anders Herrgottzack ...

Kann doch keiner was dafür, dass eure Spielgruppen "zu dumm" sind, eine eigenständige Entscheidung zu treffen, oder?

Also versucht nicht, etwas, das keine Allgemeingültigkeit hat, sondern lediglich eine gut gemeinte Serviceleistung darstellt, mit euren *F...* Diskussionen zur Allgemeingültigkeit zu bringen.

Ein jeder kann nur die Regeln interpretieren - oder habt ihr Glaskugeln auf dem Table stehen, die euch stets sagen, was wie gemeint ist.

Geht raus und spielt Tsefix, statt anderen den Spaß mit eurem *B......t* zu vermiesen ...

Sorry, aber das musst jetzt mal raus ... :-(

 

[Sohn des Khaine]

Als bisher Unbeteiligter: ganz klar für 'normalen Angriff wie Infanterie'

Argumente:
1. deutsches "Raw" ist irrelevant. Die Regeln sind (leider) in Englisch. Deutsche Übersetzungen bauen manchmal Intentionen ein die es im Englischen so weder gibt noch gewollt sind. Manchmal werden Passagen, die im Original deutlich 'schwammiger' sind, unpassend präzisiert, manchmal ist das Gegenteil der Fall. "Leider" deshalb weil Englisch an sich ne verdammt unpräzise und kontextabhängige Sprache ist, die Regeln oft viel zu uneindeutig. Kommt dann noch 'Interpretation' durch Leute mit zweifelhaftem Sprachgefühl dazu (und das muss man den bersetzern oft attestieren) wirds schnell absurd. Deshalb ist RAW, insbesondere der deutschen Regeln, ein instabiles Fundament jeder Argumentation.

2. Vorgehen von GW. Tatsache ist einfach das 40k eben mittlerweile 7 Editionen hinter sich hat. 3-7 bauen auch weitgehend auf dem gleichen Regelgerüst auf. Und auch wenn es so nicht sein sollte bauen Regelbücher immer ein stück weit auf den Vorgänger auf. Inbesondere wenn etwas anders gemacht werden soll, kann man davon ausgehen das es relativ genau dargelegt wird.
Und das vorgehen war schon immer das, solang etwas nicht ausdrücklich explizit anders geregelt ist es sich analog normaler Infanterie verhält Ebenso war "bewegen" grundsätzlich erst mal immer "in der Bewegungsphase", solang nicht explizit irgendwo anders gesagt.

Kurz gesagt: auch wenns seltsam klingen mag: Jetbikes attackieren normal, weil das immer schon so war, nen 'Halbsatz' in der deutschen Übersetzung ist da nicht aussagestark genug um was zu ändern.

Nachfrage: weis einer obs im englischen da ne vergleichbare Diskussion gibt? Hab da nix gesehen.

 

[Bone Hunter]

Als bisher Unbeteiligter: ganz klar für 'normalen Angriff wie Infanterie'

Argumente:
1. deutsches "Raw" ist irrelevant. Die Regeln sind (leider) in Englisch. Deutsche Übersetzungen bauen manchmal Intentionen ein die es im Englischen so weder gibt noch gewollt sind. Manchmal werden Passagen, die im Original deutlich 'schwammiger' sind, unpassend präzisiert, manchmal ist das Gegenteil der Fall. "Leider" deshalb weil Englisch an sich ne verdammt unpräzise und kontextabhängige Sprache ist, die Regeln oft viel zu uneindeutig. Kommt dann noch 'Interpretation' durch Leute mit zweifelhaftem Sprachgefühl dazu (und das muss man den bersetzern oft attestieren) wirds schnell absurd. Deshalb ist RAW, insbesondere der deutschen Regeln, ein instabiles Fundament jeder Argumentation.

2. Vorgehen von GW. Tatsache ist einfach das 40k eben mittlerweile 7 Editionen hinter sich hat. 3-7 bauen auch weitgehend auf dem gleichen Regelgerüst auf. Und auch wenn es so nicht sein sollte bauen Regelbücher immer ein stück weit auf den Vorgänger auf. Inbesondere wenn etwas anders gemacht werden soll, kann man davon ausgehen das es relativ genau dargelegt wird.
Und das vorgehen war schon immer das, solang etwas nicht ausdrücklich explizit anders geregelt ist es sich analog normaler Infanterie verhält Ebenso war "bewegen" grundsätzlich erst mal immer "in der Bewegungsphase", solang nicht explizit irgendwo anders gesagt.

Kurz gesagt: auch wenns seltsam klingen mag: Jetbikes attackieren normal, weil das immer schon so war, nen 'Halbsatz' in der deutschen Übersetzung ist da nicht aussagestark genug um was zu ändern.

Nachfrage: weis einer obs im englischen da ne vergleichbare Diskussion gibt? Hab da nix gesehen.

Sorry, aber solche Posts regen mich unglaublich auf! Du legst dich ganz klar auf eine Position fest, weil du annimst meine Argumentation basiert auf einem Übersetzungsfehler, ohne selbst die englischen Regeln gelesen zu haben? Unglaublich! Ich kann dir versichern, dass es im englischen genauso ist und es kein Übersetzungsfehler ist. Damit ist dein "Argument" 1 wiederlegt.

Zu 2., hast du meine Argumente überhaupt gelesen? Ganz offensichtlich nicht!
GW hat auf Seite 46 die von mir zitierte Regelstelle sogar extra fett gedruckt! Ich versuche hier keine Regelf*ck*rei* durch die Hintertür, ich habe ganze Sätze, ganz klar verständliche Sätze zitiert. Und zwar auf mehreren Seiten! Was ist an "Jetbikes können sich frei über andere Modelle und Geländestücke hinwegbewegen." Und "Alle Modelle in einer angreifenden Einheit führen ihre Angriffsbewegung - ... - nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase durch ..." so schwer für dich verständlich? Sie verhalten sich also explizit anders als Infanteriemodelle!

Und zu deiner Nachfrage nach englischen Diskussionen, GG selbst hat diesen Link gepostet (obwohl er meine Ansicht stützt) http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/0/638000.page

 

[Batman81]

Ich weiss gar ned was ihr alle immer habt ... das GG FAQ ist ein SUPER ANHALT ... wenn ihr das bei euch anders haben wollt, macht es doch anders Herrgottzack ...
Kann doch keiner was dafür, dass eure Spielgruppen "zu dumm" sind, eine eigenständige Entscheidung zu treffen, oder?
Also versucht nicht, etwas, das keine Allgemeingültigkeit hat, sondern lediglich eine gut gemeinte Serviceleistung darstellt, mit euren *F...* Diskussionen zur Allgemeingültigkeit zu bringen.
Ein jeder kann nur die Regeln interpretieren - oder habt ihr Glaskugeln auf dem Table stehen, die euch stets sagen, was wie gemeint ist.
Geht raus und spielt Tsefix, statt anderen den Spaß mit eurem *B......t* zu vermiesen ...
Sorry, aber das musst jetzt mal raus ... :-(

Also zunächst Hut ab an Bone Hunter, denn die Argumentation überzeugt absolut und ist auch nachvollziehbar.

Den Post von Kelmon möchte ich hier mal anprangern, denn die Sinnhaftigkeit der Diskussion in Frage zu stellen zeugt tatsächlich nicht davon, sich des Problems gewahr zu sein.
Die Aussage, dass man sich selbst seine Meinung bilden möge ist natürlich löblich, aber wie sieht denn die Realität und zwar insbesondere auf Turnieren aus? Da wird das GG-FAQ (zu Recht, weil es ein gutes Werk ist) als Regelunterstützung herangezogen. Wenn jedoch, wie beschrieben, selbst in dem FAQ Unklarheiten auftauchen, sollte man die doch ansprechen und auch argumentatorisch diskutieren dürfen. Schließlich verlassen sich, wie Bone Hunter bereits gesagt hat, sehr viele, vor allem in der Turnier-Szene, darauf, was im FAQ steht um Diskussionen vorzubeugen.
Im Hobbykreis ist so etwas erheblich leichter zu regeln, weil man sein Gegenüber meist persönlich kennt und über ein normales Gespräch vieles klären kann.

Deswegen hat diese Diskussion überhaupt nichts mit mangelnder Geistesfähigkeit und Meinungsbildung zu tun, sondern dient der allgemeinen Spielbarkeit.

Den Ansatz den Bone Hunter angesprochen hat, hinsichtlich der Aktualisierung des FAQ sollte man in der Tat über ein Update nachdenken, eben weil es eine solche Bedeutung und Hilfe für so viele Spieler hat.
Und die Aussage "dann schreib doch dein eigenes FAQ" ist doch so albern wie sonst etwas... Weil etwas klar geregelt werden kann und weil es bereits ein umfassendes und vor allem absolut annerkanntes FAQ gibt, sollte Bone Hunter mal schnell ein neues schreiben, weil er EINEN Punkt in dem gesamten FAQ ändern lassen möchte (zu Gunsten der RAW!) - Das ist ein absolut lächerlicher Ansatz, klingt aber gut, weil man die Verantwortung ja Bone Hunter wieder zuschieben kann.

Abschließend Anerkennung für Bone Hunter für die Regelrecherche und GG für das bisherige FAQ, hab jetzt aber auch den Mut und die Größe zu sagen, dass es nicht wie im FAQ ist. Genau das würde nämlich jede weitere Diskussion erübrigen.

 

[Sohn des Khaine]

h kann dir versichern, dass es im englischen genauso ist und es kein Übersetzungsfehler ist.

Dann mal her damit 🙂

Das Thema auf Dakka ist ja nun auch etwas 'konrovers' und bietet eigentlich nur einen originales Regelzitat

JETBIKES, MODELS AND TERRAIN
Jetbikes can move over all other models and terrain freely. However, if a moving Jetbike begins or ends its move in difficult terrain, it must take a Dangerous Terrain test. Jetbikes cannot end their move over other models or impassable terrain, except that they can end their move on top of impassable terrain if it is actually possible to place the models on top of it. If they do so, they treat the impassable terrain as dangerous terrain.

Und das ist hinsichtlich der Fragestellung relativ uninteressant

Im wesentlichen geht es doch um die Frage ob eine "Angriffsbewegung" eine normale Bewegung im Sinne der Regeln ist oder nicht. Und da würde ich eben zu Nein tendieren aus dem simplen Grund "war es nie".
Ansonsten halte ich dort das Argument mit dem InI-abzug für Jetbikes für treffend: könnten die einfach "drüber" gäbe es den nicht. In der 6ten gab es das aber ganz eindeutig (sogar per FAQ geregelt, und in der 7. gibt es diesbezüglich keinen geänderten Wortlaut. Wenn sie aber eben "durch schwieriges Gelände müssen und nicht einfach drüber können wäre es gelinde gesagt seltsam wenn sie gleichzeitig Trupps "überchargen" könnten.

Zu 2., hast du meine Argumente überhaupt gelesen?

Doch, ich halte sie aber für falsch/zu schwach. sah bisher nur keinen Grund darin die Sache weiter zu eskalieren indem ich es zerpflücke.
Diese Grundhaltung ändert sich gerade :devil: :darklord:

Im deutsches Regelbuch auf Seite 201 die Übersicht wie schwieriges Gelände die unterschiedlichen Einheitentypen beeinflusst:
"Wirkung von schwierigem Gelände auf die Angriffsreichweite: Jetbike: Wurf von 2W6, muss für gefährliches Gelände testen, wenn sie ihre Angriffsbewegung in schwierigem Gelände beginnt oder beendet."

Dieses Zitat sagt eindeutig, dass Bewegen auch die Angriffsbewegung meint.

Das möchtest du gerne lesen, aber das gibt das Zitat einfach nicht her.

Dort werden explizit die Begriffe "Angriffsreichweite" bzw. "Angriffsbewegung" verwendet, was impliziert das eben keine normale Bewegung gemeint ist. Desweiteren steht dort einfach nur das eben Geländetests auch in der Angriffsbewegung fällig sind, analog zur normalen Bewegung in der Bewegungsphase.

Wäre dein grundlegendes Argument "Angriffsbewegung ist eine normale Bewegung" nämlich richtig, dann wäre der komplette Passus überflüssig. Wenn eine Angriffsbewegung eine normale Bewegung wäre, ist es völlig klar das Geländetests fällig sind. Eine Extraerwähnung das diese eben auch in der Nahkampfphase bei der Nahkampfbewegugn fällig sind macht überhaupt nur Sinn wenn man eine grundlegende Unterscheidung zugrunde legt.

Die Regel auf Seite 46 (links oben, zweiter Absatz):
"Alle Modelle in einer angreifenden Einheit führen ihre Angriffsbewegung - bis zu der Entfernung, die du zuvor mit 2W6 ermittelt hast - nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase durch, mit der Ausnahme, dass sie feindlichen Modellen näher als 1 Zoll kommen dürfen."

Der Absatz ist besser, und stellt IMO auch dein zentrales Argument dar. Denn im Grunde stützt du dich auf den Halbsatz "nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase". Wenn Jetbikes in der Bewegungsphase über Feindeinheiten "hüpfen" dürfen, dann dürfen sie es auch im Angriff, wenn dort die "gleiche Regeln wie in der Bewegungsphase" gelten. Soweit, so schlüssig. Und ich würde dir sogar zustimmen, wenn dies das erste 40k Regelbuch wäre 😀.
Aber es ist eben die fünfte Neuauflage der im Grunde immer gleichen nur leicht variierten Grundregeln. Und darauf wollte ich mit meinen beiden Anmerkungen auch anspielen.
Der Halbsatz "nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase" ist genau so eine schwammige Formulierung die ich meine. Obwohl ich auch kein Problem damit haben das es auch so im Englischen stehen könnte.
Denn natürlich werden Angriffe so abgehandelt wie in der Bewegungsphase, nur hatte der Autor dabei wohl eben nur Standard-Infanterie im Kopf, wo Angriffsbewegung und normale Bewegung wirklich das gleiche sind.
Für eine Argumentation das Jetbikes nun aber einfach durch (bzw. über) eine Einheit chargen dürfen und eine dahinter stehende Einheit angreifen dürfen reicht dieser Halbsatz aber nicht. Eben weil es eine so fundamentale Abweichung von dem seit 5 Editionen geltenden Grundprinzip darstellt, das eine solche Regelung mit Sicherheit gesonderte Erwähnung gefunden hätte, wenn es denn so gewollt wäre.

 

[Bone Hunter]

@Kaine: Ok, dann werde ich deinen Post eingehen:

Zum englischen Text, ich selber besitze kein englisches Regelbuch, habe dies aber ausgeliehen gehabt um zu checken, dass alles identisch ist. Das musst du mir jetzt einfach glauben.
Und glaubst du nicht auch, dass GG mir einen Übersetzungsfehler schon um die Ohren gehauen hätte?

Im wesentlichen geht es doch um die Frage ob eine "Angriffsbewegung" eine normale Bewegung im Sinne der Regeln ist oder nicht. Und da würde ich eben zu Nein tendieren aus dem simplen Grund "war es nie".

Es geht (unter anderem) darum, ob sich Einheiten in ihrer Angriffsbewegung nach den selben Regeln wie in ihrer Bewegungsphase bewegen. Und deine Begründung "war es nie" ist mal rein gar nichts wert. Erstens ist es egal was früher mal war, es zählt was jetzt im aktuellen Regelbuch steht. Ich bin erst seit der 6. Edi dabei, aber du solltest erstmal deine Behauptung durch beweise untermauern, dass es früher anders war, wenn du schon mit sowas argumentieren möchtest. Aber spar dir die Mühe, die Sachen von früheren Edition zählen nicht mehr.
Dein erwähntes FAQ gibt es heute nicht mehr, aber wenn ich mich recht erinnere war der Wortlaut den du damit vermutlich meinst sowas wie: Einheiten die nicht durch schwieriges Gelände verlangsamt werden, aber dennoch dadurch angrifen, schlagen trotzdem mit Ini 1 zu. Damit waren aber z.B. Bestien, normale Bikes, Phantome (mit ihrer damaligen Regel!) gemeint. Das hat also auch rein gar nichts mit Jetbikes zu tun, diese bewegen sich nämlich nicht durch, sondern über Gelände.

Hierzu,

1A, RAW Argument 1:
Im deutsches Regelbuch auf Seite 201 die Übersicht wie schwieriges Gelände die unterschiedlichen Einheitentypen beeinflusst:
"Wirkung von schwierigem Gelände auf die Angriffsreichweite: Jetbike: Wurf von 2W6, muss für gefährliches Gelände testen, wenn sie ihre Angriffsbewegung in schwierigem Gelände beginnt oder beendet."

Dieses Zitat sagt eindeutig, dass Bewegen auch die Angriffsbewegung meint.

Begründung: Bei der Auslegung "Bewegen = jede Bewegung von A nach B" fliegen die Jetbikes wie in ihren Regeln auf Seite 63 beschrieben ("Jetbikes können sich frei über andere Modelle und Geländestücke hinwegbewegen. Wenn die Bewegung eines Jetbikes jedoch in schwierigen Gelände beginnt oder endet, muss es einen Test für gefährliches Gelände ablegen.") und müssen deshalb wie auf Seite 201 klargestellt für gefährliches Gelände testen.

Wenn die Auslegung "Bewegen = nur Bewegungsphase" gelten würde, dann würden Jetbikes sich also faktisch wie normale Infanteriemodelle zu Fuß in der Angriffsbewegung bewegen. Dann müssten sie auf keinen Fall für gefährliches Gelände testen, wenn sie ihre Bewegung in schwierigem Gelände beginnen oder beenden.

schreibst du:

Das möchtest du gerne lesen, aber das gibt das Zitat einfach nicht her.

Dort werden explizit die Begriffe "Angriffsreichweite" bzw. "Angriffsbewegung" verwendet, was impliziert das eben keine normale Bewegung gemeint ist. Desweiteren steht dort einfach nur das eben Geländetests auch in der Angriffsbewegung fällig sind, analog zur normalen Bewegung in der Bewegungsphase.

Wäre dein grundlegendes Argument "Angriffsbewegung ist eine normale Bewegung" nämlich richtig, dann wäre der komplette Passus überflüssig. Wenn eine Angriffsbewegung eine normale Bewegung wäre, ist es völlig klar das Geländetests fällig sind. Eine Extraerwähnung das diese eben auch in der Nahkampfphase bei der Nahkampfbewegugn fällig sind macht überhaupt nur Sinn wenn man eine grundlegende Unterscheidung zugrunde legt.

Doch, mein Zitat ist eine absolut eindeutige RAW Begründung, lies bitte nochmal meine zitierte Begründung. Dort steht eindeutig und verständlich warum deine und GGs Auslegung nunmal nicht stimmen kann.

Desweiteren steht dort einfach nur das eben Geländetests auch in der Angriffsbewegung fällig sind, analog zur normalen Bewegung in der Bewegungsphase.

Dann sag mir mal warum, deiner Meinung nach, Jetbikes die zu Fuß laufen -wie normale Infanterie- einen Test für gefährliches Gelände ablegen sollen, wenn sie ihre Bewegung in schwierigem Gelände beginnen oder beenden? Ergibt absolut keinen Sinn, Infanterie muss einen solchen Test nicht machen 😉

Wäre dein grundlegendes Argument "Angriffsbewegung ist eine normale Bewegung" nämlich richtig, dann wäre der komplette Passus überflüssig. Wenn eine Angriffsbewegung eine normale Bewegung wäre, ist es völlig klar das Geländetests fällig sind. Eine Extraerwähnung das diese eben auch in der Nahkampfphase bei der Nahkampfbewegugn fällig sind macht überhaupt nur Sinn wenn man eine grundlegende Unterscheidung zugrunde legt.

Das ist schlicht und einfach total falsch. Die Seite 201 sagt welche Auswirkungen schwieriges Gelände auf die unterschiedlichen Einheitentypen hat. Dort muss stehen, was für Auswirkungen es hat. Was soll da deiner Meinung nach denn sonst stehen?
zuletzt hierzu:

2A RAW Argument 2:
Die Regel auf Seite 46 (links oben, zweiter Absatz):
"Alle Modelle in einer angreifenden Einheit führen ihre Angriffsbewegung - bis zu der Entfernung, die du zuvor mit 2W6 ermittelt hast - nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase durch, mit der Ausnahme, dass sie feindlichen Modellen näher als 1 Zoll kommen dürfen."

,mit der ich ebenfalls RAW beweisen kann, z.b. Jetbikes beim Angriff über andere Modelle fliegen dürfen. Die Regeln für die Bewegungsphase befinden sich auf Seite 18-21, ergänzt bzw. überschrieben durch Sonderregeln der Einheitentypen:

Auf Seite 18, erster Absatz steht: "Für den Augenblick erklären wir nur, wie sich Infanterie-Einheiten bewegen, da sie die breite Masse an Einheiten des Spiels ausmachen. Fahrzeuge, Sprungeinheiten, Bikes und bestimmte andere Einheiten bewegen sich anders, um ihre höhere Mobilität darzustellen, und auf diese kommen wir in allen Einzelheiten weiter hinten im Buch zu sprechen (Seite 62-71).

Damit muss man zu 100% RAW die Sonderregeln der Einheitentypen berücksichtigen. Und damit fliegen Jetbikes auch in der Nahkampfphase über Modelle hinweg.

dein Kommentar war:

Der Absatz ist besser, und stellt IMO auch dein zentrales Argument dar. Denn im Grunde stützt du dich auf den Halbsatz "nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase". Wenn Jetbikes in der Bewegungsphase über Feindeinheiten "hüpfen" dürfen, dann dürfen sie es auch im Angriff, wenn dort die "gleiche Regeln wie in der Bewegungsphase" gelten. Soweit, so schlüssig. Und ich würde dir sogar zustimmen, wenn dies das erste 40k Regelbuch wäre 😀.
Aber es ist eben die fünfte Neuauflage der im Grunde immer gleichen nur leicht variierten Grundregeln. Und darauf wollte ich mit meinen beiden Anmerkungen auch anspielen.
Der Halbsatz "nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase" ist genau so eine schwammige Formulierung die ich meine. Obwohl ich auch kein Problem damit haben das es auch so im Englischen stehen könnte.
Denn natürlich werden Angriffe so abgehandelt wie in der Bewegungsphase, nur hatte der Autor dabei wohl eben nur Standard-Infanterie im Kopf, wo Angriffsbewegung und normale Bewegung wirklich das gleiche sind.
Für eine Argumentation das Jetbikes nun aber einfach durch (bzw. über) eine Einheit chargen dürfen und eine dahinter stehende Einheit angreifen dürfen reicht dieser Halbsatz aber nicht. Eben weil es eine so fundamentale Abweichung von dem seit 5 Editionen geltenden Grundprinzip darstellt, das eine solche Regelung mit Sicherheit gesonderte Erwähnung gefunden hätte, wenn es denn so gewollt wäre.

Soso, du würdest mir also zustimmen, da mein Argument im Regelbuch der 7. Edition schlüssig ist. Tust es aber dennoch nicht, weil du behauptest, dass es früher anders war? Ganz ganz tolle Argumentation.
Komm doch auch zum nächsten Gericht und sag "früher mal war Steuerhinterziehung kein Verbrechen". Trotzdem wirst du dann nach den heute gültigen Gesetzen verurteilt.

Der Halbsatz "nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase" ist genau so eine schwammige Formulierung die ich meine. Obwohl ich auch kein Problem damit haben das es auch so im Englischen stehen könnte.
Denn natürlich werden Angriffe so abgehandelt wie in der Bewegungsphase, nur hatte der Autor dabei wohl eben nur Standard-Infanterie im Kopf, wo Angriffsbewegung und normale Bewegung wirklich das gleiche sind.

Also ich empfinde den Halbsatz "nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase" als klar verständlich. Und wie kommst du zu der Behauptung, die du durch rein gar nichts untermauern kannst (außer bist Psioniker und liest seine Gedanken😎), dass der Autor nur an normale Infanterie gedacht hat? Sowas ist kein Argument.


und hierzu:

sah bisher nur keinen Grund darin die Sache weiter zu eskalieren indem ich es zerpflücke.
Diese Grundhaltung ändert sich gerade

Ich verkneife mir hierzu jetzt besser einen Kommentar 🙄