Aspektkrieger vs. Gardisten - Wer ist die Armee?

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
#101
Omach schrieb:
Es sind nicht die 5 großen, sondern schlicht einige explizit genannte, wovon Alaitoc und Biel-Tan repräsentativ für ein normales Weltenschiff-Eldar sind, die den Fall überlebt haben und dem Path-System folgen, um nicht wieder durchzudrehen. Und die anderen stellen Extreme dar, die es eben auch gibt im riesigen 40k Universum und die deswegen beschrieben sind, um den Umfang abzustecken.

Das typische Forenproblem ist hier mal wieder wirklich, dass hier einfach ganz viel Halbwissen durch die Gegend geworfen wird und jeder meint, -überspitzt formuliert- weil er einmal gegen Eldar gespielt hat, alles zum Thema zu wissen.
Zum Vergrößern anklicken....

Andere Ansichten, andere Meinungen; so ist das nun mal im Leben!

Widerspruch zur These, dass Biel-Tan und Alaitoc "normale" Weltenschiffe repräsentieren!
Begründung:
Ganz allgemein haben die Runenpropheten auf den Weltenschiffen das Sagen, auf Biel-Tan und sicherlich auch auf anderen WS, die dem Pfad des Kriegers primär nachgehen haben die Exarchen der Kriegerkaste starken Einfluss auf die Entscheidungen der Seher. Biel-Tan stellt so gesehen ein Extrem dar!
Alaitoc gilt als sehr asketisch, den Pfaden (nicht nur dem des Kriegers...) verpflichtet, daher haben sie eine große Zahl an Aussteigern: Rangern, Weltenwanderern und auch Piraten (Gardisten), und erneut ein Extrem.

Und jetzt die Überraschung: Alle, der definierten "Großen Fünf" sind Extreme, keins stellt den "Normalfall" dar, das denkst du dir aus!

Denn der Normalfall lt Hintergrund wäre Iyanden, zerschlagen, zerstört, sich mit allen Mittel an die Restexistenz klammernd.

Ein Gedanke noch zur Biel-Tan-Gardisten, ist es eigentlich so unvorstellbar, dass auf diesem so kriegerischen Weltenschiff, eine große Anzahl an Zivilisten ebenfalls den Ruf Khaines erhöhrt und sich freiwillig meldet, trotz der schon angesprochenen Abneigung, denn die scheint Schwarze Gardisten und andere scheinbar weniger zu plagen...
😀
 
#102
eisenlunge schrieb:
Ein Gedanke noch zur Biel-Tan-Gardisten, ist es eigentlich so unvorstellbar, dass auf diesem so kriegerischen Weltenschiff, eine große Anzahl an Zivilisten ebenfalls den Ruf Khaines erhöhrt und sich freiwillig meldet, trotz der schon angesprochenen Abneigung, denn die scheint Schwarze Gardisten und andere scheinbar weniger zu plagen...
😀
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, jeder der den Ruf des Khaine vernimmt wechselt zum Pfad des Kriegers, bis er seine Bedürfnisse ausreichend befriedigt hat (oder auch nicht - Exarchen)
(Quelle: Path of the Warrior)
 
#103
@ Omarch, bevor du meine vorangegangenne Text flasch verstehst ich stelle keinesfalls deine kenntnisse über den Eldarhintergund in Frage, aber Romane sind nunmal keine offiziellen nachschlagewerke das sind das Grundregelbuch, die Codizien und Errata.

Normalerweise drehen sich solche Geschichte um aussergewörnliche Ereignisse und/oder große Helden, Ein Roman über einen Gardisten der seinen Wachdienst tut oder mit seinen Kumpels wärend einer Schlacht den Hintereingang bewacht wäre auch relativ langweilig.
 
#105
Bei der beschreibung der Weltenschiffe im Codex, werden sie ausdrücklich bei Alaitoc erwähnt, "Alaitoc only" war vll. etwas übertrieben aber sie sind schon ein deutliches Markenzeichen von Alaitoc.
Im Codex Weltenschiffe war Alaitoc das einzige Weltenschiff das Weltenwanderer aufstellen konnte, wurde im 4er Codex etwas gelockert.
 
#106
Dieser Thread erstaunt mich wirklich. Er liefert viele Beispiele dafür, wie Faktenfindung und Argumentation nicht funktionieren sollte.

Es wird eine klare Quelle geliefert ( ein 2. Editionskodex ) diese Quelle wird einfach nicht akzeptiert und als veraltet abgekanzelt. Dabei war dieser Kodex, zumindest zu einem spezifischem Zeitpunkt, ganz klar eine Beschreibung der Realität in dieser Spielwelt. Nein, die Aussage gefällt nicht und wird ignoriert. Nirgends eine Zeile die eine Veränderung belegt nein, zum Großen Teil bemüht man sich nicht mal um gleichwertige Quellen oder Widerlegungen, weil es in den meisten Aussagen nicht darum geht die Realität herauszufinden sondern eine Realität zu erschaffen, die man lieber hätte. GW allerdings sieht Gardisten ganz klar als wichtigen Teil von Eldar Armeen, durch die Kodizes wird das bestätigt.
Dieser Umstand wird hier als falsche Interpretation des Fluffs gesehen, also GW interpretiert den Fluff, den GW selber erschaffen hat im Gegensatz zu den Leuten hier falsch und sollte seine Interpretation daher ändern... das erscheint mir nicht sinnvoll. Euch vielleicht?

Aspektkrieger als stehendes Herr im Gegensatz zu Gardisten sind ein ebenso merkwürdiger Gedankengang. Eldar verfolgen ihre Pfade wenn sie ihr Herz auf ihre Pfade führt. Dann werden sie Handwerker, Aspektkrieger etc. Ob es jetzt viele Aspektkrieger gibt oder wenige und wieviele von welchem Typ, ist für die Eldar also garnicht KALKULIERBAR. Kalkulierbarkeit ist aber wichtig für ein stehendes Herr. Mit Aspektkriegern lässt sich das nicht erreichen. Armeen müssen ihre Größe an die Aufgabe anpassen ( strategisch handeln) und Eldar machen das indem sie die Kapazitäten die sie nicht haben durch Gardisten auffüllen. Das machen sie nicht gerne und haben sie noch nie gerne gemacht aber sie machen es. Und da die Aspektkrieger eben so unvorhersehbar in ihrer Zahl sind ist es ein Regelmäßiges Bild. Die Kodizes bestätigen das bewusst und gewollt werden aber nicht akzeptiert weil man die Realität gerne anders hätte.

Nun lässt sich aber irgenwo finden das Gardisten etwas für große Gefechte sind und Aspektkrieger nur etwas für kleine Sondereinsätze. Flugs wird diese Perle dazu verwendet, JEDES WH40K Gefecht zu einem kleinen Sondereinsatz zu erklären. Aber das ist ebenso unsinnig. In WH40K werden keine Gefechte zwischen 100 (+-) Personen auf jeder Seite dargestellt sondern Abstraktionen von größeren vielleicht sogar epischen Schlachten. Durch die Modelle hat man keinen reellen zahlenmäßigen Vergleich ein imperialer Gardist könnte ebenso gut 4 oder 5 Gardisten darstellen. Wenn man aber um eine Imperiale Armee auf einen Stand mit einer SM-Armee oder Eldar Armee zu bekommen 50 mal so viele Modelle kaufen und bemalen müsste würde das wohl niemand machen, gleich wohl das in etwa das Kräfteverhältnis zwischen den einzelnen Elementen darstellt wie der Fluff an dutzenden Stellen bestätigt.

Die Armeen unterliegen also einem der Spielbarkeit geschuldetem mehr oder weniger hohem Abstraktionsgrad und die Interpretation aller Gefechte als kleine Scharmützel ist falsch. Während jeder Spieler nur ein paar Dutzend Modelle in die Schlacht wird es bei den meisten Gefechten um Schlachten zwischen vielen tausend Individuen gehen die dann überraschenderweise auch nicht nach 6 Stunden am Spieltisch beendet sind. So und nur so funktioniert der Fluff.

Übrigens können Eldar ( erstaunlich das man das hier sagen muss) in begrenztem Maße in die Zukunft sehen. Ein Verteidigungsfall für einen Eldar kann also schon entstehen wenn ein Runenprophet mehr als 50% der Pfade die in die Zukunft führen, auf einen Angriff hinauslaufen sieht. Ergo könnten einem Gardisten praktisch überall entgegen stehen. In einer großen Schlacht ebenso wie ( aus Notwendigkeit ) auf einem kleinen Mond irgendwo weit weg vom Weltenschiff. Auch diese Interpretation, das nämlich Gardisten nur zur Verteidigung eingesetzt werden hilft also nicht irgendwo hin, für Eldar macht das im Grunde keinen großen Unterschied FAST ALLES ist für sie Verteidigung.

Fazit, das Eldargardisten eine Standardauswahl sind, ist ein eine wahrscheinlich bewusste, mit Sicherheit aber sinnvolle Entscheidung von GW, die mit dem Fluff in jeder Hinsicht konsistent ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
#107
Was soll man dazu sagen?


Obyron mit Fakten haben es manche Leute hier nicht so. (Gardisten sind seit jeher Standard)

Auch sprichst du da etwas sehr interessantes an, nämlich das der Verteidigungsfall nicht nur auf dem Weltenschiff statt findet.
Das hatte Gariblady bereits gut dargelegt, aber sein poste wurde gepflegt ignoriert. 😀

Morgen werde ich auch meinen letzten Senf dazu abgeben.
Aber es ist angenehm zu lesen das nicht nur mir Omach's Vorstellungen realitätsfern vor kommen.
Spätestens wenn wir die Gardisten im kommenden Codex in der Standard Sektion wieder finden, (Das wäre dann das 5. mal..)
wissen wir ja endgültig was GW von seiner Interpretation hält.
 
Zuletzt bearbeitet:
#108
@Obyron
Es klingt beinah alles stimmig was du sagst, aber du hast es selbst ja bereits festgestellt:
Jungs und Mädchen, die die Zukunft sehen und in einem nicht vernachlässigbarem Umfang manipulieren können, 'Unkalkulierbarkeit' und 'Unvorhersehbarkeit' zu unterstellen, halte ich für... - gewagt.

Ich denke nicht, dass es so sehr unwahrscheinlich ist, dass der Seherrat eines Weltenschiffs, wenn sie eine größere Auseinandersetzung vorhersehen, ein paar Jahrzehnte im Vorfeld vllt eine kleinere provoziert, um noch einen Teil der nicht-militärisch arbeitenden Eldar den Weg zum Patriotismus auf einem Aspektpfad zu weisen.
 
#109
Nur in weit die seherischen Kräfte zuverlässig sind, steht auf einem anderen Blatt.
Nicht jedes Weltenschiff hat einen Eldrad Ulthran.
Und die Tatsache das Weltenschiffe zerstört worden, zeigt doch ganz gut auf das Eldar nicht alles voraus sehen.
Und was sind schon ein paar Jahrzehnte bei der Ausbildung eines Aspektkriegers? (Vorausgesetzt die Eldar sehen wirklich alle gefahren soweit vorraus...)
Ein Aspektkrieger ist sicherlich nicht so schnell Ausgebildet wie ein Menschlicher Elite Kämpfer, aber dafür diesem eben auch umso überlegender.

Edit:
Aber am ende sagt er etwas viel wichtigeres.
Nämlich das es nun mal Fakt ist das Gardisten Standard in dem AOP sind.
Und das wir eher den Umstand das es so ist Interpretieren müssen, und nicht einfach versuchen etwas weck zu diskutieren weil es uns nicht passt.

Codex 2. Editon (Standard)
Grundbuch 3. Edition (Standard)
Codex 3. Edition (Standard)
Codex 4. Edition (Standard)

Wer hier nen trend sieht bekommt nen keks.

Edit 2:
Seit 18 Jahren Schiebt GW die Gardisten in die Standard Sektion. (das ist Fakt, vermutlich tud dies GW sogar bereits länger..)
Und jetzt sagt jemand sie gehören gar nicht auf dem Tisch und wenn dann nur in die Unterstützungs Sektion.
Sry, aber das hat nichts mit Auslegung der Quellen zu tun, sondern nur mit reinem Wunschdenken.
 
Zuletzt bearbeitet:
#110
Sicher sind Gardisten Standards - waren sie bisher immer und es ist nicht wahrscheinlich das sich das ändert. Billiger werden sie nach den Gerüchten auch auf 7 Punkte, damit sind sie garantiert nicht Elite oder Unterstützung. Da kommt aber das Fluffproblem, das ich damit habe. Eldar punktemäßig fast schon Orks -> Horden -> billige Massen und man kann ruhig welche Opfern. Für mich ist das das Gegenteil von meiner Eldarvorstellung: Aussterbendes Volk -> wenige -> jedes Leben kostbar, dafür elitär, mobil und tödlich. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. Ich muss ja keine 60 Gardisten aufstellen, obwohl ich die noch irgend wo herumliegen habe...
Wen ich die Wahl hätte: Teurer aber bessere Werte. In Hunderten von Jahren sollten selbst Eldarreservisten einen höheren BF als schnellausgebildetes imperiales Kanonenfutter haben...
Ich dachte die perfektionieren jeden Weg bevor es weiter geht. Schießen -> Fehlanzeige; werfen die eigentlich mit ihren Schießprügeln bei der Reichweite und dem BF. Na ja - kann es auch nicht sein, bei diesen Nahkampfwerten. Unbegabtes Pazifistenvolk...grummel, grummel, schnaub
 
#112
Da kommt aber das Fluffproblem, das ich damit habe. Eldar punktemäßig fast schon Orks -> Horden -> billige Massen und man kann ruhig welche Opfern. Für mich ist das das Gegenteil von meiner Eldarvorstellung:
Zum Vergrößern anklicken....


[FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]Richtig, mir geht es dabei genau so.[/FONT]
[FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]Und wir können auch sagen wie wir es uns wünschen, aber wir können nicht einfach behaupten das unsere [/FONT][FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]wünsche[/FONT][FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif] der tatsache entsprechen.[/FONT]
[FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]Man kann nur die quellen interpretieren.[/FONT]
[FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]Und die sprechen eine deutliche Sprache.[/FONT]
[FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]Außerdem müssen wir mal abwarten wie teuer Gardisten mit Ausrüstung werden, sie könnten am ende genau so teuer wie ein SM Trupp sein wenn sie alle spie zeuge haben.[/FONT]
[FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]Aber auf [/FONT][FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]Gerüchte [/FONT][FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]eines noch nicht erscheinenden Codex gebe ich nicht viel.
Und die sollten hier auch nicht in die Diskussion rein spielen.[/FONT]
 
#113
@lastlostboy

Die Fähigkeit der Eldar in die Zukunft zu sehen ist nicht absolut. Es gibt Pfade die sich in die Zukunft entwickeln und der Runenprophet kann diese Pfade testen und ausprobieren es gibt aber immernoch unendlich Pfade die er nicht beschritten hat und unendliche Entscheidungen die er nicht getroffen hat.

Als unausweichlich sehen die Eldar ereignisse für die sie keine Alternative finden das heißt aber nicht das sie notwendigerweise unausweichlich sind.

Im Codex der Necrons 3. E. auf Seite 8 und 9 wird der Vorgang wie die RPs arbeiten relativ genau beschrieben.

"ungeduldig projezierte er seine Gedanken entlang eines Dutzends oder mehr möglicher Zukünfte, die von der Zerstörung des Culexus-Tempels ausgingen, aber die einzige gemeinsame Konsequenz war eine Vision von Alaitoc - seine Türme eingestürzt" etc.

Trends und Wahrscheinliches können sie sehen. Nicht aber die Absolute Zukunft. Und die Möglichkeiten verzweigen sich immer weiter je weiter die Zukunft entfernt liegt.
 
#114
In Hunderten von Jahren sollten selbst Eldarreservisten einen höheren BF als schnellausgebildetes imperiales Kanonenfutter haben...
Zum Vergrößern anklicken....

das mit dem BF ist eben so eine Sache, natürlich sollten Gardisten auf den ersten blick besser sein wie Imperiale Sodaten, Aber, dass schnellausgebildete kannonnenfutter sind eigentlich die Rektuten mit BF2, Die imperialen Soldaten sind lustigerweise wirklich die besten die ihre zeit als Rekrut überlebt haben 🙂. Mit bf 4 hätten die Gardisten schon wieder das niveau von SM erreicht, die im gegensatz zu den Eldar speziell für den Krieg "gezüchtet" wurden und auch ihr gesammtes leben lang nichts anderes tun, selbst Aspektkrieger im "aktiven Dienst" haben grade mal BF 4. Bei den Eldar kann es durchaus vorkommen dass er sein Schurikenkatapult 100 Jahre überhaupt nicht angefasst hat (weil er Gärtner war) und ist demenstprechend etwas ausser übung wenn er als Gardist wieder ran muss.
Die Schwaze Garde von Ulthwe als stehendes Heer hatte früher BF4 (bzw. KG 4 bei den Sturmgardisten) einfach weil sie permanent im "Training" waren.
Gardisten sind, und daran besteht kein zweiflel, in erster linie immer noch Zivilisten da sind BF3 und KG3 eigentlich nicht schecht, wärend Imps in erster Linie Soldaten und permanent im Einsatz sind.

Und die 7 pnukte, sollen ja gewissermaßen auch darstelln wie leicht/schnell eine einheit verfügbar ist, bei ork und imps ist es sicher die schiere Masse, bei den Eldar interprätiere ich dass viel eher so dass jeder Eldar seine Gardistenrüstung noch unterm Bett liegen hatt und ohne großartige einweisung in voller Montur für die Schlacht bereit steht.
 
#115
Ja, doch selbst 'nur' mit der Reichweitenerhöhung, ohne die anderen Shurikengerüchte, wird es nicht ineffektiv sein, große billige Gardistentrupps auszuheben.
Ich meine durch die zwei Schuss sind sie für 2 Punkte doppelt so effektiv wie imperiale Soldaten, wenn auch nur auf 18", aber dafür auch mit Bolterprofilen...
 
#118
Da ist man mal einen Abend nicht, wird hier noch mehr Blödsinn erzählt und völlig von Thema abgewichen und über Punktkosten und Spielmechaniken philosophiert.

Leute, ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht darum geht, in welcher Sektion Gardisten die letzten Editionen waren? Sind waren in der Standardsektion, die übrigens in der 2nd so gar nicht existierte. WOW, was für eine Erkenntnis!! Seid ihr jetzt total auf dem Grundboden des Stumpfsinns angelangt?

Es geht darum, dass es in der über 20 jährigen Entwicklung des 40k Universums für alle Rassen eine Entwicklung und auch auch teilweise widersprüchliche Änderung gab. Genau diese Änderung des Hintergrundbeschreibung sollte im Idealfall, wenn es möglich ist, von der Armee-Liste des jeweils aktuellen Codex auch widergespiegelt werden.
Genau diese fortlaufende Entwicklung gab es bei den Eldar insbesondere für die Gardisten, die ursprünglich als Kettenhemd-tragende Piraten das Licht der Welt erblickten, dann zu ständigem quasi-Aspekt der Eldar-Streitmach wurden, als die eigentlich Aspekte dazukamen, um jetzt aktuell bei einer reinen Verteidiungs-Reservearmee anzukommen.
Und genau das kann man klar schon an den chronologisch geordneten Zitaten aus dem Beitrag von Lord Protector erkennen. Und erst recht wird das klar, wenn man weitere offizielle Literatur mit Weltenschiff-Eldarn als kämpfende Protagonisten hinzuzieht.

Wenn ihr euch weigert, diese Quellen zu akzeptieren, dann ist das euer eigenes Scheuklappen-Problem.

Es bleibt das Fazit, dass die Eldar-Codex-Liste bisher der Entwicklung des Hintergrundes keine Rechnung getragen hat, genau deswegen verstören auch 20er Gardisten-Blobs.
 
#119
Omach schrieb:
Da ist man mal einen Abend nicht, wird hier noch mehr Blödsinn erzählt und völlig von Thema abgewichen und über Punktkosten und Spielmechaniken philosophiert.

Leute, ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht darum geht, in welcher Sektion Gardisten die letzten Editionen waren? Sind waren in der Standardsektion, die übrigens in der 2nd so gar nicht existierte. WOW, was für eine Erkenntnis!! Seid ihr jetzt total auf dem Grundboden des Stumpfsinns angelangt?

Es geht darum, dass es in der über 20 jährigen Entwicklung des 40k Universums für alle Rassen eine Entwicklung und auch auch teilweise widersprüchliche Änderung gab. Genau diese Änderung des Hintergrundbeschreibung sollte im Idealfall, wenn es möglich ist, von der Armee-Liste des jeweils aktuellen Codex auch widergespiegelt werden.
Genau diese fortlaufende Entwicklung gab es bei den Eldar insbesondere für die Gardisten, die ursprünglich als Kettenhemd-tragende Piraten das Licht der Welt erblickten, dann zu ständigem quasi-Aspekt der Eldar-Streitmach wurden, als die eigentlich Aspekte dazukamen, um jetzt aktuell bei einer reinen Verteidiungs-Reservearmee anzukommen.
Und genau das kann man klar schon an den chronologisch geordneten Zitaten aus dem Beitrag von Lord Protector erkennen. Und erst recht wird das klar, wenn man weitere offizielle Literatur mit Weltenschiff-Eldarn als kämpfende Protagonisten hinzuzieht.

Wenn ihr euch weigert, diese Quellen zu akzeptieren, dann ist das euer eigenes Scheuklappen-Problem.

Es bleibt das Fazit, dass die Eldar-Codex-Liste bisher der Entwicklung des Hintergrundes keine Rechnung getragen hat, genau deswegen verstören auch 20er Gardisten-Blobs.
Zum Vergrößern anklicken....

# 😀
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü