Aspektkrieger vs. Gardisten - Wer ist die Armee?

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#21
Aber diese Gardisten Steuern, Jetbikes, Falcon's, etliche weitere Kampfpanzer und Vypers, richtig?

Wenn das so ist, wieso steuern sie dann keine Flieger?
Es ist ja nicht so das die anderen Maschienen so viel Weniger Komplex wären.
Beim Falcon dürfte sich das so garnicht viel nehmen.

Edit: @Kelamith
Ich glaube wir verzetteln uns gerade in einem neben Kriegsschauplatz.
Generell, bist du der Meinung das Gardisten nur selten an Kämpfen der Eldar Teilnehmen?
Also mit anderen Worten nur im extrem Fall, und das GW den Gardisten mit ihrer einteilung in die Standard sektion Unrecht tut?
Und somit der Fluff aus dem Aktuellen Codex, dem Fluff aus Path of the Warrior wiederspricht? (Überschreibt)

Zu dem, glaubst du man kann Path of the Warrior überhaupt auf alle Weltenschiffe umschlagen?


Fragen über fragen, aber die Antworten da drauf würden mich sehr Interessieren Kelamith.
Denn ich habe Path of the Warrior nicht gelesen und beziehe mich hauptsächlich auf die Dexe.
 
Zuletzt bearbeitet:
#22
Mit "Flieger" meinte ich eigentlich auch Falcon und co. das war vielleicht etwas undeutlich formuliert. Ich kann keine Stelle erkennen, die besagt, dass diese von Gardisten gesteuert werden. Und selbst wenn, dann wären diese dem jewiligen Pfad folgenden Eldar ja auch nichts anderes als Gardisten, Zivilisten, die kämpfen. Sie sind lediglich darauf spezialisiert zu tuen, was sie tuen.
 
#24
@Lord Protector:
Bevor wir hier weiterdiskutieren, empfehle ich dir wirklich dringend das Standardwerk zur Eldar-Kultur zu lesen. Und das sind nicht irgendwelche Zweizeiler aus irgendwelchen Regelbüchern, die du auch noch lückenhaft und damit dich selbst stützend zitierst, sondern ganz klar die Path-Reihe von Gav "W8 P-Lord" Thorpe.

Ich und andere haben das nun wirklich in fast jedem Post gesagt und wir werden sicher nicht anfangen irgendwelche Passagen aus einem Buch zu zitieren, das bringt uns hier nicht weiter.

Selbst in den aktuellen Codizes steht es nicht so drin, wie du es hier darlegst, was ebenfalls z.B. von Sty schon durch direkte Zitate widerlegt wurde.

Und nochmal, wir reden hier von einem 40k typischen Scharmützel mit 1000-2000 Punkten. Lass es 3000 sein. Damit ist man einfach nach wie vor nicht bei einer Schlachtdimension, bei der ein Weltenschiff-Rat ernsthaft erwägen würde Zivilisten an die Front zu schicken.

Die Milizdefinition hast du übrigens ebenfalls nicht richtig verstanden. Bei den Gardisten handelt es sich um Reservisten, die formal Teil einer stehenden Aspektkrieger-Streitmacht sind. Eine Miliz ist etwas anderes, was auch schon aus dem schlechten Wikipedia-Artikel klar wird, wenn man ihn aufmerksam zu Ende liest.
 
Zuletzt bearbeitet:
#25
@ Edit von Lord Protektor: Gut möglich, dass wir die Hauptsache aus den Augen verloren haben 😀. Ich nehme in der Tat an, dass Gardisten nicht so häufig eingesetzt werden, worauf auch der Satz hinweist, dass sie nur bei direkter Bedrohung für das Weltenschiff zum Einsatz kommen. Ich denke aber nicht, dass sie in der Standard Sektion falsch sind. Zum einen gibt es Weltenschiffe wie Ulthwe, die stärker auf sie zurückgreifen, zum anderen passen sie imo auch in keine ander Sektion. Hier liegt es im Ermessen des Spielers, ob er sie einsetzen möchte oder nicht. Man weiß ja auch nicht, welche Scenarien gespielt werden. Ich persönlich verzichte aber auf sie.
Path of the Warrior spielt auf Alaitoc. Also einem Weltenschiff, welches weder das eine Extrem (Biel-Tan) noch das ander (Ulthwe) ist. Ich finde nicht, dass es dem Codex-Fluff wiederspricht, sondern es konkretisiert vielmehr unklare Dinge und gibt einen genaueren Einblick in die doch sehr wage gehaltenen Abläufe eines Eldar Lebens. Alles in allem sehr lesenswert 😉
 
#27
@Omach: Ich werde auf Einwände noch zu sprechen kommen.
Nur heute Abend bringe ich dafür nicht mehr geistigen Kapazitäten auf.

Oder besser gesagt, ich bin einfach sau müde. 😉
Auf alle fälle freue ich mich darauf.

Einfach weil ich das Thema sehr interessant finde.
Und ich denke das letzte Wörtchen ist hier noch nicht gesprochen, wäre ja auch zu schade.
Fordernde Diskussion sind ja was nettes.
 
#29
archont schrieb:
Lord Protector: Digger mann, was willst du noch diskutieren? Im Codex und in den Romanen ist deutlich ausgedrückt, dass die Gardisten eine im Notfall einberufene Miliz darstellen - für den Fall, dass die Aspektkriegerarmee des Weltenschiffs nicht ausreicht.

Was willst du daran deuteln?
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Nein, es handelt sich eben nicht um eine Miliz, aber egal.
In 1-2 Wochen kommt die erste Codex-Leaks und wir werden wissen, was nun aus Gardisten wird.
 
#30
Eine aus eigentlich Zivilisten einberufene Truppe ist eine Miliz 😛 In Dienst berufene Reservisten bilden MILIZEN --> schau mal in die USA, die Nationalgarde zB ist nur eine vom Staat unterhaltene Miliz, und jeder Staat ist eigentlich angehalten, eine Miliz zu bilden.

Siehe:
Miliz (von lateinischmilitia Krieg, Dienst) steht für:
  • Miliz (Volksheer), meist aus kurzgedienten Wehrpflichtigen bestehendes Bürger- oder Volksheer
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Dem Link des Volksheeres folgend:
Als Milizarmee oder Volksheer werden Streitkräfte oder Teile von Streitkräften bezeichnet, die zum größten Teil oder vollständig erst im Bedarfsfall aus Wehrpflichtigen aufgestellt werden. Milizarmeen haben im Frieden meist nur sehr schwache Stäbe aus Rahmen- und Ausbildungspersonal. Ihr Material wird in Depots gelagert. Die Miliz steht somit im Gegensatz zu Stehenden Streitkräften, die bereits im Frieden personell und materiell stark präsent sind. Ein Milizangehöriger wird Milizionär oder Milizsoldat genannt. Das klassische Beispiel eines Milizheeres ist die Schweizer Armee.
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Die Wortklauberei kannste dir sparen, mein Knuddelhase 😛
 
#31
Was willst du daran deuteln?
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Nichts.

Ich würde das was du schreibst sofort unterschreiben.
So Lese ich es aus den Eldar Dexen seit der Anfangszeit auch heraus.
Die Beschreibung der Gardisten im Aktuellen Eldar Codex bringt es in meinen Augen direkt auf dem Punkt.

Wundert dich das jetzt?

Hier im Thema geht es eigentlich Drei Vorherrschende Meinungen die alle nicht weit von einander entfernt liegen.

Omach: Glaubt das Gardisten extrem selten eingesetzt werden, und daher nur was im Untersützung Slot zu suchen haben.
Und nur über ein BCM als Standard verfügbar sein sollte.

Kelamtih: Der ebenfalls glaubt das sie sehr sehr selten eingesetzt werden,
aber meint das sie in der Standardsektion weiter hin gut aufgehoben wäre da sie dort am besten rein passen.

Lord Protector: Das Gardsiten öfters eingesetzt werden müssen als es den Eldar lieb ist,
und sie daher in die Standard Sektion passen.

Ich hoffe ich habe das gut auf den Punkt gebracht,
zu dem habe auch versucht die Beschreibung der Meinungen möglichst neutral zu beschreiben.
Ich hoffe das ist mir soweit gelungen.


By the way.
Niemand ist hier aber der Ansicht das Gardisten es verdient haben als Mobile Deckung eingesetzt zu werden, oder
als Mob zum Binden von Nahkämpfern.
Dazu sind sie eigentlich viel zu Wertvoll, vom Fluff aus gesehen.
Über den Punkt ist die Diskussion schon weit hinaus.
 
Zuletzt bearbeitet:
#33
Lord Protector schrieb:
Lord Protector: Das Gardsiten öfters eingesetzt werden müssen als es den Eldar lieb ist,
und sie daher in die Standard Sektion passen.
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ohne jetzt rein auf den fluff und hintergrund einzugehen, der ja mittlerweile vielleicht und nur vielleicht bei jedem angekommen ist, möchte ich das statement herausgreifen.

du sagst, dass du die struktur der eldar armee so interpretierst, dass Gardisten unliebsamerweise eingesetzt werden müssen. das impliziert für mich, dass gardisten (aus deiner sicht) nichts auf dem kriegsschauplatz zu suchen haben, aber aus mangel an mitteln mit müssen. ausgehend von deinem satz bestünde das stehende heer also aus so gut wie allem anderen ausser gardisten.

nun meine frage: in welche sektion würdest du eine einheit stecken, die im grunde nix mit der heerbildung zu tun hat, sondern den kern der armee unterstützen soll?
 
#34
Omach sagt, das der Codex Eldar der 2. Edition veraltet ist.
Nun, veraltet im Spielerischen Sinne ist er auf alle fälle, allerdings nicht sein ganzer Fluff.
Ich habe mir die Mühe gemacht und alle Dexe der Eldar durch gelesen.

Und stelle Fest dem Codex Eldar der 2. Edition wird in den Relevanten Dingen nicht ein mal widersprochen, in den auf ihn folgenden Dexen.
Er ist genau so Aktuell wie der Ultramarine Codex, der Ork Codex, Engel des Todes Codex oder Space Wolve Codex.
In keinen dieser Bücher wird man einen ernsthafen widerspruch zu dem heutigen Fluff finden, schlicht weil sie das Fundament des heutigen Fluffs sind.

Omach würde es gerne sehen das wir glauben der Codex Eldar der 2. Edition wäre ein veralteter Schinken, der so Garnichts mit dem Aktuellen Fluff zu tun hat.
Natürlich möchte er das, denn dieser Codex wieder legt ihn mit absoluter Deutlichkeit.
Wir sollen jeden Dex der ihn wiederlegt, als veraltet oder als zu Waage betrachten.

Statt dessen soll Path of the Warrior das maß der Dinge sein.
Ich habe aber so meine Probleme mit BL Büchern.
Erstens, glaube ich nicht das BL Romane die Standardwerke darstellen, sondern das dies immer noch die Codiece sind.

Ein einfaches beispiel: Im Roman Iron Snakes gelingt es einem einzigen einfachen Marine, im offenen Kampf Dutzenden Dark Eldar zu töten.
Dieser Roman stammt nicht aus der Frühzeit von 40k und ist von niemand geringerem als Dan Abnett selbst geschrieben worden.
Möchten wir wirklich anfangen BL Bücher generell als Kanon zu betrachten?

Omach Diskutiert nicht gegen mich, oder Kelamtih oder sonst wem.
Sondern dagegen das die Eldar Dexe den Kanon darstellen.



@Sty:

Ich zitiere mal dierekt aus dem Eldar Codex 2. Edition, denn dieser beantwortet deinen Frage absolut.
Und solte dich vermutlich überzeugen, wenn du überhaupt da dran interessiert bist am ende was anderes als deine Sicht zu Akzeptieren.

Jeder Eldar hat die Kriegskünste erlernt, um im Notfall als Gardist seines Weltenschiffs an der Seite der Aspektkrieger kämpfen zu können.
Die Garde stellt eigentlich die Verteidigungsstreitkraft eines jeden Weltenschiffs aber da es heute nur noch wenige Eldar gibt,
müssen auch sie häufig ihr Weltenschiff verlassen, um auf den Planeten der Galaxis zu kämpfen.
In der Tat gibt es nur noch so wenige Eldar,
daß ihre Aspektkrieger nur kaum mehr als kleine Spezialmissionen durchführen können.
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Codex Eldar 2. Edition Seite 8.

(Die Antwort lautet Standard Sty.)


Kein Codex der Eldar widerspricht dieser Aussage.
In keiner einzigen Passage.

Ich machte mir die mühe diese Passage raus zu schreiben.
Solltet ihr mich nicht mit einer Passage aus einer Offiziellen Quelle wiederlegen könne,
ist der Sack hier dicht.
Und ich kann euch bereits jetzt sagen, ihr werdet in keinem Codex fündig werden.

Und wenn ihr jetzt anfangen wollt die eigenen Dexe nicht als Kanon zu betrachten,
ist eine Diskussion hier von vorn herein unmöglich gewesen.
 
#35
du sagst, dass du die Struktur der eldar Armee so interpretierst, dass Gardisten unliebsamerweise eingesetzt werden müssen. das impliziert für mich, dass Gardisten (aus deiner sicht) nichts auf dem Kriegsschauplatz zu suchen haben, aber aus mangel an mitteln mit müssen.
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Da interpretierst du sehr viel herein, nur weil man etwas ungern tut heist es noch lange nicht dass es nicht essentiell nötig ist. Im Erstfall stellen die Gardisten nun mal zahlenmäßig den Großteil des Heeres. Die Aspektkieger bilden nur einen Bruchteil der Bervölkernug eines Weltelschiffes. Vergleichs mal mit dem heutigen Deutschland, es gibt ca. 190.000 Soldaten im aktiven Dienst im Ernstfall könnten (theoretisch) insgesamt 35 Millionen Wehrtaugliche eingezogen werden.

Wer bildet jetzt den Kern der Armee 35 Millionen oder 190.000. Denk dran wir reden bei den Eldar nicht von einem Friedenseinsatz oder einer Kommandomission im Irak (dort hätten Gardisten wirklich nix zu suchen) sondern von einem Krieg dessen Niederlage die Auslöschung der gesamten Volkes bedeuten würde.
Trotzdem würden die Eldar natürlich lieber nur Aspektkrieger in dem Kampf schicken, aber dafür gibt es einfach nicht genug.
 
#36
Lord Protector schrieb:
Omach würde es gerne sehen das wir glauben der Codex Eldar der 2. Edition wäre ein veralteter Schinken, der so Garnichts mit dem Aktuellen Fluff zu tun hat.
Natürlich möchte er das, denn dieser Codex wieder legt ihn mit absoluter Deutlichkeit.
Wir sollen jeden Dex der ihn wiederlegt, als veraltet oder als zu Waage betrachten.

Statt dessen soll Path of the Warrior das maß der Dinge sein.
Ich habe aber so meine Probleme mit BL Büchern.
Erstens, glaube ich nicht das BL Romane die Standardwerke darstellen, sondern das dies immer noch die Codiece sind.
Zum Vergrößern anklicken....

ich hab keine ahnung was omach ausdrücken möchte, aber dass der codex aus der 2. edi veraltet ist sollte einleuchten. wenn du allerdings zweifel daran hast dass sich fluff und hintergrund ändern können, dann vergeliche mal den aktuellen nec dex mit den vorherigen. hier sieht du 1a was fluff-verschiebung sein kann.

Lord Protector schrieb:
(Die Antwort lautet Standard Sty.)


Kein Codex der Eldar widerspricht dieser Aussage.
In keiner einzigen Passage.

Ich machte mir die mühe diese Passage raus zu schreiben.
Solltet ihr mich nicht mit einer Passage aus einer Offiziellen Quelle wiederlegen könne,
ist der Sack hier dicht.
Und ich kann euch bereits jetzt sagen, ihr werdet in keinem Codex fündig werden.
Zum Vergrößern anklicken....

und die antwort ist meiner auffassung nach falsch. ein grund habe ich dir oben genannt und die anderen gründe kannst du gerne selber in den genannten büchern nachlesen. Solltest du den weltenschiffe codex besitzen rate ich dir dringend hier mal reinzuschauen.

aber da es mir spass macht dir dein eigenes argument zu zerpflücken und dir aufzuzeigen, wie textinterpretation funktioniert:

Die Garde stellt eigentlich die Verteidigungsstreitkraft eines jeden Weltenschiffs aber da es heute nur noch wenige Eldar gibt, (...)
müssen auch sie häufig ihr Weltenschiff verlassen, (...)
daß ihre Aspektkrieger nur kaum mehr als kleine Spezialmissionen durchführen können.
Zum Vergrößern anklicken....

ich habe es etwas gekürzt, der sinngehalt bleibt der gleiche.
was lesen wir hier:
1. Gardisten, oder die Garde, dient nur der verteidigung des eigenen weltenschiffes.
- notiz: was ich von anfang an gesagt habe: die theorie der eldar-heer-planung: aspektkrieger offense, gardisten nicht eingeplant.
2. Gardisten müssen ihre weltenschiffe verlassen und den aspektkriegern unter die arme greifen
- notiz: aha: grundgedanke nach wie vor: aspektkrieger sind die arbeitstiere, aber zahlenmässig zu gering: Gardisten helfen (=unterstützen)
3. Aspektkrieger können spezialmissionen durchführen.
- notiz: impliziert für mich, genau wie andere hier schon errechnet haben, dass für kriegsschauplätze (spezialmissionen) bis (nach meiner auslegung) 4000-5000 punkten die aspektkrieger völlig ausreichend sind.
zahlenmässig is W40K meist etwas schwammig, aber bedenkt man mal wie wenig minis man mit durchschnittlichen turnierpunkten aufstellen kann, und vergleicht diese anzahl mit "historisch belegten" ereignissen, kriegen etc, kommt man schnell zu dem schluss, dass man sogar kleine scharmützel bzw extra abgesandte spezialisierte armeen spielt. und in genau solchen hat ein gardist einfach nix verloren.



€:
Gariblady schrieb:
Da interpretierst du sehr viel herein, nur weil man etwas ungern tut heist es noch lange nicht dass es nicht essentiell nötig ist. Im Erstfall stellen die Gardisten nun mal zahlenmäßig den Großteil des Heeres. Die Aspektkieger bilden nur einen Bruchteil der Bervölkernug eines Weltelschiffes. Vergleichs mal mit dem heutigen Deutschland, es gibt ca. 190.000 Soldaten im aktiven Dienst im Ernstfall könnten (theoretisch) insgesamt 35 Millionen Wehrtaugliche eingezogen werden.

Wer bildet jetzt den Kern der Armee 35 Millionen oder 190.000. Denk dran wir reden bei den Eldar nicht von einem Friedenseinsatz oder einer Kommandomission im Irak (dort hätten Gardisten wirklich nix zu suchen) sondern von einem Krieg dessen Niederlage die Auslöschung der gesamten Volkes bedeuten würde.
Trotzdem würden die Eldar natürlich lieber nur Aspektkrieger in dem Kampf schicken, aber dafür gibt es einfach nicht genug.
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immer diese ninjas xD
aber vollkommen richtig!
 
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#37
Sty, der Codex Necrons ist der einzige Codex bei 40k der überhaupt so eine krasse Änderung durch gemacht hat.
Hin zu kommt das der erste Codex der Necrons im vergleich zum Eldar Dex sehr Jung ist.

Frag mal einen Space Wolves Fan ob sein Codex aus der 2. Edition völlig außerhalb des kanon ist.
oder einen Ultramarine Fan, oder Adeptus Sororitas, oder Tyraniden fan, oder Ork fan.
Der Aktuelle Ork Codex ist gerade zu copy and paste aus dem Codex Orks 2. Edition.

Aber ich kann mich nur wiederholen, wenn der alte Codex 2. Edition veraltet ist.
Dann Zitier mir doch bitte mal ne Stelle aus nem Aktuellen Codex die den Codex 2. Edition wieder legt.

Ich warte gespannt.


btw: hast du das teil überhaupt gerade zur Hand?

Edit:

zahlenmässig is W40K meist etwas schwammig, aber bedenkt man mal wie wenig minis man mit durchschnittlichen turnierpunkten aufstellen kann, und vergleicht diese anzahl mit "historisch belegten" ereignissen, kriegen etc, kommt man schnell zu dem schluss, dass man sogar kleine scharmützel bzw extra abgesandte spezialisierte armeen spielt. und in genau solchen hat ein gardist einfach nix verloren
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Das Argument zieht mal so gar nicht.
Denn man könnte auch sagen das die Schlachten auf dem tisch nur einen Ausschnitt einer größeren Schlacht darstellt.
Oder das gerade Parallel an mehreren orten gleichzeitig gekämpft wird.
Würde man nämlich euer Argument komplett umsetzen dürfte es auch keinen Avatar, keinen Eldrad Ulthran, Marneus Calgar, Abaddon, Cybot, Land Raider, Space Marines, Grey Knigts usw usw geben.
Einfach weil sich diese Einheiten an solchen unbedeutenden Scharmützeln kaum beteiligen würden.
Oder man sie dafür Riskieren würde.
Wir rutschen hier ein völlig anderes Thema rein.
Also bleib bitte bei der Sache.
 
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#38
- notiz: impliziert für mich, genau wie andere hier schon errechnet haben, dass für kriegsschauplätze (spezialmissionen) bis (nach meiner auslegung) 4000-5000 punkten die aspektkrieger völlig ausreichend sind.
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Meiner auslegung nach sind die Schachten auf der Spielplatte keine Spezialmissionen sondern ein kleiner Ausschnitt einer größeren Schlacht. Regeln für Spezialmissionnen gabs in der 4ten edition. Ausserdem dürfest du mit der Begründung weder Runenpropheten (insbesondere Eldrad) noch Phönixkönige oder Autarchen einsetzten, denn die kümmern sich nicht um solchen "kleinkram". Autarchen sind die obersten befehlshaben des ganzen Weltenschiffs ,die haben keine Zeit an einer 50 Mann spezialmission teilzunehmen, vom Avatar ganz zu schweigen der wird nur in allerhöchster not erweckt und nicht um einen kleinen terranischen Aussenposten zu zerstören.

achja mit 😛h34r: ist alles besser, besser gehts nur mit 😛irate2:
 
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#39
Lord Protector schrieb:
Sty, der Codex Necrons ist der einziger Codex bei 40k der überhaupt so eine krasse Änderung durch gemacht hat.
Hin zu kommt das der erste Codex der Necrons im vergleich zum Eldar Dex sehr Jung ist.

Frag mal einen Space Wolves Fan ob sein Codex aus der 2. Edition völlig außerhalb des kanon ist.
oder einen Ultramarine Fan, oder Adeptus Sororitas, oder Tyraniden fan, oder Ork fan.
Der Aktuelle Ork Codex ist gerade zu copy and paste aus dem Codex Orks 2. Edition.

Aber ich kann mich nur wiederholen, wenn der alte Codex 2. Edition veraltet ist.
Dann Zitier mir doch bitte mal ne Stelle aus nem Aktuellen Codex die den Codex 2. Edition wieder legt.

Ich warte gespannt.


btw: hattest du das teil überhaupt mal in der Hand?
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hast du auch nur ein wort von dem verstanden was ich geschrieben habe? ich hab echt mit jedem post von dir mehr und mehr den verdacht mit der wand zu reden.


Gariblady schrieb:
Meiner auslegung nach sind die Schachten auf der Spielplatte keine Spezialmissionen sondern ein kleiner Ausschnitt einer größeren Schlacht. Regeln für Spezialmissionnen gabs in der 4ten edition. Ausserdem dürfest du mit der Begründung weder Runenpropheten (insbesondere Eldrad) noch Phönixkönige oder Autarchen einsetzten, denn die kümmern sich nicht um solchen "kleinkram". Autarchen sind die obersten befehlshaben des ganzen Weltenschiffs ,die haben keine Zeit an einer 50 Mann spezialmission teilzunehmen, vom Avatar ganz zu schweigen der wird nur in allerhöchster not erweckt und nicht um einen kleinen terranischen Aussenposten zu zerstören.
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genau darum habe ich grundsätzlich von kriegsschauplätzen geredet. und es gibt auch wichtige missionen, sei es nur manipulativer art, oder ein hinterhalt, der riesen auswirkungen haben kann und die geschichte verändert. dein argument mit den autarchen oder runenpropheten zieht hier nicht, denn es gibt einige berichte von vorahnungen der RP, die mit eben solchen hinterhalten die zukunft beeinflussen.
abschliessend ist es also sehr wohl möglich, dass auch bei kleineren scharmützeln die "dicke berta" rausgekramt wird.
 
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