Armour of Contempt

  • Ersteller Ersteller Gelöschtes Mitglied 47556
  • Erstellt am Erstellt am
Da man auf die 4+ verwundet sind es also 6 bzw. 12 Treffer.

Bei einem Treffer auf die 3+ sind das 18 bzw 36 Attacken.
Kleiner Fehler am Ende, da hast du anscheinend mit 1/3 statt 2/3 für 3+ gerechnet. Am Ende müssten 9 bzw. 18 Attacken rauskommen (18 und 36 wären bei 5+ nötig).

Die Datenlage bei 40K war noch nie so gut wie jetzt. Man kann gut sehen welche Fraktionen derzeit dominieren.
Das kann man auch gut nach, vor und nach AoC Filtern.
Ich finde die Datenlage aktuell drastisch anders, als sie zum Großteil der Edition war. Gerade durch Nephilim hat sich so viel gleichzeitig geändert, dass aktuell einfach alles gespielt wird. Das ist gut und wünschenswert, allerdings war es vorher leider so, dass die Fraktion mit dem neuesten Codex zumindest vorübergehend rabiat überpräsent war, gerade bei den absoluten Topspielern sind immer wieder erschreckend viele sofort auf das neueste Volk gewechselt. Das sieht dann krass aus, wenn das neue Volk 5 mal oder mehr in der Top 10 auftaucht, dann schaut man sich die Namen der Spieler an und stellt fest, dass die meisten davon regelmäßig in der Top 10 landen, egal was sie spielen. Wenn sich die Mehrheit der Topsieler einig ist, dass ein bestimmtes Volk so gut ist, dass es mit Sicherheit dominieren wird, dann wird es mit Sicherheit dominieren. Ob es am Volk liegt oder daran, dass die meisten der besten Spieler mit diesem Volk aufgeschlagen sind (nachdem sie ggf. sogar am Playtesting mitgewirkt haben), ist rückblickend unmöglich zu sagen - es ist eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.
 
Also wir spielen ja immer so: der eine jammert, der andere lacht^^ im nächsten turn dann wieder umgekehrt. Mal bist du der Bär und mal die Beere... Danach gehen wir gemeinsam was essen/trinken und quatschen die Spiele durch, was wir noch zu bemalen haben, was wir cool finden und was doof.
Is eigentlich ganz witzig, und auch recht entspannend, mal so als Ausgleich zu Familie und Arbeit 😉

Subtext: interessante Diskussion, aber warum so ernst dabei? Man sieht aber schön das Spektrum des Zugangs zum Spiel
 
Nephilim war auch die mit Abstand größere Veränderung.

Manche Völker haben so unglaublich einfache Secondaries erhalten, dass man sich eigentlich darüber aufregen könnte.

Auch dazu gibt es schöne Statistiken.

Teilweise ist denen auch einfach egal ob ein Marine AoC hat oder nicht. Die Punkten einfach durch und ignorieren die Marines.

Dazu kann man sich auch mal die Necron Barkenliste der WSC anschauen.

@MisterSinister Danke für den Hinweis, hab den Fehler ausgebessert.
 
Kleiner Fehler am Ende, da hast du anscheinend mit 1/3 statt 2/3 für 3+ gerechnet. Am Ende müssten 9 bzw. 18 Attacken rauskommen (18 und 36 wären bei 5+ nötig).


Ich finde die Datenlage aktuell drastisch anders, als sie zum Großteil der Edition war. Gerade durch Nephilim hat sich so viel gleichzeitig geändert, dass aktuell einfach alles gespielt wird. Das ist gut und wünschenswert, allerdings war es vorher leider so, dass die Fraktion mit dem neuesten Codex zumindest vorübergehend rabiat überpräsent war, gerade bei den absoluten Topspielern sind immer wieder erschreckend viele sofort auf das neueste Volk gewechselt. Das sieht dann krass aus, wenn das neue Volk 5 mal oder mehr in der Top 10 auftaucht, dann schaut man sich die Namen der Spieler an und stellt fest, dass die meisten davon regelmäßig in der Top 10 landen, egal was sie spielen. Wenn sich die Mehrheit der Topsieler einig ist, dass ein bestimmtes Volk so gut ist, dass es mit Sicherheit dominieren wird, dann wird es mit Sicherheit dominieren. Ob es am Volk liegt oder daran, dass die meisten der besten Spieler mit diesem Volk aufgeschlagen sind (nachdem sie ggf. sogar am Playtesting mitgewirkt haben), ist rückblickend unmöglich zu sagen - es ist eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.
Hier kann ich mich mal deinen Urteil nicht anschließen.
Glaube das man den "Profi-Spielern" schon zu muten kann einen Starken Codex zu erkennen.
Wenn man sich mal auf dem Discord von kompetitiven Spielern bewegt, sieht man wie dort absolut alles zerkaut wird.
Mathematisch Analysiert und bis zum Ende durch Diskutiert.
Der Spieler hinter der Armee ist sicherlich wichtig, aber letztlich ist es so bei jedem Sport wo es auch auf das Werkzeug ankommt.
Wenn du der beste Schanzenspringer der Welt bist, kommst du mit veralteten Skiern auch nicht aufs Treppchen, genau so wenig beim Motorsport, Radsport usw.
Die Wahl der Mittel ist einfach entscheidend wenn du oben mit machen willst.
Sicherlich gibt es Leute die in der Masse mit schwimmen, aber Top Armeen entstehen nicht nur aus einer Art Massenhysterie.

-----------------------------

Generell finde ich es nicht ganz fair wenn man die Turnier Statistiken als komplett Untauglich bezeichnet zur Bewertung der Stärke eines Codexes, wohl wissend das es gar keine echten Alternativen gibt.
Wünschen kann man sich immer viel, aber man sollte schon mit dem Arbeiten was da ist, anstatt etwas aus der Diskussion streichen zu wollen, nur weil es anscheinend diametral zur eigenen Aussage steht.
Das ist nämlich zumindest immer der Verdacht den ich dabei bekomme

AoC ist sicher nicht Perfekt.
Und Persönlich kann ich nicht beobachten wie es sich nur in der Turnier Szene Gut macht, aber im Casual Bereich ne Katastrophe ist.
Bin selbst absoluter Casual Spieler und konnte das nicht in unseren Spielen oder in Gesprächen mit den andern Spielern feststellen.
Aber wie gesagt, die absolute Perfekte Lösung ist es mit nichten.
So etwas sollte erst gar nicht notwendig sein, da sind wir uns alle einig.


Und ne ganz wichtige Klarstellung.
Turnierstatistiken sind sicherlich nicht der Perfekte Gradmesser an dem wir die Spielstärke von allem bemessen können.
Natürlich haben wir in unseren Bier und Brezel Stuben teils andere Voraussetzungen und niemand würde jemals so manche Einheit in nem Turnier nutzen die wir aber schon mal gerne nutzen. (Vorletzte WE Hammerfall Bunker...)
Dennoch haben Sie Aussagekraft und sollte nicht Ignoriert werden, das Thema ist halt schon so komplex das es hier nicht stumpf Binär Bewertet werden kann. Zwischen "Turnier Statistiken haben garkeine Aussagekraft", und "Turnier Statistiken sagen absolut alles aus", gibt es halt ne ganze menge Luft.

Und wenn jemand einer dieser beiden absoluten Positionen einnimmt, kegelt dieser sich in meinen Augen schon von selbst aus der Diskussion raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vor AoC mit AP1 musst man 3 Wunden machen damit eine durch ging.
Jetzt braucht man 6 Wunden.

Da man auf die 4+ verwundet sind es also 6 bzw. 12 Treffer.

Bei einem Treffer auf die 3+ sind das 9 bzw 18 Attacken.
Sorry wenn ich hier nochmal nachhake...
Aber 2+ vs. 3+ ist eine 83% bzw. eine 66% Chance eine Wunde zu negieren.
Eine benötigte Verdoppelung der benötigten zugefügten Wunden würde ich jetzt erstmal anzweifeln.
Aber deshalb die Nachfrage nach der konkreten Formel.
 
Sorry wenn ich hier nochmal nachhake...
Aber 2+ vs. 3+ ist eine 83% bzw. eine 66% Chance eine Wunde zu negieren.
Eine benötigte Verdoppelung der benötigten zugefügten Wunden würde ich jetzt erstmal anzweifeln.
Aber deshalb die Nachfrage nach der konkreten Formel.
Klingt komisch, ist aber so. ?
Bei 2+ Rüster gehen 1/6 aller Wunden durch. Bei 3+ gehen 2/6 aller Wunden durch. Das sind recht offensichtlich doppelt soviele. Wenn du es noch anschaulicher willst, dann legst du 6 Würfel vor dich. Dann nimmst du alle Würfel bei denen ein 2+ verwürfelt wäre (Spoiler: 1 Würfel) Jetzt machst du das nochmal, für 3+ (Spoiler: 2 Würfel).
 
Sehr interessante Diskussion hier, kann bei vielem direkt unterschreiben.

Ich habe bei der Betrachtung der Turnierergebnisse 2 Punkte, die sie für mich nicht so repräsentativ machen.

Das ist ein einen die Tatsache, dass die sekundären MZ bei Turnieren eine große Rolle spielen, die ich bei unseren spielen so nicht sehe, allein schon weil wir mit den tempest of war Karten spielen. Wenn im Moment also Soros oder Necrons wegen ihrer MZ so gut sind merken wir davon nichts.

Der wichtigere Punkt in meinen Augen aber ist die spezielle Herangehensweise, mit der Turnierspieler ihre Listen schreiben. Da geht's halt nur darum, den Gegner möglichst krass fertig zu machen, kostet es was es wolle. Der Spam von effektiven Einheiten bis es nicht mehr geht. Und dadurch kann ein Codex im Turniermeta mega sein, wenn er 2 extrem gute spammbare Auswahlen enthält. wenn aber der Rest der Einheiten so lala ist wird der Codex in unserer Runde mau sein. Einfach deshalb, weil bei uns eben keiner losrennt und direkt 30 Tyranidenkrieger, 3 harpys und 18 Carnifexe kauft, will die gerade der heiße Scheiß sind. Meine tyraliste sah im neuen Codex fast genauso aus wie mit dem alten oder zu Indexzeiten (ganten in verschieden Variationen, Symbionten, ein trygon, einfach die Modellen die ich halt habe). Aber das taucht in Turnierstatistiken natürlich nicht auf...
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr interessante Diskussion hier, kann bei vielem direkt unterschreiben.

Ich habe bei der Betrachtung der Turnierergebnisse 2 Punkte, die sie für mich nicht so repräsentativ machen.

Das ist ein einen die Tatsache, dass die sekundären MZ bei Turnieren eine große Rolle spielen, die ich bei unseren spielen so nicht sehe, allein schon weil wir mit den tempest of war Karten spielen. Wenn im Moment also Soros oder Necrons wegen ihrer MZ so gut sind merken wir davon nichts.

Der wichtigere Punkt in meinen Augen aber ist die spezielle Herangehensweise, mit der Turnierspieler ihre Listen schreiben. Da geht's halt nur darum, den Gegner möglichst krass fertig zu machen, kostet es was es wolle. Der Spam von effektiven Einheiten bis es nicht mehr geht. Und dadurch kann ein Codex im Turniermeta mega sein, wenn er 2 extrem gute spammbare Auswahlen enthält. wenn aber der Rest der Einheiten so lala ist wird der Codex in unserer Runde mau sein. Einfach deshalb, weil bei uns eben keiner losrennt und direkt 30 Tyranidenkrieger, 3 harpys und 18 Carnifexe kauft, will die gerade der heiße Scheiß sind. Meine tyraliste sah im neuen Codex fast genauso aus wie mit dem alten oder zu Indexzeiten (haben in verschieden Variationen, Symbionten, ein trygon, einfach die Modellen die ich halt habe). Aber das taucht in Turnierstatistiken natürlich nicht auf...
Wie gesagt, 100% wirst du aus Turnierergebnisse nicht bekommen.
Aber wer behauptet das denn hier?
Die Statistiken lassen aber sehr wohl Empirisch belegbare, wenn auch eingeschränkte, Rückschlüsse zu die man zumindest mit einbeziehen sollte in seine Überlegungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: MisterSinister
Irgendwie ist es mir ein Rätsel warum immer wieder mit irgendwelche Beispiele aus dem heimischen Keller argumentiert wird.

Die Leute die eh ohne Missionsziele spielen oder nach Powerlevel oder einfach mal die Hälfte der Regeln weglassen, haben doch überhaupt kein Problem mit AoC.
Ihr macht doch eh schon mit Hausregeln euer Spiel so wie es euch gefällt.
Das ist doch an sich eine super Sache.

GW kann aber nicht bei jedem im Keller stehen.
Daher schauen sie sich ihre Veranstaltungen an und eben das Feedback über diverse Turniere und von den sogenannten Progamern.

Das diese Spieler ihre Listen maxen und die in ihren Augen beste Fraktion nehmen ist doch natürlich.
Aber die Fraktion wäre auch bei jedem anderen im Keller bei gleichen Voraussetzungen am besten.
Wenn ihr die nicht habt oder nicht haben wollt, dann einfach ignorieren.

Das ganze Spiel geht ja weiter, den neuen Waaagh mit dem 5er Save nehmen auch alle mit.
Indirekt spielen auch fast alle nach den neuen Regeln, das war übrigens noch kaputter als AoC.
Auch das nicht schocken in Runde 1 oder die Rule of 3 sieht man fast überall.
Den Käse mit der Bodyguard Regel haben sie auf Turnieren natürlich bis zum Exzess getrieben, aber auch so hat man das öfter gesehen.

Letztlich kann sich jeder rauspicken, was er gerne möchte und gut findet. Aber als Ansatz zum Balancing sollte man schon das Spiel so betrachten wie es gerade, mit allen Regeln die es gibt, ist.
 
schauen sie sich ihre Veranstaltungen an und eben das Feedback über diverse Turniere und von den sogenannten Progamern.
Gerade die großen US-Turniere haben ein wesentlich breit gefächertes Teilnehmerfeld als die hiesigen, deutschen Veranstaltungen, dort sind sog. Casualgamer eigentlich in der Mehrheit, somit fließen deren Listen genauso wie die WAAC mit ein. Daher sind die Ergebnisse durchaus repräsentativ, wenn auch unter den "hauseigenen" ITC-Modi. Zudem ist nicht davon auszugehen, dass die Ergebnisse/Daten eins zu eins vom GW-Designteam übernommen werden und damit zu Regeländerungen bzw. -anpassungen führen.
 
  • Like
Reaktionen: Naysmith
Ich
Irgendwie ist es mir ein Rätsel warum immer wieder mit irgendwelche Beispiele aus dem heimischen Keller argumentiert wird.

Die Leute die eh ohne Missionsziele spielen oder nach Powerlevel oder einfach mal die Hälfte der Regeln weglassen, haben doch überhaupt kein Problem mit AoC.
Ihr macht doch eh schon mit Hausregeln euer Spiel so wie es euch gefällt.
Das ist doch an sich eine super Sache.
Das meinte ich gar nicht. Wir spielen bei uns mit allen Regeln, nutzen sogar nephilim für die armeorga, weil wir den Ansatz gut finden.
Das diese Spieler ihre Listen maxen und die in ihren Augen beste Fraktion nehmen ist doch natürlich.
Aber die Fraktion wäre auch bei jedem anderen im Keller bei gleichen Voraussetzungen am besten.
Wenn ihr die nicht habt oder nicht haben wollt, dann einfach ignorieren.

Auch das finde ich fürs Turnier vollkommen in Ordnung, wenn ich bei einem mitmache sollte einem klar sein, worauf man sich da einlässt.

Aber wer eben nicht mit dem neuen Codex losrennt und sich sofort für mehrere hundert Euro den neuen Shit kauft ist halt mit einen ganz anderen Powerlevel unterwegs, obwohl er den neuen "Übercodex" nutzt. Meine ersten beiden Spiele mit dem neuen Tyraniden dex musste ich meine Kumpels fast zwingen, gegen mich anzutreten, weil sie gelesen hatten, der dex wäre unschlagbar.

Ich hab zwei Mal verloren, und nicht nur, will ich nicht ein pro wie Siegler und Co bin. Eine Tyraniden Armee mit dem Zeug, was ich so stellen kann, war einfach von vorne herein nicht drüber. Wird aber halt auch auf Turnieren so genau deswegen nicht gespielt...



Letztlich kann sich jeder rauspicken, was er gerne möchte und gut findet. Aber als Ansatz zum Balancing sollte man schon das Spiel so betrachten wie es gerade, mit allen Regeln die es gibt, ist.

Das stimme ich absolut zu. Und finde auch AoC eine gute Sache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Normale Orkboyz ohne Buff vs Termies ohne Schilde? Vor AoC brauchte man ca. 9 Attacken, um eine Wunde durchzubringen, mit AoC braucht man 18. Das ist sogar eine allgemeingültige Rechnung: Alles, was -1 AP hat, macht gegen 2+ Hose mit AoC 50% weniger Schaden als gegen 2+ ohne AoC.

Danke dir! 🙂
Ja bei den von dir gewählten Beispiel gebe ich dir völlig recht!

Du gehst jetzt aber auch vom normalen Termi aus. Hier wurde ja aber bereits mehrere Male das Stacken der Regeln z.B. beim TS Termi angesprochen. Da macht es halt genau 0 Unterschied (der hat auch vorher auf die 2+ gerüstet gegen die Schaden 1 Waffe.

Und im FK verhält es sich bei manchen Sachen ähnlich. Wobei ich mich auch hier wieder auf Standardwaffen beziehe, die (wie oben von einigen Personen nun als "nutzlos" betitelt werden. Beispiel eines Bolters oder einer Ork-Wumme, die auf einen GK Termi Schießt, der a in Deckung steht, oder b die TideoS an hat. Der hat vorher auf die 2. gerüstet und macht das jetzt immer noch.

Aber ja, in deinem genannten Beispiel macht es einen Unterschied.
 
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum ausgerechnet ein Ork Standard Trupp mit der SM Elite verglichen wird. Das Boyz keine Termis mal eben rausnehmen, ist so gewollt und sinnvoll. Genauso gut könnten sich IA Spieler darüber beschweren dass sie mit drei 10er Trupps keine Termis in einer Runde ausschalten. Selbiges bei Tyra Spielern mit nem 20er Trupp Ganten.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: Wargrim
Beim Vergleich Boys und Termies gehts nur darum, dass ein um 50Pkt Teurerer, mit Waagh gebuffter NK Trupp im Charge an ungebufften, allgemein nicht als gut angesehenen Termies nichts macht.
Das ist nur ein Problem, wenn man der Überzeugung ist das man mit 200 Punkten egal welcher Einheitenkomposition, irgend eine beliebige gleich teure Einheit neutralisieren können muss.

Davon ab ist hier in dem Beispiel nicht AoC das Problem, sondern das Boys einfach schon im Meta des eigenen Codexes schon zu überteuert sind.

Man nimmt also einer der schlechtesten Ork Einheiten und vergleicht Sie mit einer der Besten Space Marine Einheiten und hat ein vorhersehbares Ergebnis.
 
  • Like
Reaktionen: Donnerkalb
Ich glaube das ist der eigentliche Trugschluss. Dank AoC sind die relativ gut.
Termis waren vorher auch nicht schlecht, durch die deutlich unterschiedlichen Spielweisen der Orden mussten diese mit anderen Einheiten Konkurieren und schnitten dann meist schlechter ab, weil Termis nicht jeder Spielweise oder Taktik entsprechen. Andere Orden wiederrum nutzten häufiger Termis, schon vor AOC.

Beim Vergleich Boys und Termies gehts nur darum, dass ein um 50Pkt Teurerer, mit Waagh gebuffter NK Trupp im Charge an ungebufften, allgemein nicht als gut angesehenen Termies nichts macht.

Die Waffenwahl macht natürlich auch einiges aus, Spalta sind nicht unbedingt die beste Waffe um 1+/2+ Rüster Modelle mit multiLP anzugehen. genauso macht es einen deutlichen Unterschied wie die Termis bewaffnet sind. rennen die mit Powerfist oder Lightning claws rum.
 
  • Like
Reaktionen: Haakon