Aspektkrieger vs. Gardisten - Wer ist die Armee?

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Wie Gariblady selbst sagt, funktioniert deine Text Interpretation nicht.
An dem text gibt es auch nicht viel zu ''deuteln'', um archont zu zitieren.

Und ich kann mich nur wiederholen, das ist ein völlig anderes Thema.

hast du auch nur ein wort von dem verstanden was ich geschrieben habe? ich hab echt mit jedem post von dir mehr und mehr den verdacht mit der wand zu reden.
Ehrlich, ich werde sofort neidlos anerkennen das ihr im Recht seit, wenn ihr eure Aussagen belegen könnt.
Nur belegst du deine Aussagen nicht.
Man hat das gefühl das du nur contra gibst um nicht eingestehen zu müssen das du mit deiner Interpretation nicht im recht bist.
Und dagegen kann man mit so vielen offiziellen belegen kommen wie man will.





Ich besitze den Codex Weltenschiff, wo soll ich den text finden der mich wiederlegt, beim Durch lesen habe ich hier nichts finden können.
Aber vielleicht ist mir ja was entgangen, hast du ne Seite für mich?
 
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Wie Gariblady selbst sagt, funktioniert deine Text Interpretation nicht.
An dem text gibt es auch nicht viel zu ''Deuteln'',

wenn du die fakten deines eigens angeführten zitates nicht verstehen willst, bitte....🙄

Ehrlich, ich werde sofort neidlos anerkennen das ihr im Recht seit, wenn ihr eure Aussagen belegen könnt.

ehrlich? das habe ich bereits getan.
darf ich dir eben dein diskussionstil zeigen:

Thema steht im Raum,
Lord postet ein Zitat und seine (falsche, oder sagen wir "nicht-allgemein-gültige") interpretation,
Zitat wird eindeutig widerlegt,
Lord beharrt auf dem zitat,
zitat wird abermals in alle einzelteile aufgeschlüselt und erklärt, nicht nur von einer person,
lord beharrt auf seinem zitat
.
.
.


und ich gebe nur aus prinzp contra? srsly ich rede mit der wand.


€: bin mal mittagessen xD
 
Dieser text ist kaum anders zu Interpretieren.
Was gibt es an den Worten häufig und nur kleine spizialmissionen.
Falsch zu interpretieren? Ohne witz, vielleicht bin ich ja blind, aber was soll man da falsch deuten?

40k ist kein Feld auf dem nur Kommando Missionen dargestellt werden.
Es ist längst schon viel mehr geworden.
Wie erklärst du dir sonst Schwadrone aus 70 Tonnen Schweren Panzern?
Verflucht es gab regeln für eine Komplette Panzer Kompanie die manche sogar heute noch spielen.

Das spiel ist voll mit super lativen, Riesen Roboter, Bomber, Panzer, massen Mobs etc etc.
40k ist nicht Necromunda in dem es wirklich nur um eine hand voll Individuen geht.
Und vor allem, ist es nicht Thema dieses thread.

Es geht hier um Gardisten in Eldar Armeen, und nicht darum wie abstrakt die Schlachten Darstellung bei einem üblichen 40k Tabletop spiel ist.🙄



Edit: Ich warte immer noch auf deine Quellen angebe die deine Aussage stützt.😉
 
Ihr könnt diese Diskussion gerne weiterdiskutieren, bis der Arzt kommt.
Mir fehlt leider einiges an Wissen, was in englischen Büchern abgebildet wurde.

Vielleicht kommt aber ja auch die Lösung dieser Diskussion im neuen Dex mit einer (für alle?) passsenden Lösung.

Ansonsten: Weitermachen und schön sachlich bleiben 😉
 
Es geht hier um Gardisten in Eldar Armeen, und nicht darum wie abstrakt die Schlachten Darstellung bei einem üblichen 40k Tabletop spiel ist.🙄

echt? sachen gibts rofl
dass der platz der gardisten nicht in der armee ist wurde oft genug genannt.

Edit: Ich warte immer noch auf deine Quellen angebe die deine Aussage stützt.😉

nimm die ureigens von dir gepostete Quelle. srsly solange du die ned verstehst brauch man dir auch keine andere nennen, weil sich das rad nie weiterdrehen wird.
 
Denk dran wir reden bei den Eldar nicht von einem Friedenseinsatz oder einer Kommandomission im Irak (dort hätten Gardisten wirklich nix zu suchen) sondern von einem Krieg dessen Niederlage die Auslöschung der gesamten Volkes bedeuten würde.

Doch, genau davon rede ich!!
Es geht hier nicht um Epic oder BattleFleet Gothic, es geht um ein 40k-Scharmützel, das von der Liste in einem Codex abgebildet werden soll.

@Lord Protector:
Manman, du willst es einfach nicht verstehen, oder?
Dein Hauptargument ist der 2nd Edition Codex von vor 20 Jahren!! Das war eines der ersten größeren Werke zu den Eldar, die davor fast nur als Piraten geführt wurden. Zudem ist er auch noch von Rick Priestley, der zwar der Gründervater von 40k ist, aber eben auch des inzwischen veralteten 40k.
Schon der 3rd Edition Codex ist von Gav Thorpe, GENAU der Gav Thorpe, der die aktuellen Eldar-Path-Bücher geschrieben hat.
Wenn du diese nicht als offizielen Canon akzeptieren willst, ist das dein Problem, nicht unser. Fakt ist, dass sie von einem Eldar-Kenner/Designer geschrieben sind!

Und es sind auch 2 völlig unterschiedliche Sachen, wer in welchem Buch genau wie viele Orks oder sonstwas plattmacht einerseits, und was eine Hintergrundbeschreibung einer Gesellschaft, eines Volkes oder einer Armee ausmacht andererseits.

Es sagt ja keiner, dass der 2nd Edition Codex aus heutiger Sicht nur falsche Sachen darstellt, aber vieles hat sich eben im Detail gewandelt und Gardisten bzw. ihr Wandel von Miliz-Truppen zu Reservisten gehören ganz klar dazu.
 
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Ihr könnt diese Diskussion gerne weiterdiskutieren, bis der Arzt kommt.
Mir fehlt leider einiges an Wissen, was in englischen Büchern abgebildet wurde.

Das brauchst du gar nicht.
Selbst im 4te Editions Codex, wird ausdrücklich der Verteidigungsfall als Einsatzort der Gardisten im Fluff genannt.
Jedoch wird hier immer um diesen einen, ausschlaggebenden Satz herumzitiert.
Frag' mich nicht warum...
 
Das brauchst du gar nicht.
Selbst im 4te Editions Codex, wird ausdrücklich der Verteidigungsfall als Einsatzort der Gardisten im Fluff genannt.
Jedoch wird hier immer um diesen einen, ausschlaggebenden Satz herumzitiert.
Frag' mich nicht warum...

Ich hab bereits n paar Seiten vorher angeführt, dass Gardisten laut Codex lediglich zur Verteidigung des Weltenschiffes einberufen werden. Allerdings habe ich im selben Post zitiert, dass sie auch unterstützende Tätigkeiten für die Hauptarmee (Aspektkrieger) übernehmen, so zum Beispiel auf Jetbike als Kundschafter.

So wie ich Lord aber verstanden habe geht es ihm mehr darum, ob die Gardisten im Codex in der Standard Sektion richtig aufgehoben sind oder nicht. Ich persönlich denke ja, da der AOP einfach nicht auf Eldar ausgelegt ist, sie von ihrer Funktionsweise aber am ehesten den Standard-Truppen gleichen.
 
Dein Hauptargument ist der 2nd Edition Codex von vor 20 Jahren!! Das war eines der ersten größeren Werke zu den Eldar, die davor fast nur als Piraten geführt wurden. Zudem ist er auch noch von Rick Priestley, der zwar der Gründervater von 40k ist, aber eben auch des inzwischen veralteten 40k.
Nur interessant das keiner der neuen Dexe dem Codex der 2. Edition wiederspricht, im Gegenteil es wird stets bekräftigt.
Und das dass Alter hier nicht Aussagt, zeigt der Codex Dark Angels, er gibt den Fluff genau so wieder.
Der Fluff aus der 2. Edition stellt schlicht das Fundament für die heutigen Dexe, und diese beziehen sich immer noch auf den Alten Fluff.

Und das du den Codex Eldar 2. Edition gerne als nicht geltend sehen willst, ist ja nur zu klar.
Aber wie gesagt, selbst die Aktuellen GW Quellen geben nichts anderes her.
Ansonsten, bitte Quellen Zitieren.

Behauptungen haben in einer Sachlichen Disskusion einfach nicht viel Wert.
Und ich poche hier nicht zum ersten mal auf welche.
Was das Verifizieren der Quellen angeht brauchst du dir keine Sorgen machen, mit Seiten Angabe kann ich Path of the Warrior prüfen lassen.

Ansonsten sehe es mir bitte nach das ich nicht viel auf deine behauptungen gebe.
Eine sachliche Disskusion lebt eben davon das die Argumente auch verifizierbar sind.
Damit will ich dir kein Bein stellen, nur sehe es mal aus meiner Perspektive.
Ich habe nichts ausßer dein Wort und das schätze ich nicht geringer oder höher ein als das eines jeden anderen den ich nicht persönlich kenne.
Und ich bin der letzte der auf sein Recht pocht, obwohl er klar wiederlegt wurde.
Aber das geschieht hier bis her nicht.
Du legst mir nichts außer einer Behauptung auf dem Tisch, und lehnst es ab mit den Verifizierbaren Quellen zu Arbeiten.




@lastlostboy:
Ich werde alle Relevanten Texte vollständig und Chronologisch aus den Eldar Codiezes dierekt Zitieren und hier rein stellen.
Ich bin davon überzeugt das dann jeder selbst seine schlüsses ziehen kann.
Und vorallem bemerkt das dem Codex der 2. Edition eben nicht wiedersprochen wird.
Und das Bild der Gardisten die nur zum Einsatz kommen wenn der Feind an die Außenhaut des Weltenschiffs klopf, ergibt sich in meinen Augen hier nicht.

Ich habe eben nur nicht alles Zitiert weil ich die Texte per Hand aus den Büchern übertragen muss.
Und ich habe gehofft das ich mit der dierekten Quellen und Seiten Angabe eben klar mache das ich nichts unter dem Teppich kehren möchte.
Und das ganze transparent und nach prüfbar halte.
Aber wie ich sehe komme ich um die Mühe nicht rum, da wohl nicht jedem die Quellen zur verfügung stehen.
Oder eben die Muße hat das selbst nach zu schlagen.

So wie ich Lord aber verstanden habe geht es ihm mehr darum, ob die Gardisten im Codex in der Standard Sektion richtig aufgehoben sind oder nicht. Ich persönlich denke ja, da der AOP einfach nicht auf Eldar ausgelegt ist, sie von ihrer Funktionsweise aber am ehesten den Standard-Truppen gleichen.
Du hast mich völlig richtig verstanden.
Für mich sind Eldar Gardisten kein zwingender teil jeder Eldar Armee, aber eben auch kein Absolut unüblicher.
Und in meinen Augen in der Standard Sektion gut aufgehoben, so lange es Alternativen zu ihnen gibt.
 
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Doch, genau davon rede ich!!
Es geht hier nicht um Epic oder BattleFleet Gothic, es geht um ein 40k-Scharmützel, das von der Liste in einem Codex abgebildet werden soll.

Dann hast du eine andere Vostellung davon was auf dem Schlachtfeld abgebildet wird.
Dass ist auch absolut in Legitim ich sehs nur anders 😛

Besondere Charaktere wie die Phönixkönige, Avatar, Autarch, Runenpropheten haben in "Scharmützeln"In der Regel!!! noch weniger verloren wie Gardisten (bei Propheten lass ich noch mit mir Reden).

Bei den anderen Völkern ist es auch so was zur Hölle hat ein einfacher imperialer Soldat auf ner Kommandomission verloren? das ist Aufgabe der Imperialen Gardisten (oder man ruft gleich die Spacemarines).
Warum sollte Ursaker Creed überhaupt an einer schlacht teilnmehmen? er ist Taktiker und Oberbefehlshaber von Cadia kein Kämpfer.
früher konnte mann sogar Generalfeldmarschall Solar Macharius aufstellen der hat erst recht nix in nem Scharmützel verloren

In älteren Publikationen (Epic Swordwind) ist ein Autarch ein erfahrener Exarch gewesen. also warum sollte er nicht seinen aspekt führen?
Klar können Autarchen einen Aspekt in der Schlacht anführen allerdings ist das nicht ihr Job sondern dass der Exarchen. Abgesehen davon waren Autarchen nach aktuellem Fluff nie Exarchen sonder "nur" Aspektkrieger http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Autarch_(Eldar)#.UZIrQkpQdw0. Exarchen können keine Autarchen werden, da sie auf Ihrem Pfad "Gefangen" sind. Aber wie du schon gesagt hat, der Fluff ist nicht in Stein gemeiselt.


Selbst im 4te Editions Codex, wird ausdrücklich der Verteidigungsfall als Einsatzort der Gardisten im Fluff genannt.
Jedoch wird hier immer um diesen einen, ausschlaggebenden Satz herumzitiert.

Was bedeutet für die Eldar denn "Verteidigungsfall"?
- Wenn dass Weltenschiff angegriffen wird?
- Wenn die Tau eine Exoditenwelt angreifen weil sie grade man wieder expandieren?
- Die Imperiale Armee einen Aussenposten auf einer Jungfernwelt errichtet, immerhin wir da Territorium der Eldar angegriffen.
- Wenn eine Scharmflotte, sich zielgerichtet auf das Weltenschiff zubewegt (oder wartet man bis sie da ist).
- Abbadon mit einem Schwarzen Kreuzzug einfällt.
- Eldrad Befiehlt einen angehen Waaaghboss zu töten umd den Waaagh auf Armagedon zu leiten
- wenn vermutet wird das jemand heimlich Massenvernichtungswaffen herstellt mit denen er angreifen könnte😉 ?(ja in der Realität ist der begriff auch sehr schwammig)
 
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Ansonsten sehe es mir bitte nach das ich nicht viel auf deine behauptungen gebe.
Eine sachliche Disskusion lebt eben davon das die Argumente auch verifizierbar sind.

dann fang mal bitte an die Fakten zu akzeptieren und verabschiede dich von deinem Standpunkt. Wie oft muss man dich und deine immer wiederkehrenden Floskeln und Zitate widerlegen bis du es glaubst?

Aber wenn du auf verbale Klatschen stehst hier mal ein Auszug:

Gardisten sind entweder Wehrpflichtige oder Eldar die früher in ihrem Leben auf dem Weg des Kriegers gewandelt sind, sich nun aber auf einen anderen Pfad begeben haben.
(...)
Das Weltenschiff Ulthwe verfügt als einziges über ein stehendes Heer aus Gardisten, nämlich die sogenannte Schwarze Garde. Diese sind bessere Kämpfer als die Gardisten anderer Weltenschiffe.
(...)

Eldargardisten sind nicht zu verwechseln mit imperialen Gardisten.

Man kann also durchaus davon ausgehen, dass sogar ein Teil der Fahrer und Piloten (wenn auch ehemalige) Aspektkrieger sind.
 
Richtig, darüber sind wir schon längst hinaus.

Selektives Quellen Zitieren macht keinen Sinn, das habe ich längst eingesehen.
Ich werde einfach mal alles rein Stellen was die Dexe zum Thema Gardisten in Eldar Armeen her geben.
So kann das jeder für sich selbst her leiten.

Wer weiß, vieleicht habe ich ja wirklich Gurken auf den Auge und jeder anderen liest was anderes raus.
Schlieslich suche ich hier auch nur nach der ''Wahrheit'' zu dem Thema.
Und würde ich ein Irrtum ausschließen würde ich eben nicht mehr suchen, sondern nur beharren.
Und das möchte ich nicht.
 
ich fang dann mal an:
Codex Eldar 2nd. Edition Seite 8

Jeder Eldar hat die Kriegskünste erlernt, um im Notfall als Gardist seines Weltenschiffs an der Seite der Aspektkrieger kämpfen zu können.
Die Garde stellt eigentlich die Verteidigungsstreitmacht eines jeden Weltenschiffs aber da es heute nur noch wenige Eldar gibt, müssen auch die häufig ihr Weltenschiff verlassen, um auf den Planeten der Galaxis zu kämpfen.
In der Tat gibt es nur noch so wenige Eldar, daß ihre Aspektkrieger nur kaum mehr als kleine Spezialmissionen durchführen können.

weiter heisst es:

Die Einheiten der Garde werden von ehemaligen Aspektkriegern angeführt, die einst die hohe Kunst des Krieges erlernt haben, sich jetzt aber auf anderen Wegen befinden. AUch wenn ihre Erfahrungen sie niemals verlassen werden, so bräuchten sie doch ihre alten Aspektrüstungen, um ihre vollen Kräfte wiederzuerlangen. Aber auch so spielen sie eine wichtige Rolle in der Garde und bilden hier eine Art Offizierskorps.
 
Nur interessant das keiner der neuen Dexe dem Codex der 2. Edition wiederspricht, im Gegenteil es wird stets bekräftigt.
Und das dass Alter hier nicht Aussagt, zeigt der Codex Dark Angels, er gibt den Fluff genau so wieder.
Der Fluff aus der 2. Edition stellt schlicht das Fundament für die heutigen Dexe, und diese beziehen sich immer noch auf den Alten Fluff.

Schaut man sich die Veränderungen der Vorgeschichte der Necrons an, so ändert GW selbige wohl ab und an sehr gerne!
Und das oftmals nur, weil sie sich schon oft in einzelnen Niederschriften (Codizes; Entstehungsgeschichten..) so sehr verrannt haben, das ihnen keine andere Möglichkeit blieb, als ihr "eigenes" Spiel umzuschreiben.
Stellt man sich vor, das die C´Tan als "Götter" soviel an Kraft gewinnen, das sich ihnen bald keiner mehr in den Weg stellen kann, braucht man auch kein 40k mehr spielen, weil der Sieger ohnehin feststeht (laut altem Fluff).
Und das GW diese "Fehler" auch mal zu beheben versucht, ist im Grunde genommen erst einmal ein guter Schritt in die richtige Richtung.
Das dadurch neue Probleme auftauchen (Spieler finden den neuen Fluff zu schlecht) nehmen sie erst einmal in Kauf und entweder werden diese Probleme überdauert (Spieler, die keinen alten Fluff mehr kennen) oder die Spieler freunden sich damit im Laufe der Zeit doch wieder an, obwohl sie die WAHRE ALTE FLUFFGESCHICHTE kennen.

Im Grunde genommen ist es meiner Ansicht wirklich egal, ob die Gardisten nun im Standardbereich auswählbar sind oder als zB Elite.
Sie sollen für sich genommen spielbar sein, keine Codexleiche, weil andere Einheiten in ihrem Bereich (ob Standard, Sturm, Elite oder Unterstützung) alles besser können.

Ob ich nun ein Weltenschiff spiele, das prozentual 99% Gardisten an Kriegern habe oder nur 10%, weil der Rest durch die Aspektkrieger ergänzt wird.
Wenn sich hier jeder so sehr um den Fluff Gedanken machen würde und auch entsprechend danach spielt, dann würde es solche Dinge wie einen AOP gar nicht geben.
Ich kenne noch Zeiten aus der zweiten Edition, da wurde zB ein Sciptor mit Terminatorrüstung und ca 2-4 "Schutzwürfen" aufgestellt und zum ultimativen Monster ausgebaut, das selbst 50 Space Marines Dauerbeschuss auf ihn gesetzt hatten und er einfach nicht starb. Und dann hatte solch ein Scriptor auch noch Geberfähigkeiten!
Und in diesen Zeiten, wo genug Spieler immer nur das Beste aus ihrer Armee ins Feld führen, um den Gegenspieler (der ja oftmals im Freundeskreis ist) möglichst hart und teils auch unfair mit einer Niederlage nach Hause schicken wollen, ist sowas wie Fluff ohnehin nebensächlich.

Ich jedenfalls finde es schade, das es so gekommen ist und sich auch wohl nicht mehr ändern wird.
Dann machen Aussagen wie "Ich spiele 40k wegen der Geschichte" gar keinen Sinn, weil man eh wieder einmal nur 30 Banshees, 60 Phantomdroiden und 2 Runenpropheten kombiniert mit 3 Illum Zar und 15 Speere des Khaine spielt (Einheiten sollen als Beispiel gelten).

Und nur weil der eine von einer Geschichte "anders" denkt, als andere, ist er noch lange nicht "der eine", der alles falsch versteht.
Er hat halt nur eine andere Vorstellung von der Geschichte und möchte sich diese vielleicht auch nicht zerstören lassen.

Bitte versteht mich nicht falsch, man kann über alles diskutieren.
Wenn man aber absolut nicht auf einen Nenner kommt (kommen will), dann nutzt einem die beste Seitenauflistung auch nichts.
Und damit soll sich hier keiner auf den Schlips getreten fühlen, sondern einfach mal eine Meinung eines anderen gewähren lassen.
Er muss ja nicht derselben Meinung sein. Das verlangt keiner.

LG Warsheep
 
Du verallgemeinerst hier wirklich sehr. Zum einen ist es nicht in jeder Spielrunde so, dass jede Liste ausmaximiert wird, und zum anderen ist es dennoch möglich sich über die Fluffmäßigkeit bestimmter Dinge Gedanken zu machen, selbst dann, wenn man swlbst sich nicht daran halten wird. Es soll zum Beispiel Leute geben, die Jura studieren und dennoch nie in ihrem Leben einem juristischen Beruf nachgehen.

Eben weil sich nicht jeder Gedanken um die Hintergründe macht, das Hobby ist schließlich viergeteilt - Basteln, Malen, Spielen, Hintergrund -, ist ein AOP nötig, um allen Spielern ein möglichst schönes SPiel zu ermöglichen.
 
Sehe das genau wie Warsheep und waren wir nicht schon an dem Punkt, wo wir uns einig waren dass dieses Streitthema nicht auf alle Eldarweltenschiffe gleich anzuwenden ist ?
Es gibt in meinen Augen keinen Grund von Wahr oder Falsch zu reden, wenn gerade die großen Schiffe in diesem Punkt (Garde oder nicht) so stark auseinander sind !?

Ulthwé geht nicht ohne vor die Türe (oder fast nie),
Biel-Tan geht ohne raus (wozu auch),
Iyanden muss ohne gehen (wenn auch manchmal nen paar ihren Großeltern helfen müssen),
Saim-Hann kennt das Wort nicht, daher schwer zu definieren (Barbarenclans halt),
Alaitoc hat seine ausgelagerte Garde eh schon vor der Tür.......

Was also sollen die harten Bandagen ? Warum so verbissen ? Es bleibt doch jedem Spieler überlassen wie er/sie das für sich interpretiert.
Spass is was dein Weltenschiff daraus macht. Also los : ....

Das wir (fast) alle Fahrzeuge mit BF 4 haben wollen is kein Grund einen Bürgerkrieg anzuzetteln 😉
 
Ohne mich auf eine Seite zu schlagen, möchte ich Lord Protector loben (auch Gariblady). Um seine Argumente zu unterlegen, zu fundieren benutzt er Zitate, etwas wovon die Gegenseite noch nicht Gebrauch gemacht hat (oder nur sehr sehr spärlich). Behauptungen aufstellen kann man noch schnell einmal, aber sie auch zu beweisen, gestaltet sich dann oft schwieriger. Es reicht nicht die Sätze der Kontrahenten zu zerpflücken und nach irgendwelchen Löchern zu suchen. Wörter, Sätze, Texte haben eine beschränkte Aussage, irgendwann kann man nichts mehr hineininterpretieren, sondern man muss es so verstehen wie es geschrieben steht und nicht mehr etwas so zu drehen und zu wenden, damit es einem in den eigenen Kram passt.
 
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