4. Edition aus gelände heraus angreifen und trotzdem zuletzt zuschlagen??

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raistlin

Fluffnatiker
18. Februar 2002
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#1
Hallo,
auch gerade zurück vom nordmanöver, muss ich hier doch noch mal etwas zur diskussion stellen.
und zwar hatte ich in zwei spielen die situation, dass ich im gelände stand und eine einheit im freien angreifen wollte.
nun hat mir der jeweilige gegner gesagt, dass ich, da ich ja "durch" geländ angreifen würde genau so zulatzt zuschlagen würde, wie, wenn es umgekehrt wäre.
ich habe es zwar mit murren aber so erstmal hingenommen. zuhause habe ich noch mal genau nachgesehen und bin nun mehr denn je der meinung, dass das grosser quatsch ist und das die situation, die verhindert werden soll, das umlaufen von hindernissen (mauern/hecken z.b.) während des angriffes verhindert werden soll. also ich akzeptiere diskussionslos, dass wenn zwischen mir und meinem gegner einstück gelände ist und ich da durch laufen muss um ihn zu erreichen, ich einen geländetest machen muss und auch, dass der gegner zuerst zuschlägt, wenn er hinter dieser deckung steht. dazu ist sie ja schliesslich da. was ich aber nicht akzeptieren kann, ist das ich im wald stehe mit einem geländetest ins freie laufe, danach 6" angreife und trotzdem noch zuletzt zuschlagen soll..... :annoyed:

sorry sehe ich so erst mal nicht ein. gibt es dazu eine allgemeine meinung oder eine genauere interpretation.. ich finde, der regeltext beschreibt nur die situation über eine deckung hinweg und nicht aus einer deckung heraus.


ich habe bereits nach gelände gesucht im regelforum und nichts gefunden. evtl. hab ich was übersehen. wenn es dazu schon einen beitrag gab, bitte ich um einen hinweis daruf.
ich habe absichtlich nicht den kfka thread benutz, da ich hier grundlage für eine diskussion sehe.
 
#2
1) Die Bewegung in der Bewegungsphase hat überhaupt gar nichts mit der Deckungsregel für Ini10 zu tun!!! Wenn du dich in der Bewegungsphase aus dem Wald herausbewegst und dann 6" Angreifst (ich gehe davon aus, du standest dann nicht mehr im Wald), bekommt der Gegner auch keinen Deckungsvorteil.

2) Deckungsbonus bekommt man, wenn zwischen dem Baserand eines Modells und dem Baserand seines Nahkampfgegners vor der Angriffsbewegung Gelände war, dass sich als Deckung nutzen lässt, oder aber der Angegriffene in einem Gelände steht, dass ihm Deckung bietet.
 
#3
danke für schon mal für die antwort.
@1.) sehe ich genau so.......
@2.) puuh das ist ja auch mal wieder so eine sache. der gegner steht ja nun wirklich 4" vom wald entfernt und ich am rand... was denn nu ? 🤔
ich würde sagen, der angegriffene, der ja nun wirklich nicht HINTER deckung steht, bekommt diesen vorteil nicht.
ich würde ihn bekommen, wenn er mich angreift, da meine figuren im wald stehen.
zugegeben ist ein stück wald zwischen meinem base und seinem aber zu sagen, der gegner kann deckung geltend machen und deshalb zuerst zuschlagen finde ich weit hergeholt......
 
#4
<div class='quotetop'>ZITAT(_raistlin @ 25.05.2007 - 11:05 ) [snapback]1019396[/snapback]</div>
danke für schon mal für die antwort.
@1.) sehe ich genau so.......
@2.) puuh das ist ja auch mal wieder so eine sache. der gegner steht ja nun wirklich 4" vom wald entfernt und ich am rand... was denn nu ? 🤔
ich würde sagen, der angegriffene, der ja nun wirklich nicht HINTER deckung steht, bekommt diesen vorteil nicht.
ich würde ihn bekommen, wenn er mich angreift, da meine figuren im wald stehen.
zugegeben ist ein stück wald zwischen meinem base und seinem aber zu sagen, der gegner kann deckung geltend machen und deshalb zuerst zuschlagen finde ich weit hergeholt......[/b]
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Das Problem ist halt, daß Viele die Abschnitte über „Deckung“der Schuß- und Nahkampfregeln vermengen. In den Nahmkapfregeln wird halt nicht klar definiert was genau „in“ und „hinter“ Deckung bedeutet. Da ziehen die meisten halt die Definition aus dern Besschußregeln heran.

In deinem Fall wäre es aber auch Blödsinn gewesen dem Gegner Deckung zu geben. In den Regeln heißt es nämlich, wenn beide die gleiche Deckung für sich beanspruchen kommt selbige für keine der beiden Parteien zur Geltung. Ergo wenn der Gegner meint er müsste eine Deckung in 4 Zoll Abstand für sich in Anspruch nehmen tust du einfach das gleiche und die Sache hat sich erledigt.
 
#5
Bitte erstmal Logik und so außen vorlassen, es geht um Regeln^^

Aus deiner Beschreibung ergeben sich 2 Situationen:

1. Du bewegst dich aus Gelände raus und mit der Nahkampfbewegung kommst du auf geradem Weg ohne Deckung auf den Gegner zu --> du schlägst normal nach Inireihenfolge zu.
2. Du bewegst dich, kommst allerdigns nicht aus dem Gelände raus. In der Nahkampfphase machst du einen Geländetest und erreichst damit den Gegner --> Gegner schlägt mit Ini 10 zu

Ob du nun aus Deckung rausläufst oder der Gegner hinter Deckung steht ist (leider??) völlig egal, sobald du durch deckung durchmusst hat der Gegner Ini10!
 
#6
<div class='quotetop'>ZITAT(KalTorak @ 25.05.2007 - 12:15 ) [snapback]1019424[/snapback]</div>
...Ob du nun aus Deckung rausläufst oder der Gegner hinter Deckung steht ist (leider??) völlig egal, sobald du durch deckung durchmusst hat der Gegner Ini10![/b]
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so unlogisch ist das ja auch nicht. man stelle sich den spontanen sturmlauf der im dichten buschwerk startenden nahkämpfer mal vor, auf deren handlung kaum zu reagieren sein soll. sie sollten doch eine gewisse umsicht an den tag bringen, um nicht schon beim losrennen unter die wurzel zu kommen.
 
#7
<div class='quotetop'>ZITAT(Sergeant Clark @ 25.05.2007 - 11:29 ) [snapback]1019404[/snapback]</div>
Das Problem ist halt, daß Viele die Abschnitte über „Deckung“der Schuß- und Nahkampfregeln vermengen. In den Nahmkapfregeln wird halt nicht klar definiert was genau „in“ und „hinter“ Deckung bedeutet. Da ziehen die meisten halt die Definition aus dern Besschußregeln heran.

In deinem Fall wäre es aber auch Blödsinn gewesen dem Gegner Deckung zu geben. In den Regeln heißt es nämlich, wenn beide die gleiche Deckung für sich beanspruchen kommt selbige für keine der beiden Parteien zur Geltung. Ergo wenn der Gegner meint er müsste eine Deckung in 4 Zoll Abstand für sich in Anspruch nehmen tust du einfach das gleiche und die Sache hat sich erledigt.[/b]
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Hi.
Also die Stelle find ich nicht. Ich lese hier eindeutig "Wenn geprüft wird, ob eine Einheit Deckungswürfe erhält, wird Deckung ignoriert, in der sich die Schützen befinden oder mit der sie in Kontakt sind, es sei denn, das Ziel befindet sich ebenfalls in dieser Deckung."
Also bekommen beschossene Einheiten jawohl Deckung, wenn sie sich in derselben befinden.
Das hast du jetzt irgendwie verdreht. Wiederum steht diese Regel eben bei den Beschussregeln.

Ich hatte einmal exakt dasselbe Problem in dem ich in einem Graben stand und mein Gegner im Freien vor der Geländezone. Rein logisch 😛 gesehen, finde ich, sollte man annehmen, dass der Gegner von den aus der Deckung hervorspringenden Angreifern überrascht wird und diese dadurch Ini10 bekommen, oder der Angegriffene Ini1 k.A., aber das ist von den Regeln ja sowieso ausgeschlossen.

Edit: Ach jetzt hat es schon der Kal klar gestellt. Chaos am Anfang eigentlich auch schon. So seh ich es auch.
Das hat man davon wenn man so lange wie ich am Beitrag schreibt <_<

Ich hatte es im KFKA nachgefragt, falls dir das hilft.
 
#8
@kal: ja du hast schon recht regeln sind regeln. ich habe leider gerade kein regelbuch zur hand. aber ich meine gestern abend gelesen zu haben, dass diese regel, durch hindernisse durch, sich speziell auf situationen beschränkt, bei der der angriff eben über hindernisse hinweg stattfinden. also angreifer vor dem angriff vor der deckung und gegner hinter deckung nach meiner lesart sind damit mauern oder hecken bzw. schmale geländestücke allgemein gemeint.
im regelbuch steht ja auch dieses beispiel mit der geraden linie und drumherum bewegen anstatt durch usw. .........
aber ich schaue später noch mal genau rein und poste dann die genaue stelle, die ich meine.
 
#9
Was mir jetzt gerad enoch in den Kopf kommt dazu:

Wie seht ihr das eigentlich, wenn man nur noch mit einigen Figuren einer Einheit in einer Geländezone steht und die Angriffsbewegung machen will?
Seid ihr da kulant und benutzt die Regel, wo über 50% der Einheit steht, gibt den Ausschlag für Deckung oder nicht?
Oder sagt ihr, wenn auch nur ein Modell einer (sagen wir) 10 Mann großen Einheit noch in einer Geländezone oder hinter Deckung steht, muss ein Geländetest für die Angriffsbewegung gemacht werden?
 
#10
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Hi.
Also die Stelle find ich nicht. Ich lese hier eindeutig "Wenn geprüft wird, ob eine Einheit Deckungswürfe erhält, wird Deckung ignoriert, in der sich die Schützen befinden oder mit der sie in Kontakt sind, es sei denn, das Ziel befindet sich ebenfalls in dieser Deckung."
Also bekommen beschossene Einheiten jawohl Deckung, wenn sie sich in derselben befinden.
Das hast du jetzt irgendwie verdreht. Wiederum steht diese Regel eben bei den Beschussregeln.
[/b]
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Gut möglich, Regelbuch ist grad nicht daheim.

<div class='quotetop'>ZITAT(Krass!!! @ 25.05.2007 - 14:25 ) [snapback]1019494[/snapback]</div>
Was mir jetzt gerad enoch in den Kopf kommt dazu:

Wie seht ihr das eigentlich, wenn man nur noch mit einigen Figuren einer Einheit in einer Geländezone steht und die Angriffsbewegung machen will?
Seid ihr da kulant und benutzt die Regel, wo über 50% der Einheit steht, gibt den Ausschlag für Deckung oder nicht?
Oder sagt ihr, wenn auch nur ein Modell einer (sagen wir) 10 Mann großen Einheit noch in einer Geländezone oder hinter Deckung steht, muss ein Geländetest für die Angriffsbewegung gemacht werden?[/b]
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Wenn ich mich nicht vollkommen vertue musst du für jedes Modell einzeln die Deckung checken. Hab mein Relbuch aber im Moment nicht zur Hand.
 
#11
<div class='quotetop'>QUOTE(Krass!!! @ 25.05.2007 - 14:25 ) [snapback]1019494[/snapback]</div>
Was mir jetzt gerad enoch in den Kopf kommt dazu:

Wie seht ihr das eigentlich, wenn man nur noch mit einigen Figuren einer Einheit in einer Geländezone steht und die Angriffsbewegung machen will?
Seid ihr da kulant und benutzt die Regel, wo über 50% der Einheit steht, gibt den Ausschlag für Deckung oder nicht?
Oder sagt ihr, wenn auch nur ein Modell einer (sagen wir) 10 Mann großen Einheit noch in einer Geländezone oder hinter Deckung steht, muss ein Geländetest für die Angriffsbewegung gemacht werden?[/b]
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Hier geht es v.a. darum, ob das erste Modell der feindlichen Einheit, welches du angreifen musst, in deckung steht. Ist dass der Fall, musst du auf jeden Fall einen Geländetest machen, egal ob der ganze Rest nicht mehr in Deckung steht. Was weitere Bewegungen angeht, bin ich der Meinung diese ohne weitere Probleme durchführen zu können, sprich, wenn das erste Modell nicht in Deckung steht mach ich auch keinen Geländetest :lol:
 
#12
also zu deiner frage

wenn man aus dem gelände heraus angreift wird normal nach der ini zugeschlagen. nur wenn man durch bzw. sich in einem geländestück befindlichen gegner angreift wird wie schon oben gesagt verfahren.

kurz:
wenn kein gelände dazwischen normal nach ini
wenn gelände dazwischen bzw. man greift einen gegner im gelände an dann hat der angegriffene ini 10. Geländetest aber net vergessen.
 
#13
wenn man aus dem gelände heraus angreift wird normal nach der ini zugeschlagen. nur wenn man durch bzw. sich in einem geländestück befindlichen gegner angreift wird wie schon oben gesagt verfahren.[/b]
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Wenn du aus einem Gelände heraus angreifst, dann greifst du auch automatisch durch Gelände an. Ist doch eigentlich ganz logisch.

Realität hin oder her, die Regeln sagen der Angegriffene hat INI 10.
 
#14
@redbull: das ist´s ja gerade. ich seh´s wie du. einige andere aber anders.
ich hab jetzt gerade das regelbuch hier.

hier wird das beispiel mit einem spacemarine hinter einem ölfass angegeben. das beispiel leuchtet ein, da es sich um eine barrikade handelt, die er verteidigt. ich würde auch akzeptieren, wenn er mit abstand dahinter steht und ich mich mit meiner einheit über dieses hindernis zu ihm hinbewegen muss.
aber in der situation, in der ich im wald stehe und jemanden im freien angreife sehe ich auch in dem regeltext keine begründung, warum der gegner, der aus meiner perspektive im "freien" steht diesen initiative bonus erhalten sollte.

ich sags lieber gleich, ich hab hier nur das deutsche regelbuch und finde es schlüssig.
was ich nicht wusste, ist, dass sogar ein unterschied gemacht wird zwischen modellen einer eineit, die im gelände stehen und denen, die nicht in deckung stehen.... interessant interessant

also wer könnte mir begründen, am besten mit der textstelle, warum der gegner im freien diesen bonus erhalten sollte.
schon mal danke für die infos

ah... vip-user hat geantwortet, während ich geschrieben habe. wenn es heissen würde, das man diesen malus bekommt, wenn man durch deckung angreift würde ich an dieser stelle auch vermutlich die diskussion aufgeben.
ich lese aber, dass der gegner,der sich <div class='quotetop'>ZITAT</div>
...in oder oder hinter deckung befindet..[/b]
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diesen bonus bekommt.

die gegnerische einheit stand aber nicht in deckung, ich denke da sind wir uns einig.
jetzt müsste man mal sehen, ob die einheit "hinter" dem wald/deckung steht... würde ich auch akzeptieren, wenn der wald z.b. 4" breit ist und ich auf der anderen seite stehe. aber ich stehe ja nun komplett im wald. also in meinen augen kein "dahinter".
ich meine zu verstehen, dass ihr argumentiert, dass die gegnerische einheit "hinter" dem stück wald steht, das ich noch zu überwinden habe um den wald zu verlassen.
puuh ..... ich finde das einigermassen weit hergeholt und auch nicht wirklich deutlich so herauszulesen aus dem regeltext.
 
#15
In oder hinter Deckung ist ja relativ zur Position des Angreifers. Da sich der Angreifer in der Deckung befindet steht aus seiner Sicht der Verteidiger nicht hinter der Deckung.
Angemommen Du würdest auf den Trupp aus dem Wald schiessen würde er auch keine Deckungswürfe bekommen - das Ziel wird durch Deckung nicht verdeckt. Das kann man zumindest als Anhaltspunkt nehmen. Truppen in oder hinter Deckung würden einen Deckungswurf bekommen. So würde ich argumentieren das der Trupp NICHT in oder hinter Deckung steht..
 
#16
<div class='quotetop'>QUOTE(vip-user @ 25.05.2007 - 21:36 ) [snapback]1019659[/snapback]</div>
wenn man aus dem gelände heraus angreift wird normal nach der ini zugeschlagen. nur wenn man durch bzw. sich in einem geländestück befindlichen gegner angreift wird wie schon oben gesagt verfahren.[/b]
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Wenn du aus einem Gelände heraus angreifst, dann greifst du auch automatisch durch Gelände an. Ist doch eigentlich ganz logisch.

Realität hin oder her, die Regeln sagen der Angegriffene hat INI 10.
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Wie schaut das denn aus, wenn der Angreifer nur noch mit seinem Baserand im Wald steht? Dann greift er zwar aus Gelände heraus an, aber vor seinem Baserand ist ja kein Gelände mehr, er greift also nicht "durch" Gelände an.
 
#17
Wenn man nur mit dem Baserand im Gelände hängt und der Gegner im Offenen steht, bekommt er keine Deckungsvorteile.

Viele machen den Fehler, dass sie einen abzulegenden Geländetest als Bedingung für den Deckungsvorteil nehmen.
Aber nur, weil ich nen Test auf schwieriges Gelände machen muss, hat der Gegner noch lange keinen Deckungsbonus für seine Ini.
 
#18
Also ich muss da mal Raistlin unterstützen. Wir haben es bei uns noch nie so gehandhabt wie manche hier schreiben. Hinter deckung oder in deckung ist doch eigentlich recht gut beschrieben. Eine einheit gilt als hinter deckung, wenn die einheit mit der deckung in Basekontakt steht. andernfalls kann ich ja noch nicht mal ne sichtlinie ziehen. Ich sehe es daher so, dass es einen deckungsvorteil nur gibt, wenn die einheit mit der deckung in basekontekt ist. (Indirekten beschuss vernachlässige ich mal.) Eine Einheit die 1 oder 2" vom wald entfernt steht, kann nach meiner Regelauffassung daher keine Deckungsvorteile haben. Geländetest hat auch wie [Posaz]Chaos schon sagte nichts mit Deckung zu tun.

Mein Fazit daher, In den wald, ja, durch den wald, ja, aus dem wald, mit sicherheit nicht.


Ich weis auch das GW nichts mit GM am Hut hat aber dennoch muss es einfach sein:

Du gehst mit deiner Einheit auf einen Wald zu. Gespannt bis in die Zehen. Kurz bevor du den Wald erreichst, bricht ein Sturm aus dem Wald (Die gegner waren schlau und haben ihre Sturmpfade schon vorher von Ästen und gestrüpp befreit weil das jeder normale Soldat machen würde). Noch bevor du reagieren kannst sind die Gegner im Nahkampf. Nun erzähl mir einer, wo man da den vorteil her bekommt.

Mfg

Heiko
 
#20
Es ist doch alles garnicht schwer geregelt...

RB S.39, linke Spalte, unterster Absatz:

"Modelle, die sich in oder hinter Deckung befinden, kämpfen mit Initiative 10."

(Anm.: Man beachte auch den Passus mit dem Marine hinter den Fässern.)

RB, S.39, rechte Spalte, zweiter Absatz:

"Wenn eine direkte Linie vom Angreifer zum Ziel durch die Deckung führt, bevor irgendwelche angreifenden Modelle bewegt werden, reicht das aus, dass es als Hindernis gillt."

Zusammenfassung:

Wenn Modelle in Deckung stehen, bekommen sie Ini10. Wenn Modelle direkt hinter Deckung stehen, erhalten sie Ini10.
Wenn Modelle im offenen Stehen, der Gegner aber faktisch im Offenen steht, erhält er niemals Deckung.
Die Regelstelle mit der Linie bezieht sich definitiv auf die im ersten Zitat genannte Deckung, da der bestimmte Artikel "die" verwendet wird und nicht "geht die Linie durch Deckung".
Das ist jetzt keine Wortklauberei, Deutsch hat nunmal den bestimmten Artikel für sowas.
 
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