Mich irritiert, dass das Thema im neuen CSM Codex völlig ignoriert wurde. Man erhält weiterhin über die Regelergänzung im Matched Play AoC. Warum wurde das nicht in den Codex gegossen? Warum wurde keine Alternative eingeführt? Soll der Flicken jetzt auf ewig dran geheftet bleiben?
-
Hallo und Willkommen bei der GW-Fanworld. Setz dich doch zu uns, registriere dir einen Account und finde, wonach du suchst!
G
Gelöschtes Mitglied 49535
Gast
Weil der Codex vmtl. lange vor der Einführung der allgemeinen Regelergänzung fertig geschrieben war...
...und nein, es wird noch ca. 10 Monate gelten, dann ist eine neue Edition fällig, da ändern sich ja angeblich die Dinge so gravierend, dass es wieder Startindizes für alle Fraktionen geben soll!
Wie Guerillaffe schrieb, der Codex war schon fertig/im Druck als AoC aufkam. Gut daran zu erkennen das der IW Trait erratiert werden musste, da er nicht mit AoC funktioniert.
Im Balance Dataslate direkt. Ist wie bei den Salamanders.
Ich finde das merkwürdig.
Ist der Chaoscodex so schlecht, dass er AoC braucht?
Ich persönlich würde aus meiner (geringen) Erfahrung eher sagen, dass nicht und immerhin ist das doch ein ganz neuer Codex...
Loyalen Space Marines tut das gut. Aber Soros, sowie die Death Guard (grenzwertig) und 1000 Sons brauchen m. M. n. keine AoC. Gleiches gilt, wie gesagt, für den neuen Chaoscodex.
Ist der Chaoscodex so schlecht, dass er AoC braucht?
Ich persönlich würde aus meiner (geringen) Erfahrung eher sagen, dass nicht und immerhin ist das doch ein ganz neuer Codex...
Loyalen Space Marines tut das gut. Aber Soros, sowie die Death Guard (grenzwertig) und 1000 Sons brauchen m. M. n. keine AoC. Gleiches gilt, wie gesagt, für den neuen Chaoscodex.
Der neue Codex braucht AoC. Ohne wäre er schlicht direkt in der Versenkung verschwunden.
Neu oder nicht ändert nichts an dem Basisprofil von Marines und genau das versucht AoC anzugehen.
Findest du die Alternative besser? 12 Punkte für den CSM-Legionär um halbwegs mitspielen zu dürfen?
Deiner Meinung nach? Die Deathguard sah man selten oben, die Thousand sons haben mit AOC von 1281 Spielen 660 verloren und 612 gewonnen. 9 waren unentschieden. Nach herausrechnen der "Mirrormatches" haben die eine Siegesrate von etwa 48 % - MIT AOC. Wie weit unten möchtest du die Thousand sons denn haben? Du "bezahlst" ja im Vergleich zu den regulären Marines/CSM durchaus einen Preis für den Thousand Sons Flavour, schon rein von der Auswahl an Waffen.
Bei Sororitas müssen wir vor allem das sinnlose sekundäre Missionsziel besprechen... Klar gabs für die Schwestern zahlreiche Buffs - aber vorher exploiteten sie halt Bodyguard und die irre günstigen Sacresantis profitieren eben nicht von AOC.
Haben 30 Orks vor AoC mehr Termis mehr getötet? Ich denke nicht.
Und dein Vorschlag wäre keine coole Regel, sondern nur noch eine völlig verkompliziertere Ansammlung von Sonderregeln, die nie in Einklang gebracht werden können.
Meiner Meinung nach sind solche Statistiken in keiner Weise repräsentativ und deshalb nicht geeignet irgendwelche Regeländerungen davon abzuleiten. Ich vermute, dass diese Zahlen von Turnieren stammen. Was schätzt du, wieviele Spiele tatsächlich in diesem Zeitraum gespielt wurden?
Bei Turnieren kann man von einem ähnlichen Fähigkeitslevel der Teilnehmer ausgehen. Für diese spezielle Gruppe zu Balancen kann sinnvoll sein. Die Regeln werden aber über eine weitaus größere Gruppe gekippt. Diese größere Gruppe hat ganz andere Probleme, als den Rüstungswurf von ein paar Marines zu verbessern.
Bei uns in der Gruppe ist das Hauptproblem die Unübersichtlichkeit der Regeln und wenn ich mir die Fragen auf Facebook und hier im Forum so anschaue, dann ist das wohl auf die Allgemeinheit übertragbar. Um egal welche Einheit zu benutzen, muss ich quer durch den ganzen Codex blättern, um herauszufinden, was diese wann kann. Dazu dann noch durch Errata, Supplements und was auch immer noch.
Mein Spielerkreis hat sich aktiv dagegen entschieden das Balance Dataslate zu benutzen. Der Konsens der Dark Angels, Space Wolves, Thousand Sons und der anderen Death Guard Spielers war: "nee, das ist doch nur noch mehr, was man beim Spielen übersieht".
Für meine Death Guard fände ich AoC ganz nett. Aber mehr Durchschlag wäre das, was diese Armee eher brauchen würde.
Zunächst wäre es wichtig, dass die Regelwerk-Politik aktualisiert wird. Regeln sollten digital verfügbar sein. Anders lässt sich das nicht sinnvoll verwalten. Es sollten Querverweise mit einem Klick einsehbar sein. Errata/Änderungen/Ergänzungen sollten eingepflegt werden.
Es sollte während der Schlacht schnell ersichtlich sein, was ich in welcher Phase alles machen kann und muss. Ich schreibe mir das zusammen, die anderen nicht. Ich habe einen massiven Vorteil.
Wahapedia zeigt, in welche Richtung es gehen kann. GW zeigt wie man es vermasselt.
Zuletzt bearbeitet:
@Haakon: Aus einer Elitearmee eine "Horde" zu machen ist natürlich keine Lösung. Da gebe ich dir Recht. Trotzdem hat GW es mit diversen anderen neuen Codices geschafft, vernünftige Regeln zu kreieren, welche spielbare Fraktionen ohne AoC erzeugen. Daher finde ich das merkwürdig (oder nenne es schwach von GW😉), dass dies beim brandneuen Chaoscodex nicht geschafft wurde.
Zu deinen anderen Punkten: Ja, die DG sieht man nicht sehr oft oben auf einem Treppchen, aber das liegt eher an dem Konzept der Fraktion und weniger an der mangelnden Haltbarkeit der Einheiten (finde ich! Das kann jeder anders sehen🙂)
1000 Sons sind mir ein Rätsel...ich finde die knallhart und sehr schwer zu bespielen. Die sind sogar des Öfteren auf einigen Turnieren auf dem Treppchen (welche in meiner Umgebung sind - NRW). Vielleicht kann der Amerikaner die einfach nicht spielen,?♂️denn von dort kommen ja die meisten Statistiken.
Ich finde insgesamt, dass AoC bei einigen Einheiten und Fraktionen Sinn macht, aber definitiv nicht pauschal bei allen. Da macht es sich GW zu einfach, den Fehler auszubügeln, dass selbst Termaganten eine Waffe mit DS1 haben.
Zu deinen anderen Punkten: Ja, die DG sieht man nicht sehr oft oben auf einem Treppchen, aber das liegt eher an dem Konzept der Fraktion und weniger an der mangelnden Haltbarkeit der Einheiten (finde ich! Das kann jeder anders sehen🙂)
1000 Sons sind mir ein Rätsel...ich finde die knallhart und sehr schwer zu bespielen. Die sind sogar des Öfteren auf einigen Turnieren auf dem Treppchen (welche in meiner Umgebung sind - NRW). Vielleicht kann der Amerikaner die einfach nicht spielen,?♂️denn von dort kommen ja die meisten Statistiken.
Der 1000 Sons-Flavour sind ja neben der Ausrüstung auch die Sonderregeln, Kabalpunkte, alle haben einen Rettungswurf und das alle Zaubern können, etc. Dementsprechend - und das ist mein Gefühl - brauchen die nicht unbedingt AoC.
Ich finde insgesamt, dass AoC bei einigen Einheiten und Fraktionen Sinn macht, aber definitiv nicht pauschal bei allen. Da macht es sich GW zu einfach, den Fehler auszubügeln, dass selbst Termaganten eine Waffe mit DS1 haben.
Natürlich sind diese Statistiken repräsentativ.
Die Datenlage bei 40K war noch nie so gut wie jetzt. Man kann gut sehen welche Fraktionen derzeit dominieren.
Das kann man auch gut nach, vor und nach AoC Filtern.
Zu sehen ist dann eben, dass die AoC den Marines geholfen hat, aber keinesfalls, dass sie damit unfair wären.
Ein richtiges Vorgehen wäre jetzt sich selber zu hinterfragen, warum man damit Probleme hat.
Denn offensichtlich ist es kein Problem an sich.
Klar, wenn man gerade eine Armee spielt die eh nur bei 30% Winrate liegt, dann wird es schwer.
Liegt aber eben dann nicht an der AoC, sondern man kriegt dadurch nur noch eine drauf.
Das sollte man dann aber im privaten Umfeld klären, was man da machen kann.
Insgesamt oder auf Turnieren die da verzeichnet sind. Letzteres kannst du da ablesen. Woran willst du Regeländerungen dann festmachen? Hast du bessere Statistiken, Daten oder möchtest du Fraktionen nach deinem "Gefühl" balancen? Letzteres hielte ich für gewagt.
Entschuldige - das Argument kam nun schon ein paar mal. Irgendwo hört "Zugänglichkeit" für mich persönlich auch auf. Man muss nicht alles "runter dummen" damit jeder jede Fraktion ohne Anspruch spielen kann. Es hieß mal "easy to learn, hard to master".
Echt? Ich las letztens mehrheitlich, dass das "die beste Edition überhaupt" sei. Gleichwohl ist unser Durchschnittsalter vermutlich höher, die Leute haben Arbeit, Kinder usw. Ein Forum ist nun einmal etwas antiquiert.
Das ist eine völlig legitime Entscheidung.
Sinngemäß wären dass dann Thousand Sons, also harte Marines mit hohem Durchschlag? Hier forderst du im Grunde jedoch genau das, was den Beginn des Problems darstellt. Mehr DS auf allem.
Bin ich komplett deiner Meinung.
Dann wären wir beim dritten oder vierten Lebenspunkt.
Dafür haben die was genau an Bewaffnung? Böse Flammenwerfer, Bolter und paar Raketenwerfer? Glücklicherweise noch den Predator mit Laserkanonen. Dann ist in Sachen Bewaffnung aber auch bald Ende.
Ich bin ja sogar deiner Meinung, dass die schönere Lösung ist, einfach einen Großteil der Waffen um den DS zu reduzieren. Nur hast du dann in diesem System halt 60-75 % gleiche Waffen. Das Kettenschwert ist ein Messer, die Bolter unterscheiden sich in ihrer Reichweite auf einer kleineren Platten, also auch irgendwo hohl. Also doch wieder Fahrzeuge mit Panzerung einführen 😛 - weniger Sonderregeln hast du dann nicht, siehe Horus Heresy.
Normale Orkboyz ohne Buff vs Termies ohne Schilde? Vor AoC brauchte man ca. 9 Attacken, um eine Wunde durchzubringen, mit AoC braucht man 18. Das ist sogar eine allgemeingültige Rechnung: Alles, was -1 AP hat, macht gegen 2+ Hose mit AoC 50% weniger Schaden als gegen 2+ ohne AoC.
Das hab ich doch geschrieben. Du zahlst die Punkte nicht nur für die (mittelprächtige) Ausrüstung wie z.b. den besseren Bolter, sondern auch für die Sonderregeln (all ist dust, Kabalpunkte,...), den Armeeweiten Retter, das zaubern, usw.
DAS fände ich GEIL!!!! Ich bin Fan der Fahrzeugpanzerung. Das war eine sehr gute Regel früher?
Du zahlst eben nicht nur Punkte. Darauf wollte ich hinaus. Es ist nicht so, dass du einfach nur etwas bekommst, sondern du gibst eben auch etwas ab. Nun kann man argumentieren, ob AOC da sein muss, oder nicht. AOC mit Kabalenpunkten usw. in einen Topf zu werfen halte ich für falsch - denn den Spacemarines stellst du ihre Eradicators ja auch nicht "in Rechnung". Getreu dem Motto: "die Spacemarines haben Doktrinen, daher brauchen sie kein AOC".
Nur interessieren mich dabei gerade die Daten, die zeigen, dass AOC auf der DG oder den TS zu stark wäre. Die auf Turnieren erhobenen Daten wurden ja für unzureichend befunden. Von der "Gegenseite" kamen nur bisher keine Daten, lediglich "Gefühle".
Nein sind sie offensichtlich nicht. Definitv nicht, absolut nicht. Fuck, einfach nein 😉
Hier wird nur die Nische von der Nische abgebildet. Hier kann man keine sinnvollen Maßnahmen ableiten.
Um allseits beliebte Sport-Metaphern zu wählen: Hier hat man Statistiken der Formel 1 und versucht Maßnahmen für die Autobahn abzuleiten.
Ja, aber eben nur bei einer sehr speziellen Art zu spielen. Auf diesem Niveau spielt fast niemand.
Ich würde einen Teil berechnen, mit Computermodellen. Eventuell könnten auch Testspiele zielführend sein, oder Statistiken aus den Läden. Die große Masse wirst du aber nicht erfassen können. Die große Masse kennt weder die Warhammer Community Seite, noch Foren. Die basteln halt und spielen mit ihren Freunden. Die große Masse kennt keine Errata oder Balance-Dataslates.
Grundsätzlich geht es nicht um Feintuning, um das Spiel fair zu halten, sondern um grobe Schnitzer. Der Tyra Codex war ein offensichtlicher grober Schnitzer. Aber das ist ja auch gewollt. Die Leute haben wie blöde Maleceptoren gekauft und dann wurde das Ding in Grund und Boden erratiert.
Das Spiel wird durch gutes Stellungsspiel entschieden. Erst wenn beide Spieler auf ähnlichem Niveau sind, dann kommt sowas wie AoC zu tragen. Aber wie schon festgestellt, sind die wenigsten Spieler auf diesem Niveau.
Da hast du völlig Recht, aber warum kann eine Einheit ihre Regeln nicht einfach auf einer Seite haben. Das bekomm ich von Hand ja auch hin. Noch dazu werden die Regeln viel zu schnell geändert.
Es hat nichts mit Spiel-Anspruch zu tun, wenn sich die Regeln im Codex verteilen, der Codex schon nach kurzer Zeit(ein zwei Wochen) Ergänzungswerke(Errata) braucht und dann alle paar Monate noch mehr Zeug veröffentlicht wird, welches die Sachen an die man sich gerade (oder noch nicht) gewöhnt hat, wieder über den Haufen schmeißt. Bevor man sich mal auf irgendwas einstellen kann, ist alles schon wieder obsolet.
Ist sie doch auch. Die Regeln sind so eindeutig wie nie (aber noch fern von optimal, viel zu viel Prosa), es wurde viel Ballast abgeworfen (Fahrzeugregeln etc). Dafür hat man aber viel viel mehr Fraktionen, Spielmodi(jedes Halbjahr nen neuen, juhu!) und Einheiten.
Man kann nicht einfach mit Codex und Regelbuch "mal kurz" spielen. Das wäre aber wünschenswert, bei jedem Spiel.
Ich fordere nichts dergleichen. Wenn ich mit einer Fraktion gerade keinen Spaß habe, nehme ich halte eine der anderen. Mit der Death Guard macht es mir zur Zeit halt keinen Spaß -und das sicher nicht weil sie zu wenig aushält-, sondern weil sie zur Zeit deutlich weniger vom Tisch nimmt, als zu Beginn der Edition.
Damals war die Death Guard halt das Sahnehäubchen des Powercreeps, der meiner Ansicht nach von GW bewusst genutzt wird, um Verkäufe zu produzieren. Reicht es denn nicht, wenn etwas neu und spaßig ist, um Absatz zu finden?
Alle Fraktionen sollten zeitgleich und ähnlich stark entworfen werden. Ein Unternehmen mit über drei Jahrzehnten an Produkterfahrung wird hier doch etwas einigermaßen ausgewogenes hinbekommen. Sollte trotzdem das Knowhow fehlen, wird man sich mit dem 122 Millionen Gewinn ein paar Zahlenkünstler leisten können. Die Schnitzer der letzten zu starken Codizes waren offensichtlich für uns Spieler, aber für den Hersteller nicht? Sorry, das ist doch Blödsinn.
Ich gehe davon aus, dass das Spiel nach einem Stein-Schere-Papier funktioniert.
Wenn ich Dosenöffner mitnehme, dann fressen mich halt die Orks. Wenn es sich lohnt die Dosenöffner mitzunehmen und das Risiko einzugehen, gegen die anderen nichts oder zu wenig dabei zu haben, dann haben die Dosen halt ein Problem.
Da ich die Daten nicht vorliegen habe, wäre es super nett die Rechnung mit anzuhängen. Dann könnten alle im Thread auf der gleichen Grundlage diskutieren.
Vor AoC mit AP1 musst man 3 Wunden machen damit eine durch ging.
Jetzt braucht man 6 Wunden.
Da man auf die 4+ verwundet sind es also 6 bzw. 12 Treffer.
Bei einem Treffer auf die 3+ sind das 9 bzw 18 Attacken.
Jetzt braucht man 6 Wunden.
Da man auf die 4+ verwundet sind es also 6 bzw. 12 Treffer.
Bei einem Treffer auf die 3+ sind das 9 bzw 18 Attacken.
Zuletzt bearbeitet:
Hier redeten wir tatsächlich aneinander vorbei. Ich finde die Regeln ebenfalls uncool sortiert. Armeesonderregeln darf es meiner Meinung nach am entsprechenden Ort geben. Jedes Waffenprofil müssten die mir auch nicht auf ein Profil ballern. Zwei ausklappbare Seiten, die ich parallel zum Profil öffnen kann, würden mir reichen. Weniger eigene Profile, weniger Waffenprofile.
Ich meinte allerdings mit "runter dummen"… dass eben nicht das beste mögliche Spiel zum Balancing heran gezogen werden soll, sondern der Status auf dem ich mich persönlich sehe. Jüngst habe ich die Forderung gelesen, Genestealer Kulte zu buffen, weil sie schwerer zu spielen seien als Spacemarine. Führt halt nur dazu, dass dich der gute Genestealer Spieler kräftig verprügeln wird.
Teilweise ja, teilweise denke ich nicht. Gamesworkshop hatte für Herr der Ringe eine geile Berechnung. Jeder Profilwert kostete einen Punkt. Nur brachte nicht jeder Punkt im Profil jedem Modell gleich viel. Anders gesagt. Synergien sind ein Alptraum beim bepunkten. Herr der Ringe ist in 20 Jahren mit einem stabilen System besser geworden. Paar Schnitzer finde ich dennoch, dreimal darfst du raten, es sind Synergien. Eine königliche Wache von Rohan ist im Vergleich zum Reiter von Rohan okay gepunktet. Geht aber durch die Decke wenn ein Theoden dabei ist.