7. Edition Angriffsbewegung der Jetbikes

[Arkhas]

Aber nur wenn ich die Rechte Hand sein darf xD

Sicher, dass du noch vom Kaiser redest? ;D

 

[Pries7]

Unwichtig isses nicht, aber ich denke viele wollen die Argumente nicht sehen, weil sie zu sehr auf den eigenen Vorteil bedacht sind.
Spielt man eins der Eldarvölker isses ganz klar, dass diejenigen ihr recht haben wollen und nun sind wir hier.
Und das Argument: früher war das so, geht mir auch dezent auf die nerven und ich sag dazu:
früher hatten wir auch maln Kaiser

Ich spiele keine Eldar und werde auch keine spielen. Necrons genauso wenig.
Meine Fußlatscher in Dosen ist alles, was ich brauche 😉 und dennoch stimme ich zu dieser Regelung, auch wenn ich dadurch Nachteile bekomme.

Dennoch wird diese Situation so selten sein, da die Truppen dazwischen den weg zum Gegner nur verlängert und die Wahrscheinlichkeit zum Erfolg des Angriffs reduziert.
Und wenn ich meine Trupps zu dicht aufstellen, kann der meinen hinteren Trupp eh nicht angreifen, da kein Platz zu landen ist... Kürzester weg und so. Es ist auch ein Nachteil.
Multicharge geht auch nicht, da sonst vorne welche stehen müssten, wenn andere über den Trupp springen und dadurch die Formation sich auflöst.
Es hat vor und Nachteile, aber es vereinfacht das verstehen der Regeln, da es so geschrieben wurde halt.

Edit
Ich bezweifel es, dass nur Eldar Spieler hier für dafür gestimmt haben 😉

 

[Moschpit-Team]

Ganz mieser Stil der Aufmachung und auch noch eine Suggestivfrage durch "Fluff-Wording". Drei Daumen runter.

 

[Warmaster]

Der Text im OP verdeutlicht den Inhalt der Umfrage doch seriös, anschaulich und ausführlich und mit entsprechenden Links. Eine zweite neutralere Umfrage dürfte nicht viel anders ausfallen

 

[Nightpaw]

Rein vom Gefühl her bin ich der Meinung, sie müssten zunächst runtergehen und eine gerade Strecke auf den Feind zufliegen, um angreifen zu können. Die Jetbikes stoßen schließlich nicht senkrecht aus dem Himmel in den Nahkampf. Das geben die Regeln aber m.M.n. leider im Gegensatz zu den expliziten Formulierungen der früheren Editionen nicht her, da hat der Threadersteller wohl recht.

 

[Tenshi]

Rein vom Hintergrund kann ich zumindest sagen, dass Dark Eldar von oben auf den Feind herrabstürzen und kurz vorm Boden hochziehn 😀

 

[Sohn des Khaine]

Also da ja "war schon immer so und wird nicht explizit geändert" hier scheinbar nicht ausreicht, hab ich mir tatsächlich die Mühe gemacht und die betreffende Regelstelle noch ml angeguckt.

Und ehrlich gesagt hab ich keinen Schimmer wie man vom Regeltext ausgehend ohne weiteres auf Bone Hunters Interpretation kommen kann.

Moving Charging Models
Charging units must attempt to move into base contact with as many opposing model in
the enemy unit as possible with as many of their models as possible – no holding back or
trying to avoid terrain! All of the models in a charging unit make their charge
move – up to the 2D6 distance you rolled earlier – following the same rules as in the
Movement phase, with the exception that they can be moved within 1" of enemy
models. Charging models still cannot move through friendly or enemy models, and
cannot move into base contact with enemy models from a unit they are not charging (a
unit can charge more than one enemy unit by declaring a multiple charge – this is
described in the Multiple Combats section).

Der erste Teil (grün) stellt Bone Hunters Zitat dar. Der direkt folgende Teil (rot) unterbindet aber ganz explizit eine Annäherung auf unter 1" bzw. das chargen durch freundliche oder feindliche Modelle die nicht zur Zieleinheit gehören.


Die komplette Argumentation beruht im Grunde auf dem Halbsatz "following the same rules as in the Movement phase" , der daraus abgeleiteten Gleichstellung charge=move und der Tatsache das Jetbikes bei der Bewegung Einheiten "überfliegen" können. Diese ergibt sich aus dieser Passage:

JETBIKES, MODELS AND TERRAINJetbikes can move over all other models and terrain freely. However, if a moving Jetbike
begins or ends its move in difficult terrain, it must take a Dangerous Terrain test. Jetbikes
cannot end their move over other models or impassable terrain, except that they can end
their move on top of impassable terrain if it is actually possible to place the models on top
of it. If they do so, they treat the impassable terrain as dangerous terrain.

Rein aus dieser Formulierung könnte man wie schon gesagt zustimmen, allerdings spricht alleine das "Fass" was man dabei aufmacht dagegen, denn eine ganze Latte an Einheiten hat ähnliche Formulierungen.

Jump Units:

SKYBORNE
When using its jump pack (whether moving, charging or Falling Back, as we’ll discuss in a
moment) a model can move over all other models and all terrain freely. However, if the
model begins or ends its move in difficult terrain, it must take a Dangerous Terrain test.
Jump models cannot end their move on top of other models and can only end their move
on top of impassable terrain if it is actually possible to place the models on top of it. If
they do this, however, they treat the impassable terrain as dangerous terrain.

Jet Packs:

SKYBORNE
When using its jet pack (whether moving, or making a Thrust move, as we’ll discuss in a
moment) a model can move over all other models and terrain freely. However, if the
model begins or ends its move in difficult terrain, it must take a Dangerous Terrain test.
Jet Pack models cannot end their move on top of other models and can only end their
move on top of impassable terrain if it is actually possible to place the models on top of it.
If they do this, however, they treat the impassable terrain as dangerous terrain.

Antigrav (mir ist aktuell kein Skimmer mit Nahkampffähigkeiten bekannt, aber ich vermute Asrubel Vect ist noch spielbar, oder?)

MOVING SKIMMERS
Skimmers can move over friendly and enemy models, but they cannot end their move on
top of either.
Skimmers can move over all terrain, ignoring all penalties for difficult terrain and
Dangerous Terrain tests . However, if a moving Skimmer starts or ends its move in
difficult or dangerous terrain, it must take a Dangerous Terrain test. A Skimmer can even
end its move over impassable terrain if it is possible to actually place the model on top of
it, but if it does so it must take a Dangerous Terrain test.

Folgt man also der Argumentation des Eröffnungspost, müsste man es also fast zwangsläufig für alle anderen hier aufgezählten Einheitentypen ebenso tun (und einige weitere die sich analog verhalten: monströse/gigantische Jumper, Flieger im entsprechenden Modus usw.). Das wäre dann allerdings eine Änderung in einer Größenordnung, die, so behaupte ich einfach mal, doch
(a) expliziter (z.B. anhand eines Beispiels oder Schaubilds im Regelwerk erläutert worden wäre
(b) schon eher aufgefallen wäre. Ich lese keine Dwarfs mehr, aber es dürfte ja in der aktuellen Edi schon einige Spielberichte gegeben haben. Gibt es da irgendeinen Hinweis? Grade Spielberichte bei der Vorstellung einer neuen Edition/Codex stellen ja auch traditionell den versuch dar geänderte Mechanismen nochmal zu vernschaulichen.


Desweiteren spreche ich keinem wegen geringerer Spielerfahrung grundlegend die Intelligenz ab, auch wenn mir das hier unterstellt wird, aber ich gebe zu bedenken das die Regelbuchschreiber in der Regel 'Hobbyveteranen' sind die ein paar Jahre auf dem Buckel haben und auch einen gewissen "Tunnelblick" bezüglich der Regeln. Soll heißen die kommen bei einer schwammigen oder fahrigen Formulierung gar nicht auf die Idee das jemand das anders lesen könnte "als es schon immer war".

Was uns alles zu zwei folgende Thesen führt

A) GW ändert in einem Halbsatz bewusst den Regelmechanismus für Angriffe bei einem nicht unerheblichen Teil der Modelle. Dies geschieht ohne weitere Erläuterung oder Beispiele und findet weder in Spielberichten noch im größten Teil der Spielerschaft Beachtung

B) Wegen 'Tunnelblick' übersehen die Designer eine uneindeutige Formulierung in den Grundregeln, die anders ausgelegt werden kann als intendiert.

Occams Razor lässt eigentlich nur Variante B) zu.

 

[Tenshi]

Spoiler

ETBIKES, MODELS AND TERRAINJetbikes can move over all other models and terrain freely. However, if a moving Jetbike
begins or ends its move in difficult terrain, it must take a Dangerous Terrain test. Jetbikes
cannot end their move over other models or impassable terrain, except that they can end
their move on top of impassable terrain if it is actually possible to place the models on top
of it. If they do so, they treat the impassable terrain as dangerous terrain.

Den Absatz find ich zwar wichtig zu tragen kommt der aber erst wenn man bei den Regeln fürs angreifen nachguckt, denn da steht das Modelle so angreifen wie sie sich bewegen mit den Ausnahmen, dass sie 2w6 weit kommen und näher wie 1Zoll ran dürfen.

Spoiler

Charging models still cannot move through friendly or enemy models, and
cannot move into base contact with enemy models from a unit they are not charging (a
unit can charge more than one enemy unit by declaring a multiple charge – this is
described in the Multiple Combats section).

Das mag ja sein aber am Anfang der RB wird extra noch erläutert, dass diese Regeln für Infanterie geschrieben sind, da diese die am häufigst vertretene Einheitengruppe sind.

Spoiler

Folgt man also der Argumentation des Eröffnungspost, müsste man es also fast zwangsläufig für alle anderen hier aufgezählten Einheitentypen ebenso tun (und einige weitere die sich analog verhalten: monströse/gigantische Jumper, Flieger im entsprechenden Modus usw.). Das wäre dann allerdings eine Änderung in einer Größenordnung, die, so behaupte ich einfach mal, doch
(a) expliziter (z.B. anhand eines Beispiels oder Schaubilds im Regelwerk erläutert worden wäre
(b) schon eher aufgefallen wäre. Ich lese keine Dwarfs mehr, aber es dürfte ja in der aktuellen Edi schon einige Spielberichte gegeben haben. Gibt es da irgendeinen Hinweis? Grade Spielberichte bei der Vorstellung einer neuen Edition/Codex stellen ja auch traditionell den versuch dar geänderte Mechanismen nochmal zu vernschaulichen.

Mir sind keine Beispiele bekannt, aber laut dem reinen RAW(so wie ich es lese) zählt das für diese genauso.
Klar man hätte sowas veranschaulichen sollen, aber wenn sie es nicht dürften hätte man es auch nochmal verbieten sollen.
Man hat beides nicht gemacht und wir können nicht wissen was die Regelbuchschreiber sich denken.

Spoiler

Antigrav (mir ist aktuell kein Skimmer mit Nahkampffähigkeiten bekannt, aber ich vermute Asrubel Vect ist noch spielbar, oder?)

Vect ist nichtmehr spielbar, der befindet sich laut Story grad in einem Kampf mit Malys, deswegen isser auch nicht im Codex DE enthalten.

 

[Bone Hunter]

Hallo zusammen, da ich nun aus dem Urlaub zurück bin (in dem ich überraschenderweise kein Internet hatte), möchte ich hier auch noch was zu schreiben.

Erstmal ein ganz großes Dankeschön an alle (unter anderem Ategrom, Emmaschine, Aranth, Ganelon, Omach, Tenshi) die meine Position und die Intention dieses Threads unterstützt haben!!! :wub:

Die Kontra-Antworten hier im Thread klingen zumeist nach "das war schon immer so/ das ist immer Konsens gewesen" und sind daher leider nicht hilfreich.
Emmaschine hat doch bereits sehr deutlich dargelegt warum sich die Situation eindeutig und von den GW Schreibern offensichtlich gewollt geändert hat:

In der 4. Edition (die Edition in der ich angefangen hatte 40k zu zocken stand noch)

Nahkampfphase
...
"Jetbikes dürfen sich in der Nahkampfphase nicht wie in der Bewegungsphase über schwieriges Gelände hinwegbewegen, da sie sich nahe am Boden befinden müssen, um in den Nahlampf zu gelangen."
...

Das rotmarkierte l stand da wirklich.

Im 5. Edition Regelbuch stand noch: ...
"Beim Angriff in der Nahkampfphase werden Jetbikes wie normale Bikes behandelt, da sie dicht über den Boden gleiten müssen um kämpfen zu können."
...


In beiden genannten Editionen standen diese Texte beim Einheitentyp Jetbike, wodurch dem Jetbike im Nahkampfangriff verboten wurde zu fliegen.

Seit der 6. Edition ist dieses explizite Verbot gestrichen worden. Eindeutiger geht es wohl nicht, oder?
Aber es ist natürlich einfacher für seine gewohnte Spielweise zu tippen als sich den Thread durchzulesen oder selbst mitzudenken🙄
@Tenshi: Danke, dass du Sohn des Khaine eben wiederlegt hast.

Genrell hat niemand meine RAW Beweise im Eröffnungspost wiederlegt. Damit dürfte nach so langer und intensiver Diskussion klar sein, dass sie unwiederlegbar sind. Das Umfrageergebnis ist auch ziemlich eindeutig mit 72% (44 zu 17) Zustimmung.

Damit möchte ich zum Abschluss Ganelon zitieren:

Wie schon einmal gesagt, die Diskussion weiter zu führen ist in der Tat nicht mehr sinnvoll, da sich GG ganz offensichtlich weigert zu den Regelpunkten Stellung zu nehmen bzw. einfach menschlich zu sein und zu sagen, dass er über eine Anpassung nachdenkt/diese selbst prüft.
Ein weiteres "ich bin dafür" und "du bist dagegen" hilft in der Tat nicht mehr weiter... Es liegt nun nur noch an GG´s-Einsicht / Antwort.

Also GG, der Ball liegt bei dir.

 

[engelshaeubchen]

Warum sollte der Ball bei GG liegen??? Verstehe ich nicht ganz?? Finde es vom Threadersteller auch schade, dass er den expliziten Vorschlag GGs, dessen (sogar farblich markierten) Argumente nicht einfach in das Anfangsstatement reinkopiert.
"Getretener Quark wird breit nicht stark" - nur, weil man ständig wie ein Mantra das eigene Argument wiederholt, wird damit das andere nicht abgeschwächt.
GG ist nicht überzeugt, ich bin im übrigen auch nicht überzeugt, und die Masse der Spielergemeinschaft da draussen auch nicht.
GG hat mit seinem FAQ nicht nur Freunde, und Topturnierspieler weigern sich bisweilen auch, nur ansatzweise den Wälzer durchzulesen, weil sie ihre eigenen Regelauslegungen im Kopf haben. Aber was mir explizit an der Regeldiskussion mit Jetbikes auffällt: Weder ein Braindead (mit Jetbikerat), noch ein FenneQ (mit DE und Harlequinen), gegen die ich spielen durfte, kamen jemals auf die Idee, dass die Bikes einfach über meine Blockadeeinheit drüberschweben dürfen. Und ich bin mir sicher, hätten die eine Regelunklarheit zugunsten ihres Angriffs gewittert, sie hätten sie genutzt. Ist gar nicht bösartig von mir gemeint, sondern ist ziemlich menschlich im Turnieralltag.
Das entkräftigt nicht Bonehunters Argument, will ich auch gar nicht, ich bleibe allerdings näher bei all denjenigen, die (egal ob jetzt intuitiv, nach viel Nachdenken, oder einfach stumpf) GGs Argumenten folgen.
Und wäre ich GG, ich würde die Regel nicht ändern, solange meine eigene Argumentation nicht für mich eindeutig widerlegt und von der Mehrheit der Spieler auch so gesehen wird.

 

[Omach]

GG ist nicht überzeugt, ich bin im übrigen auch nicht überzeugt, und die Masse der Spielergemeinschaft da draussen auch nicht.
GG hat mit seinem FAQ nicht nur Freunde, und Topturnierspieler weigern sich bisweilen auch, nur ansatzweise den Wälzer durchzulesen, weil sie ihre eigenen Regelauslegungen im Kopf haben. Aber was mir explizit an der Regeldiskussion mit Jetbikes auffällt: Weder ein Braindead (mit Jetbikerat), noch ein FenneQ (mit DE und Harlequinen), gegen die ich spielen durfte, kamen jemals auf die Idee, dass die Bikes einfach über meine Blockadeeinheit drüberschweben dürfen. Und ich bin mir sicher, hätten die eine Regelunklarheit zugunsten ihres Angriffs gewittert, sie hätten sie genutzt. Ist gar nicht bösartig von mir gemeint, sondern ist ziemlich menschlich im Turnieralltag.
Das entkräftigt nicht Bonehunters Argument, will ich auch gar nicht, ich bleibe allerdings näher bei all denjenigen, die (egal ob jetzt intuitiv, nach viel Nachdenken, oder einfach stumpf) GGs Argumenten folgen.
Und wäre ich GG, ich würde die Regel nicht ändern, solange meine eigene Argumentation nicht für mich eindeutig widerlegt und von der Mehrheit der Spieler auch so gesehen wird.

Überzeugt wovon? Von der Auslegung oder der Tatsache, dass der Sachverhalt gerade in Anbetracht früherer Formulierungen mindestens mehrdeutig ist!

Und mit Verlaub, aber für die handvoll Topturnierspieler ist das FAQ auch nicht gedacht, sondern für die normalen Turnierorgas für Streitfälle und die vielen Gelegenheitsturnierspieler, die ab zu mal auf nem Turnier im Club teilnehmen und von all den Streitfällen/Widersprüchlichkeiten des Gesamt-Regelwerkes im Zweifelsfall gar nicht wissen (können).
Mal davon abgesehen, sind natürlich AUCH die Topturnierspieler - wie jeder kleine eingespielte Kreis - nicht frei von Regelfehlern und spielen im Endeffekt auch nur nach einem eigenen Hausregelsatz. Der ist genauso richtig oder falsch, wie die Auslegung von anderen Gruppen oder Spielkreisen. Nur weil ich Profi-Fußballer bei Bayern München bin, heißt das noch lange nicht, dass ich das gesamte FIFA-Regelwerk korrekt beherrsche.
Ich erinnere mich z.B. noch, wie wir vor einigen Jahren hier eine Diskussion hatten, wo eindeutig klar war, dass die eingefleischte Turnierszene nach damals geltenden Regeln falsch spielte und eine veraltete Variante favorisierte (hab leider vergessen, worum es da konkret ging).
Das ist alles also kein Sachargument.

Aber hier es geht auch nicht um Rechthaben oder die einzig wahre Regelauslegung. Wichtig ist einfach nur, dass es hier tatsächlich auch zwischen den ganzen unqualifizierten Off-Topic-Beiträgen in den eigentlichen Sachbeiträgen keinen Konsens gibt und auch RAI zu widersprüchlichen Auslegungen führt (hüpfende Bikes vs. Änderung zur Vorversion).
Daher liegt der Vorschlag sehr nahe, es tatsächlich im GG-FAQ zusätzlich zu den Jump Units aufzunehmen, wo es ja auch schon zum ähnlichen Thema eine Regelung gibt.

Dann noch @ Sohn des Khaine:
Ich hoffe, du hast schon selsbt gemerkt, dass bei den Jump Units im geklammerten Teil auch explizit die Nahkampfbewegung mit drin ist?
Unabhängig davon, ob dies eine abschließende Aufzählung ist und in wie weit sich das auf andere Unit Types übertragen lässt, ist dir doch klar, dass damit deine ganze Beweisführung hinfällig ist, oder!

 

[Bone Hunter]

Warum sollte der Ball bei GG liegen??? Verstehe ich nicht ganz?? Finde es vom Threadersteller auch schade, dass er den expliziten Vorschlag GGs, dessen (sogar farblich markierten) Argumente nicht einfach in das Anfangsstatement reinkopiert.
"Getretener Quark wird breit nicht stark" - nur, weil man ständig wie ein Mantra das eigene Argument wiederholt, wird damit das andere nicht abgeschwächt.
GG ist nicht überzeugt, ich bin im übrigen auch nicht überzeugt, und die Masse der Spielergemeinschaft da draussen auch nicht.
GG hat mit seinem FAQ nicht nur Freunde, und Topturnierspieler weigern sich bisweilen auch, nur ansatzweise den Wälzer durchzulesen, weil sie ihre eigenen Regelauslegungen im Kopf haben. Aber was mir explizit an der Regeldiskussion mit Jetbikes auffällt: Weder ein Braindead (mit Jetbikerat), noch ein FenneQ (mit DE und Harlequinen), gegen die ich spielen durfte, kamen jemals auf die Idee, dass die Bikes einfach über meine Blockadeeinheit drüberschweben dürfen. Und ich bin mir sicher, hätten die eine Regelunklarheit zugunsten ihres Angriffs gewittert, sie hätten sie genutzt. Ist gar nicht bösartig von mir gemeint, sondern ist ziemlich menschlich im Turnieralltag.
Das entkräftigt nicht Bonehunters Argument, will ich auch gar nicht, ich bleibe allerdings näher bei all denjenigen, die (egal ob jetzt intuitiv, nach viel Nachdenken, oder einfach stumpf) GGs Argumenten folgen.
Und wäre ich GG, ich würde die Regel nicht ändern, solange meine eigene Argumentation nicht für mich eindeutig widerlegt und von der Mehrheit der Spieler auch so gesehen wird.

Und wieder so ein "weil es immer so war" Post.

Jetzt halt mal mein Wutpost:
@Engelshäubchen:
1. Habe ich GG gebeten mir eine Zusammenfassung seiner Argumente für den Eingangspost zu schicken und zwar bevor ich den Thread überhaupt erstellt habe. Das war sehr faires Verhalten meinerseits! GG hat abgelehnt.
2. Es gibt kein anderes RAW Argument, das gegen meine Argumente steht!
Den Farbkram auf den du abzielst ist künstlich zusammengeschustertes Wunschdenken! Ich könnte die Farben ein bischen anders setzen und schon funktioniert es nicht mehr. Und jetzt sag mir mal wie du diesen Farbquatsch jemand drittem erklären willst? Unmöglich ohne seitenlange Erkläurngen, außerdem wirst du zustimmen müssen, dass dieser Farbkram nur im englischen klappen würde und bei jeder Übersetzung zwangsläufig aufgrund anderer Grammatikregeln (GG Konstruiert ja was mit der -ing Endung) verloren gehen muss! Das ist wenn überhaupt ein RAI Argument, aber niemals ein RAW Argument!
Und selbst wenn GGs Farbquatsch richtig wäre, dann würde immer noch mein RAW Argument von Seite 46 greifen!
3. Es ist völlig irrelevant wie in deinem Umfeld gespielt wird. In meinem Umfeld wird anders gespielt. Was haben wir jetzt davon? Zwei Beispiele aus der Realität, beide sind nicht representativ. Aber die Umfrage spricht deutlich dafür, dass es eben keine allgemein gültige Sichtweise gibt. Sein eigenes Umfeld als allgemeingültig hinzustellen ist schon etwas arg arrogant/naiv.
4. Du würdest die Regeln also nicht ändern, obwohl es RAW eindeutig nötig ist, nur weil die "Mehrheit" falsch spielt? Tolle Einstellung! Im Übrigen ist die Mehrheit (72%) hier für meine Auslegung, also für eine Änderung von GGs FAQ.

@All: An dieser Diskussion stört mich unglaublich, dass einige Leute einfach komplett auf stur schalten, völlig unzugänglich für logische Argumente sind, nicht willens sind sich das Regelbuch durchzulesen, auf "war schon immer so" beharren (obwohl es seit der 6. Edi eben nicht mehr im Regelbuch steht). Andere Leute sich nichtmal die Beweise im Eingangspost durchlesen, bzw. geistig nicht willens oder fähig sind, diese simplen Sätze zu kapieren, oder einfach aus Sympatiegründen gegen mich bzw. für den "heiligen" GG stimmen.

Ihr könnt mich ja gerne hassen, aber ihr werdet niemals fähig sein, die RAW Bweise zu wiederlegen. Es ist RAW und sollte damit gar nicht zur Diskussion stehen! Sie fliegen drüber und wer es ihnen verbieten will, soll es mal beweisen! Ich habe die RAW Beweise für meine Seite gebracht! Ihr Nein Sager habt NICHTS an RAW Gegenbeweisen! Seit aber dennoch so selbstherrlich und arrogant, trotzdem zu sagen ihr habt Recht und ich soll euch erstmal das Gegenteil beweisen! Das habe ich bewiesen! Ihr ignoriert es einfach nur! Das zeugt echt von eurer geistigen Größe und echtem Erwachsenenverhalten *Sarkasmus*!
Um es noch grotesker zu machen, wiedersprecht ihr euch sogar selbst indem ihr behauptet, Landungskapseln, Cybots (die lahmgelegt sind) dürfen dennoch nicht Vollgas geben/Angreifen! Merkt ihr nicht selber dass ihr selbst eurer eigenen Argumentation nicht folgt?!?

@GG: Du hast dich noch mit keinem einzigen Wort zu den Regeln auf Seite 201 geäußert! Ich bin bin auf deine Argumente eingegangen und habe deine Herleitung zerlegt, als du behauptet hast, dass Seite 18-19 es Jetbikes verbieten würde zu fliegen! Danach Funkstille. Da ist dir wohl nichts mehr eingefallen. Du hingegen konntest meine Argumente eben nicht wiederlegen. Dich jetzt einfach vornehm zurückzuhalten, ist einfach nur schwach.

@Engelshäubchen: Wie soll ich dich denn bitte Überzeugen, wenn dir RAW Beweise nicht genügen?! Was willst du noch?!

 

[Pries7]

Auf die "war schon immer so" Antworten, kann man nur sagen... Stand auch immer extra dabei.

Da es diesmal nicht der Fall ist und bei der Angriffsbewegung extra dabei steht, dass die üblichen Regeln zum Einsatz kommen und extra noch erwähnt wird, dass Einheiten nicht durch andere units durch laufen können. Und dies auch nicht bei Jbikes verankert wurde...

Hmmm... Es ist ein Teufelskreis, wo jeder recht hat. Für Turniere ist dies jedoch Katastrophal, da diese seltenen Vorfälle zu unnötigen Spielunterbrechungen führen kann.

Man sollte sich also entweder es im FAQ fixieren oder es wenigstens ansprechen, dass sich dir Spieler vorher absprechen müssen.

 

[Deleted member 4411]

@Bone Hunter
Ah, ENDLICH mal ein "Wutpost" von Dir! :lol: Bisher warst Du ja auch IMMER ein völlig entspannter Diskussionspartner. 😎 Aber natürlich, wenn ich in so freundlichem TONFALL gebeten werden, dann antworte ich sehr GERNE! 😀

Jetzt halt mal mein Wutpost:
@Engelshäubchen:
1. Habe ich GG gebeten mir eine Zusammenfassung seiner Argumente für den Eingangspost zu schicken und zwar bevor ich den Thread überhaupt erstellt habe. Das war sehr faires Verhalten meinerseits! GG hat abgelehnt.

Du hast folgende PN geschrieben:

Hallo GG,

ich glaube wir kommen in dem Diskussionsthread nicht weiter. Ich finde Tenshis Vorschlag -einen Abstimmungsthread zu eröffnen- sinnvoll und nötig. Kannst du mir dafür bitte deine (nicht wiederlegten) Argumente schicken?
Wie du sicherlich gelesen haben wirst, finde ich deine Argumentation mit den Seiten 201 und 46 nicht vereinbar, vor allem weil die Bewegungsphasenregeln auf Seite 18-21 sich explizit nur auf Infanteriemodelle beziehen.

Viele Grüße
Bone

Darauf hatte ich Dir so geantwortet:

Hm, steht doch alles im Thread? ;-)

Warum soll ich meine Argumente, die deiner Meinung nach widerlegt sind, meiner Meinung nach nicht, noch ein Mal aufschreiben? :-(

Viel Erfolg mit der Abstimmung! 🙂


Grüße


In dem altem Diskussionsthread steht außerdem das hier noch:

http://www.gw-fanworld.net/showthre...e-Angriffsbewegung-richtig-durchgeführt/page9


Bone Hunter --> Ich finde deinen Vorschlag gut, ich habe gerade GG angeschrieben und um seine Argumente für eine Umfrage gebeten.

General Grundmann --> Und GG hat geantwortet, dass alle Argumente hier schon mehrfach geschrieben stehen. 🙂 Braucht man nur zu "Copy-Paste👎". ;-)



Also, wo genau liegt jetzt (schon wieder/mal wieder) der Vorwurf gegen mich?!? Es ist doch wohl viel mehr eher von deiner Seite höchst fragwürdig, eine Abstimmung zu eröffnen und nur EINEN Standpunkt, nämlich den mit der EIGENEN gewünschten Meinung, mit Textbeispielen zu nennen. Alleine das enkräftet jede eventuelle Aussage, die eine vernünftig durchgeführte Abstimmung hätte ergeben können, VÖLLIGST! 😛


Du würdest die Regeln also nicht ändern, obwohl es RAW eindeutig nötig ist, nur weil die "Mehrheit" falsch spielt? Tolle Einstellung! Im Übrigen ist die Mehrheit (72%) hier für meine Auslegung, also für eine Änderung von GGs FAQ.

Immer wenn lese "Änderung von GGs FAQ", so frage ich mich inzwischen, WAS genau ich da eigentlich ändern soll?!? Zu Jetbikes steht da nämlich gar nichts drin, nur etwas zu Sprungtruppen? :mellow: Vielleicht wäre mal ein Formulierungswunsch deinerseits hinsichtlich der konkreten gewünschten "FAQ-Änderung" eine gute Idee. :happy:

@All: An dieser Diskussion stört mich unglaublich, dass einige Leute einfach komplett auf stur schalten, völlig unzugänglich für logische Argumente sind, nicht willens sind sich das Regelbuch durchzulesen, auf "war schon immer so" beharren (obwohl es seit der 6. Edi eben nicht mehr im Regelbuch steht). Andere Leute sich nichtmal die Beweise im Eingangspost durchlesen, bzw. geistig nicht willens oder fähig sind, diese simplen Sätze zu kapieren, oder einfach aus Sympatiegründen gegen mich bzw. für den "heiligen" GG stimmen.

AAAaaahhhh, da issa wieder, der vorwurfsvolle Tonfall!?! 🙄 Hattest nicht sogar DU selbst per PN vorgeschlagen, sowas sein zu lassen? 😴 Tststststststs... :dry:

@GG: Du hast dich noch mit keinem einzigen Wort zu den Regeln auf Seite 201 geäußert! Ich bin bin auf deine Argumente eingegangen und habe deine Herleitung zerlegt, als du behauptet hast, dass Seite 18-19 es Jetbikes verbieten würde zu fliegen! Danach Funkstille. Da ist dir wohl nichts mehr eingefallen. Du hingegen konntest meine Argumente eben nicht wiederlegen. Dich jetzt einfach vornehm zurückzuhalten, ist einfach nur schwach.

AAAaaahhhh, der vorwurfsvolle Tonfall geht weiter und wird sogar schärfer!? 😱 Und Du wunderst Dich, dass die anderen Forenuser Dir und deiner Art kritisch gegenüberstehen? :huh: Du warst doch gerade im Urlaub, sogar ohne Internet, könntest Du da nicht etwas entspannter sein? Bitte? 🙂

So, nach dem lustigen, kleinen, komödiantischen Ausflug, mal wieder zum Kern der Sache:


1. Es erscheint mit widersinning, immer wieder die selben Argumente zu wiederholen, wenn sie immer wieder gegenseitig nicht akzeptiert werden (können).


2. Trotzdem mach ich das mal mit meinem Totschlagsargument in dieser Sache:

Aber am wichtigsten ist und bleibt eben das hier: Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im Charge sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.

Details dazu in diesem Post: http://www.gw-fanworld.net/showthre...hgeführt?p=3393591&viewfull=1#post3393591Wenn das nicht verstanden wird, kann ich es leider nicht weiter besser erklären. Man muss hier einen Rückschluss ziehen. Wem das nicht möglich ist, aus welchen Gründen auch immer, der kann meinem Hauptargument eben nicht folgen. Ist okay.


3. Sohn des Khaine hat mich aber auf etwas Anderes gebracht, und in so fern kommen hier noch ein Mal neue Argumente in´s Spiel. Auch hat Omach Recht, dass ein einheitlicher Sachverhalt einheitlich gespielt werden sollte. Und das ganze mündet wohl tatsächlich in eine Änderung des FAQs, wenn auch überraschenderweise vermutlich völlig anders, als ich selbst erwartet habe...


Bislang waren wir uns doch sicherlich darüber einig, dass die doppelte *Chargestrafe* für Charges DURCH Difficult Terrain der Auslöser ist für die beiden Charge-Strafen mit -2 Reichweite und Ini-1? Ja? Ja!


Regelbuch Seite 108
"Charging through difficult terrain
Wirkung A) Models are slowed when charging through difficult terrain. If, when charging, one or more models have to move through difficult terrain in order to reach the enemy by the shortest possible route, the entire unit subtracts 2 from its total when determining its charge range.

Wirkung B) If at least one model in the CHARGING unit moved THROUGH difficult terrain as part of its CHARGE move, all of the unit´s models must attack at Initiative step 1, regardless of other Initiative modifiers, even if the charging unit is not slowed by difficult terrain. ..."


"Bikes AND JETBIKES are not slowed down by difficult terrain (EVEN WHEN CHARGING). ..."


Skyborne
"When using its jump pack [charging] a model can move over all other models and all terrain freely. ..."

Auf dieser Basis bin ich ja bislang der Meinung, dass Jump Units mit aktiviertem Jumppack im Charge keine der "Chargestrafen" erleiden. Eben weil sie ihren "Charge" schlimmstenfalls in schwierigem Gelände, und damit gefährlichem, starten und/oder beenden, aber eben NIEMALS *DURCH* schwieriges Gelände angreifen können. Das ist de facto eigentlich einfach gar nicht möglich!


Was steht jetzt aber tatsächlich bei "Jump Units" und der Assault Phase? Steht da ebenfalls so AUSDRÜCKLICH, dass wenn eine (1) Jump Unit mit aktiviertem Jump Pack *charged*, dass sie BEIDE "Chargestrafen" ignoriert?


"Assault Phase
If a jumo model uses its jump pack to charge into assault, it can re-roll its charge distance. Furthermore, to represent the crushing impact of such a charge, a model that uses its jum pack to charge gains the Hammer of Wrath special rule for the remainder of the turn."

KEIN Wort davon, dass auch nur eine der beiden "Chargestrafen" ignoriert wird!?!


Das deckt sich dann auch mit der Charge-Referenztabelle von RB Seite 201, auch wenn ich persönlich sämtlichen Referenztabellen und Zusammenfassungen eher skeptisch gegenüberstehe, weil sie in der Vergangenheit häufig fehlerhaft waren:

"Effect of Difficult Terrain on charge distance
Unit Type: Jump units (using their jump packs) / Charge Distance: 2D6", mal re-roll both dice / Effect of Difficult Terrain on charge distance: Roll 2D6-2, may re-roll both dice AND must take a Dangerours Terrain test IF the start or end their charge move in difficult terrain / Page 65


So, werte Diskussionsfreunde, DAS ist doch mal ein KNALLER!?! :wub: WENN "Jump units" mit aktiviertem Jump pack im Charge auch IMMER -2 kriegen, dann kriegen sie auch IMMER Ini-1. Das ist die logische Schlussfolgerung!

Wird also im Charge gar nicht zwischen charging "over" und charging "through" Unterschieden?!? "Chargen" alle Einheiten immer *erdgebunden*?


An dieser Stelle muss ich leider abrupt abbrechen, weil ich eigentlich schon seit 12.00 Uhr woanders sein sollte. Aber ich wollte hier noch ein Mal einen neuen Impuls setzen, den ich eigentlich jetzt gerne selber weiter ausführen möchte. Aber vielleicht versucht sich ja auch jemand Anders an meinen Überlegungen. Bis dahin, und bitte friedlich bleiben. ;-)


Gruß
General Grundmann

 

[Bone Hunter]

Wenn man sich mit derartigen Diskussionskulturen konfrontiert sieht, dann kann man sich darüber auch aufregen. Ich bin ja nicht Buddha. Aber nur zur Info, im RL bin ich sehr entspannt, nur bei dieser extrem unfairen Regeldiskussion nicht.

Dein Link führt übrigens nicht zu deinem Beitrag auf der Seite, ich nehme an, du meinst Beitrag 26 in dem Thread. Auf diesen bin ich mit Beitrag 27 ausführlich eingeganen.

Ich wiederhole ich mich zwar aber zu deinem zentralen Argument:

Aber am wichtigsten ist und bleibt eben das hier: Da bei Jetbikes eindeutig NUR die "-2 Angriffsreichweite" NICHT zur Anwendung kommt, heißt das zwingend, dass Jetbikes grundsätzlich im Charge die Strafen für Angriffe DURCH schwieriges Gelände erleiden! Im Charge sich also immer DURCH eventuell vorhandenes schwieriges Gelände hindurchbewegen MÜSSEN.

Das stimmt doch schlicht und einfach nicht. Zeig mir den Beleg im Regelbuch, dass sie die Strafe bekommen. Wirst du nicht können...

Und zu deiner neuen Idee hinsichtlich der Jump units, schonmal dran gedacht, dass die einfach ein Sonderfall sind? Keine andere Einheit kann nur einmal pro Zug ihr Fortbewegungsmodul einsetzen. Keine andere Einheit kann (ohne Sprinten) ihre charge distance re-rollen. Dass Jump units dennoch die -2 charge distance bekommen, kann doch genauso eine Designentscheidung sein, wie dass sie die charge distance re-rollen dürfen.

Das deckt sich dann auch mit der Charge-Referenztabelle von RB Seite 201, auch wenn ich persönlich sämtlichen Referenztabellen und Zusammenfassungen eher skeptisch gegenüberstehe, weil sie in der Vergangenheit häufig fehlerhaft waren:

Und was ist das hier für ein Argument um Seite 201 zu entkräften? Sie war also deiner Meinung nach in der Vergangenheit fehlerhaft? Das kann ich ja auch von jeder Regelseite im Buch behaupten, die mir nicht in den Kram passt.

Fazit:
Du sagst also Seite 201 ist einfach fehlerhaft und falsch.
Du sagst Seite 46 ist irrelevant, weil warum auch immer, die Jetbikes immer zu Fuß gehen. Und die Regel auf Seite 46 ignorieren, ebenfalls warum auch immer.

Und jetzt sag mir mal bitte wieso ich mich über so eine Diskussionskultur nicht aufregen soll. Könntest du so im RL in deiner Firma argumentieren? Bei mir in der Firma würdest du damit untergehen.

 

[Pries7]

Naja... Der Vergleich mit den Jumpunits ist schon etwas schwach...
Warum muss ich es mir bildlich vorstellen den Vergleich zwischen Bike und Jumpack Nutzer, die durch eine Betonwand Brettern wollen.
Außerdem haben die meistens auch Granaten dabei.

Es stellt sich mir eher die Frage, welche Regel welche überschreibt. Leider hat die Vereinfachung von GW nur unnötige Überschneidungen gebracht, weswegen wir uns hier im Kreis drehen.

 

[Kickeric]

Im Zweifelsfall bin ich immer pro Bequemlichkeit. Einfach so lassen und gut ist ^^

 

[Omach]

@GiGi: Dann gib mal Gas, damit du deinen Termin nicht verpasst.

Zur Sache:
Letztendlich hängt sich das System bei dir ja irgendwie immer an der Kopplung aus Strafe A+B auf. Und weil bei Bikes UND Jetbikes eine der Strafen ignorieren, machst du den RAI-Umkehrschluss, dass Jetbikes wie Bikes DURCH Gelände angreifen müssen.

Und neu zu der ganzen Problematik kommt jetzt auch noch die Referenztabelle hinten für Jump-Charges. Ich würde behaupten, die -2 kommen nur für den Fall für das Starten oder Landen im Gelände, nicht aber für abgeschlossen dazwischen liegendes Gelände.

It's a mess, würde der Ami sagen. Es gibt einfach diverse Reibungspunkte innerhalb der verschiedenen Regelstellen, die es uns unmöglich machen, alles elegant aufzulösen und ganz sauber nach einem klaren RAW zu spielen.

Genau deswegen war ich damals ja auch für die Aufnahme der JumpPack-Passage in dein FAQ.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie man das alles auflösen kann.

Und ich schlage die möglichst einheitlichen, folgende Änderungen/Erweiterungen des FAQs vor:

Variante A
1) Jump-Charges ignorieren Gelände in allen Belangen, sowohl Ini- als auch Distanz-Strafe und legen statt dessen nur noch Dangerous Terrain Tests ab und fertig (Bonus: Re-Roll der Distanz). Dritte Einheiten werden genauso wie geschlossenes Gelände übersprungen.

2.)
Jetbikes bewegen sich IMMER komplett analog wie Jump Units mit Jump Pack, AUßER dass sie keinen Re-Roll der Charge-Distanz bekommen.


Variante B:
1) Jump-Charges ignorieren geschlossenes Gelände und dritte Einheiten, werden jedoch verlangsamt und bekommen Ini-abzüge, wenn sie im Gelände starten oder enden.

2) Jetbikes bewegen sich in der Bewegungsphasen-Bewegung wie Jump Units mit Jump Pack. In der Charge-Bewegung bewegen sie sich wie Bikes und erleiden im Gegensatz zu Jumpern vor allem keine Abzüge der Distanz, wenn sie im Gelände starten oder enden. Im Gegensatz zu Bikes jedoch können sie wie Jumper abgeschlossen-zwischenliegendes Gelände und dritte Einheiten ignorieren/überspringen.


Variante B ist wohl insgesamt näher an den Regeln und ggf. immersiver, aber ist nur wenig intuitiv, weil es ein Mischmasch verschiedenster Bewegungsformen mit Bonus o. Malus je nach Typ und Phase ist.
Ich denke, ich würde her Variante A zwecks Vereinfachung und Intuivität bevorzugen.

 

[EMMachine]

...
Charging models still cannot move through friendly or enemy models,
...
.

Der Rot markierte Bereich auf Seite 46 bezieht sich auf den Passus "Modelle im Weg" (hab mir von der 7. nie ein englisches Buch gekauft, deshalb hab ich gerade den Englischen Namen dazu nicht) auf Seite 18, also den Regeln der Bewegungsphase

Der Passus auf Seite wird aber durch "Jetbikes, Modelle und Gelände" bei Jetbikes sowie von "Durch die Lüfte" von Sprungtruppen und Schwebeeinheiten überschrieben, sonst könnten sie sich in der Bewegungsphase nämlich auch nicht über andere Modelle bewegen und damit wären beide Sonderpassagen bei den jeweiligen Einheitentypen von Beginn an sinnlos gewesen, wenn sie nicht das Verhalten bei "Modelle im Weg" überschreiben würde.

Der Satz auf Seite 46 ist nur eine Erinnerung an Seite 18 durch die Schreibweise des Textes ("immer noch nicht" im deutschen und "still" im englischen). Da das Verhalten auf Seite 18 überschrieben wird wird auch das Verhalten auf Seite 46 überschrieben, andernfalls müsste bei den Einheitentypen wie in der 4 oder 5 Edition ein Verbot in folgender Art stehen.

In der 4. Edition

...

Nahkampfphase
...
Jetbikes dürfen sich in der Nahkampfphase nicht wie in der Bewegungsphase über schwieriges Gelände hinwegbewegen, da sie sich nahe am Boden befinden müssen, um in den Nahlampf zu gelangen.
...

Das rotmarkierte l stand da wirklich.

Im 5. Edition Regelbuch stand noch:

...
Beim Angriff in der Nahkampfphase werden Jetbikes wie normale Bikes behandelt, da sie dicht über den Boden gleiten müssen um kämpfen zu können.
...

Oder bei Nahkampf müsste was stehen "Sonderregeln zu Bewegung von bestimmten Einheitentypen kommt beim Charge nicht zum Tragen".

Beides ist jedoch nicht der Fall. Von daher ist die Sache eigentich eindeutig.

@GG Es ist nicht wirklich fair zu warten bis die Gegenpartei ausrastet um dann über Emotionen die Gegenargumente negieren zu wollen. Das hat nichts mit erwachsenem Verhalten zu tun.

 

[Galatea]

Manchmal werd ich das Gefühl nicht los, dass die GW-Designer bestimmte Regeln nur so geschrieben haben um die Spieler zu ärgern.
Man hätte ja auch einfach sagen können "Charge DURCH Gelände wird immer genau wie Bewegung durch Gelände behandelt" und "Charge auf Gegner IN Deckung gibt folgende Modifikatoren (keine Bewegungsmodis, das hat sich ja mit dem vorigen Statement schon erledigt)". Aber nein, es braucht ja für jeden Einheitentyp individuelle Spezialsonderregeln, denn sowas verleiht dem System "taktische Tiefe"....