Avatar des Khaine- Wieso sehn die alle gleich aus?

Der Knallpunkt, der Moment in dem aus Metapher Realität wird ist nicht zwingend als bindend für die ausgehenden Metaphern zu sehen. Ich glaube hier liegt auch die grundsätzliche Frage zu Grunde. Ich sehe keine Verbindlichkeit, keine Vorraussetzung, dass just in diesem Moment mögliche noch diffuse, nicht stoffliche Werte/Attribute gebunden werden und ihres vorherigen Status beraubt. Ganz platt: Warum auch?

Ich nehme diese Textpassage einfach mal, habe damit aber auch den Rest Deines Beitrages inbegriffen. Ich versuche, das in meinen Augen logikstrotzende Problem aufzuzeichnen:
Unser Behältnis A, das sich Khorne nennt, sei heute mit unwahrscheinlich starken und enormen Emotionen geladen. Es herrscht Wut, Hass, Zorn, auf vielen Welten findet Krieg statt, kurzum: Das Behältnis brodelt und blubbert, erfreut sich bester Stärke. Das schlägt sich ja - wenn wir die Teleologie gelten lassen - direkt in unsere Dämonen nieder.
Da ein Blutdämon wohl innerhalb der ganzen möglichen Werte wiederum nur bestimmte widerspiegelt, die wohl auch andere sein werden als die eines Bluthundes, lässt sich innerhalb unserer Behältnisses wohl eine differenziertere, feinschichtigere Klassifizierung vornehmen.
Der Blutdämon steht dann nur für die allerstärksten Emotionen wie unbändigen Zorn auf den Kriegsfeind, der Bluthund hingegen "nur" für ein Rachebedürfnis. Hier tritt noch kein Widerspruch auf: Vielmehr kann es ja sein, dass der eine Bluthund durch ein etwas anderes Rachebedürfnis generiert wird als ein anderer - so erklären sich dann ja auch die unterschiedlichen Formen. Unser System ist perfekt in sich abgerundet und muss gar nicht weiter angetastet werden, wäre da nicht, ja wäre da nicht die Wackligkeit uns'rer Eisbergspitze.
Wenn nämlich Morgen die Macht Khornes rapide schwindet, weil zufälligerweise kaum noch Kriege stattfinden und sich eine gewisse Harmonie breitmacht, ändern sich auch alle untergeordneten Produkte mit ihm -> die potentielle Gestalt unserer Kreaturen auch. In einem so gewaltigen Raum wie dem Warhammer-Universum steigt die Kraft der Götter dann ja sogar im Stunden-, wenn nicht im Minutentakt. Und alle diese Dämonen mit.
Prinzipiell ist das aber völlig hinfällig, da nur die Fusion mit der Welt zum Zeitpunkt der Fusion von Relevanz ist. Wenn Khorne auf einmal ganz andere Empfindungen in sich aufsaugen muss und die Dämonen mit ihm, ja wenn Khorne auf einmal gänzlich andere Attribute erhält, geht uns die Struktur verlustig. Ganz blöd gesagt: während der Bluthund XY 99.999 Jahre für eine schwächliche Rache steht (weil Khorne schwächelt), reicht es, wenn er im nächsten Tag groß und stark wird, sich einfach manifestiert und die äonenlange Schwächephase damit gänzlich abschüttelt, selbst wenn er danach wieder 99.999 Jahre wieder durch Etiolement heranreift.
Kurz und knapp: Wenn in kurzen Momenten die Resonanz stimmt, brechen Dämonen herein, auch wenn sie sonst keinerlei Macht besitzen.
Das ist logisch völlig einleuchtend - "entwürdigt" aber in meinen Augen den Warpraum sehr.
Andernfalls binden sich nur selektiv ausgewählte Kriterien: Der Dämon ist quasi halb im Real-, halb im Warpraum verhaftet, widerstreitende Symbole manifestiert er erst gar nicht. Eine solch aufgetrennte Ontologie findet, soweit ich weiß, aber nicht statt, da sich der Dämon gänzlich in den Realraum begibt.
P.S.: Bin ich der Einzige, der bei unserer Diskussion immer an Schrödingers Katze denken muss? 😀
 
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Wenn nämlich Morgen die Macht Khornes rapide schwindet, weil zufälligerweise kaum noch Kriege stattfinden und sich eine gewisse Harmonie breitmacht, ändern sich auch alle untergeordneten Produkte mit ihm -> die potentielle Gestalt unserer Kreaturen auch. In einem so gewaltigen Raum wie dem Warhammer-Universum steigt die Kraft der Götter dann ja sogar im Stunden-, wenn nicht im Minutentakt. Und alle diese Dämonen mit.
Ich denke, in so einer friedfertigen Galaxis wie der von 40k mitteln sich Ebbe und Flut in der Macht der Chaosgötter, zumindest im Rahmen der Streuung der Spielwerte und graphischen Darstellung heraus, ob Zerfleischer Aaa(b3) jetzt Stärke 5 oder 5,02 oder 4,98 hat ist für Bild / Miniatur hinfällig.

Prinzipiell ist das aber völlig hinfällig, da nur die Fusion mit der Welt zum Zeitpunkt der Fusion von Relevanz ist. Wenn Khorne auf einmal ganz andere Empfindungen in sich aufsaugen muss und die Dämonen mit ihm, ja wenn Khorne auf einmal gänzlich andere Attribute erhält, geht uns die Struktur verlustig. Ganz blöd gesagt: während der Bluthund XY 99.999 Jahre für eine schwächliche Rache steht (weil Khorne schwächelt), reicht es, wenn er im nächsten Tag groß und stark wird, sich einfach manifestiert und die äonenlange Schwächephase damit gänzlich abschüttelt, selbst wenn er danach wieder 99.999 Jahre wieder durch Etiolement heranreift.
Kurz und knapp: Wenn in kurzen Momenten die Resonanz stimmt, brechen Dämonen herein, auch wenn sie sonst keinerlei Macht besitzen.
Das ist logisch völlig einleuchtend - "entwürdigt" aber in meinen Augen den Warpraum sehr.
Wo wird denn von der Relevanz des Fusionszeitraums gesprochen? In meiner Vorstellung des 40k Hintergrunds sind Dämonen duale Wesen, also auf der physischen Ebene Ballons für die Macht des zugrundeliegenden Warpwesens. Wenn die Macht steigt, vergrößert sich auch das Volumen des Ballons.
Khorne wird als die Chaosgottheit von Krieg und Zerstörung nie von den gleichen Emotionen gestärkt werden, wie z.B. Slaanesh, oder eine fiktive Gottheit, die von einer pangalaktischen Pazifismusbewegung erzeugt würde. Wenn also der Fall eintreten würde, dass es dramatisch weniger Blutvergießen gäbe, dann würde auch die Macht Khornes sinken. Ich finds plausibler, dass die Dämonen in ihrer manifestierten Macht an die jeweilige "Mächtigkeit" ihrer Gottheit gebunden sind. Das wiederrum geht aber durch die Statistik unter, denke ich.

Andernfalls binden sich nur selektiv ausgewählte Kriterien: Der Dämon ist quasi halb im Real-, halb im Warpraum verhaftet, widerstreitende Symbole manifestiert er erst gar nicht. Eine solch aufgetrennte Ontologie findet, soweit ich weiß, aber nicht statt, da sich der Dämon gänzlich in den Realraum begibt.
Es gibt keine widerstreitenden Symbole, oder? (Angenommen, ich verstehe den Begriff Symbol so wie du ihn verwendest richtig) Khorne ist das Sammelbecken für Blutvergießen, nicht fürs Kuscheln. Also kann sich Khorne in seinen grundlegenden Attribugen nicht verändern, nur seine Macht würde Schwankungen unterliegen.
Fürs Kuscheln ist die Diddlmaus zuständig, aber wenn die auf dem Spieltisch beschworen wird, dann such ich mir ein neues Hobby.

Diese Schwankungen der Macht werden aber höchstens durch Geschichten transportiert, die Bilder- und Figurensprache ist recht eindeutig und statisch, wenn es um die Charakterisierung eines Zerfleischers geht. Ich habe auch keine Probleme, mir vorzustellen, dass der Zerfleischer an sich nicht einhundertprozentig definiert ist sondern stattdessen den "lokalen Mikrofluktuationen" der Macht Khornes unterliegt. Das wird im offiziellen Hintergrund soweit ich weiss halt nie besprochen, erscheint mir aber plausibel.

Tzeentchdämonen sind dann eher ein Sonderfall, ich vermute dass sich die anderen Dämonen, geleitet durch den eher eindimensionalen, fokussierten Chrakter ihres Gottes bemühen, eine gleichbleibende physische Struktur aufzuweisen. Es dürfte aber im Charakter Tzeentchs liegen, dass dessen Dämonen nicht auf eine physische Struktur festlegen wollen.
 
Prinzipiell ist das aber völlig hinfällig, da nur die Fusion mit der Welt zum Zeitpunkt der Fusion von Relevanz ist. Wenn Khorne auf einmal ganz andere Empfindungen in sich aufsaugen muss und die Dämonen mit ihm, ja wenn Khorne auf einmal gänzlich andere Attribute erhält, geht uns die Struktur verlustig. Ganz blöd gesagt: während der Bluthund XY 99.999 Jahre für eine schwächliche Rache steht (weil Khorne schwächelt), reicht es, wenn er im nächsten Tag groß und stark wird, sich einfach manifestiert und die äonenlange Schwächephase damit gänzlich abschüttelt, selbst wenn er danach wieder 99.999 Jahre wieder durch Etiolement heranreift.

1. Warum und wieso? Wer ist denn zuständig für das Verteilen von Emotionen/Empfindungen? Ich denke nicht, dass im Falle einer Flaute sich neue Werte gehamstert werden "dürfen" und Khorne sich da reichhaltig bedienen kann. Er würde eher schwächer und schwächer...und mit ihm seine ganze Rasselbande.
2. Ich würde einfach mal behaupten, dass Stärke und Schwäche unabdingbar Hand in Hand gehen. Es herrscht zwingend eine Kohärenz auch zwischen Manifestation und Machtbesitz. Gerade wenn die es gerade gut läuft können sich viele manifestieren - und vice versa. Damit will ich auch sagen, dass tatsächlich der Zeitpunkt der Manifestation irrelevant ist, da der Verfall oder Gewinn sich direkt auch auf den Realraum beziehen würde. Das macht natürlich einige gedankliche Ansatzmöglichkeiten Hozlhammer mäßig zu nichte.

Also kann ich mich dem:

Wo wird denn von der Relevanz des Fusionszeitraums gesprochen? In meiner Vorstellung des 40k Hintergrunds sind Dämonen duale Wesen, also auf der physischen Ebene Ballons für die Macht des zugrundeliegenden Warpwesens. Wenn die Macht steigt, vergrößert sich auch das Volumen des Ballons.

auch anschließen!

Kurz und knapp: Wenn in kurzen Momenten die Resonanz stimmt, brechen Dämonen herein, auch wenn sie sonst keinerlei Macht besitzen.
Das ist logisch völlig einleuchtend - "entwürdigt" aber in meinen Augen den Warpraum sehr.

Tja, dazu fällt mir leider nichts ein.

Andernfalls binden sich nur selektiv ausgewählte Kriterien: Der Dämon ist quasi halb im Real-, halb im Warpraum verhaftet, widerstreitende Symbole manifestiert er erst gar nicht. Eine solch aufgetrennte Ontologie findet, soweit ich weiß, aber nicht statt, da sich der Dämon gänzlich in den Realraum begibt.

Puh, da kann man wirklich nur mutmaßen. Ob jetzt Fragmente des Dämons noch im Warp verbleiben würde ich garnicht mal so abwegig finden...

P.S.: Bin ich der Einzige, der bei unserer Diskussion immer an Schrödingers Katze denken muss? 😀

Musste ich jetzt nicht, weil die Gedankenkonstrukte auf so wackligen Beinen stehen? Ja das tun sie auf jeden Fall.
 
@psychris:
Wo wird denn von der Relevanz des Fusionszeitraums gesprochen? In meiner Vorstellung des 40k Hintergrunds sind Dämonen duale Wesen, also auf der physischen Ebene Ballons für die Macht des zugrundeliegenden Warpwesens. Wenn die Macht steigt, vergrößert sich auch das Volumen des Ballons.
Nun, das klingt ja für sich gar nicht übel. Aber, um das wunderbar erhellende Wort Schopenhauers aufzugreifen, handelt es sich bei der Manifestation um "objektiv gewordene Kausalität", wenn ich den Hintergrund richtig in Erinnerung habe. Unser lebender, wenngleich abstrakter Topf mit den vagen Schemen speit den sämtlichen Inhalt unversehens in den Realraum - und löst sich als abstraktes Gefüge in der Zeit einfach auf. Wenn Aaa(b2) ist, ist Aaa(b1) zwingend nicht. Um mal Deine Allegorie aufzuschnappen: Der Ballon ist bereits voller Luft und der Knoten auch schon drin, ein Aggregat zum Verändern gibt es nicht mehr. Und wenn der Ballon platzt, existiert er als geistiges Ding an sich wieder. Dual also im Sinne einer potentiellen Dichotomie, die aber aktual nur ein Gesicht hat. Wie eine Münze, die zwar zwei Seiten hat, von der aber immer nur eine zu sehen ist.

Khorne wird als die Chaosgottheit von Krieg und Zerstörung nie von den gleichen Emotionen gestärkt werden, wie z.B. Slaanesh, oder eine fiktive Gottheit, die von einer pangalaktischen Pazifismusbewegung erzeugt würde. Wenn also der Fall eintreten würde, dass es dramatisch weniger Blutvergießen gäbe, dann würde auch die Macht Khornes sinken. Ich finds plausibler, dass die Dämonen in ihrer manifestierten Macht an die jeweilige "Mächtigkeit" ihrer Gottheit gebunden sind. Das wiederrum geht aber durch die Statistik unter, denke ich.
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt, das muss ich gestehen. Aber nehmen wir doch einmal an, dass sich schleichend und graduell der Begriff von z.B. Kampfeslust ändert, dann ändert sich zugleich das Wesen Khornes mit. Und nach ewiger Metamorphose haben wir vielleicht einen Begriff von Kampfeslust, der im alten Sinne keiner mehr ist - so wie wir es auch heute noch mit philologischer Wonne bei alten Worten entdecken. Nicht nur die Intensität, auch die Tiefenpsychologie vermag sich zu ändern.

@Goatmörser:
1. Warum und wieso? Wer ist denn zuständig für das Verteilen von Emotionen/Empfindungen? Ich denke nicht, dass im Falle einer Flaute sich neue Werte gehamstert werden "dürfen" und Khorne sich da reichhaltig bedienen kann. Er würde eher schwächer und schwächer...und mit ihm seine ganze Rasselbande.
Bleibt ja immer noch die Frage des "post hoc" und "propter hoc" (Jaja, diese Schotten bzw. Muselmänner 😀).
Wenn sich der Dämon manifestiert, ist er unwiderruflich. Irgendwie scheint er sich als akzidentelles (?) Abstraktum wieder zurückziehen zu können, lediglich die Spanne zwischen dieser Zeit (darum ja auch Schrödingers Katze) ist eine, der überhaupt keine Stringenz zukommt - aus einem "propter hoc" wird ein plattes "post illum" ohne jede Struktur. Was ist mit der Zeitdifferenz?
 
@psychris:

Nun, das klingt ja für sich gar nicht übel. Aber, um das wunderbar erhellende Wort Schopenhauers aufzugreifen, handelt es sich bei der Manifestation um "objektiv gewordene Kausalität", wenn ich den Hintergrund richtig in Erinnerung habe. Unser lebender, wenngleich abstrakter Topf mit den vagen Schemen speit den sämtlichen Inhalt unversehens in den Realraum - und löst sich als abstraktes Gefüge in der Zeit einfach auf. Wenn Aaa(b2) ist, ist Aaa(b1) zwingend nicht. Um mal Deine Allegorie aufzuschnappen: Der Ballon ist bereits voller Luft und der Knoten auch schon drin, ein Aggregat zum Verändern gibt es nicht mehr. Und wenn der Ballon platzt, existiert er als geistiges Ding an sich wieder. Dual also im Sinne einer potentiellen Dichotomie, die aber aktual nur ein Gesicht hat. Wie eine Münze, die zwar zwei Seiten hat, von der aber immer nur eine zu sehen ist.

Grundsätzlich müssten wir erstmal herauskriegen, ob die Manifestation der Dämonen ein wirklicher Wechsel in den Realraum bedeutet und deren Warpmanifestation (wenn mans denn so nennen will, auf die Schnelle ist mir nichts besseres eingefallen) verschwindet dementsprechend. Dann wäre der Zerfleischer natürlich von den Fluktuationen in der Macht Khornes unbeeindruckt. Das Lexicanum hat mir darüber auf die Schnelle nichts verraten, vielleicht kennt jemand anders ne brauchbare Quelle?
Ich glaube in dem Punkt sind wir uns auch nicht einig, ich bin (bis zur Widerlegung durch eine Quelle) der Meinung, dass der Dämon, auch wenn er in der Realität manifestiert, ist eine permanente Verbindung zum Warp hat, damit also den Fluktuationen der Macht seiner jeweiligen Gottheit unterliegt und auf lange Sicht betrachtet sich auch an "Veränderungen im Konzept" anpasst (Bedeutungsänderung von Kriegerstolz, z.B.). Der Ballon wäre also nicht zugeknotet sondern würde vom "Gegendruck" des Warps aufgeblasen gehalten werden. Damit wäre dann auch das Volumen veränderbar. Der Dämon wäre also keiner Dichotomie "unterworfen", er ist einfach gleichzeitig im Realraum und im Warpraum präsent.

Das einzige, was das Lexicanum in der Hinsicht zu Dämonen verliert ist, dass sich Dämonen nur für eine begrenzte Zeit in der Realität aufhalten können, da ihre Instabilität ihnen zu schaffen macht und sie sich früher oder später wieder auflösen. Das wiederum kann scheinbar durch die lokale Steigerung der Macht einer Chaosgottheit (bis hin zur Dämonenwelt...) beeinflusst werden (Ok, da kann ich keine genauen Quellen nennen sondern nur auf diverse Geschichten verweisen, die sich mit dem Thema auseinandersetzen).

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt, das muss ich gestehen. Aber nehmen wir doch einmal an, dass sich schleichend und graduell der Begriff von z.B. Kampfeslust ändert, dann ändert sich zugleich das Wesen Khornes mit. Und nach ewiger Metamorphose haben wir vielleicht einen Begriff von Kampfeslust, der im alten Sinne keiner mehr ist - so wie wir es auch heute noch mit philologischer Wonne bei alten Worten entdecken. Nicht nur die Intensität, auch die Tiefenpsychologie vermag sich zu ändern.

Ok, das kann geschehen. Khorne ändert sich dann dementsprechend, und alle neuen Manifestationen auch. Da sich Dämonen aber nun scheinbar nicht für unbegrenzte Zeit im Realraum aufhalten können, verschmelzen sie irgendwann wieder mit Khorne. Durch die für die Begriffsänderung notwendige lange Zeitdauer könnten eigentlich nur diejenigen Dämonen unverändert bleiben, die nicht in der Realität, sondern auf einer Dämonenwelt existieren. Dort gelten nun aber ganz andere Regeln, die in sich nicht schlüssig sein müssen. Ich denke, als Dämon auf einer Dämonenwelt ist das ungefähr so, wie bei Muttern im Hinterhof, man steht in direktem Kontakt.
 
Als erstes muss ich feststellen, dass es schlichtweg erstaunlich ist, was man alles so aus einem "einfachen" Thema herausziehen kann. Demnächst kann die GWFW "Dämonen für Dummis" verfassen^^.

Aber ein paar dinge sind mir noch eingefallen:

- Im Moment wird davon ausgegangen, dass die Dämonen abspaltugen der Chaos-Gottheit darstellen, welche der aktuellen "stärke" der Gottheit unterliegen und deren schwankungen unterworfen sind. Aber ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass die Dämonen praktisch "Kinder" der Gottheit sind, ergo schlichteweg der Zeitpunkt ihrer "Geburt" darüber entscheidet, wie mächtig sie sind? Danach geht das ganze in eine Art evolutionären Prozess im Warp über, was in "Grey Knight" z.b. anschaulich beschrieben wird.

- Es ist doch so, dass Dämonen nur beschworen werden könne, ergo in den Realraum eindringen könne, wenn ein gewisses maß an "Warp" besteht, ähnlich einer Batterie? Weil dann wäre der Vorgang des Dänonenbeschwörens nichts anderes als das herstellen einer Verbindung zum warp und somit wäre der übergang vom Warp- zum Realraum eigendlich garkeiner.

Ich hoffe man kann mir einigermaßen folgen und ich bringe nichts durcheinander.
 
Huiuiu, ich wollte doch eigentlich nur wissen warum dieser Thread mittlerweile so viele Beiträge hat, wo bin ich denn da rein gestolpert?

Das ist ja eine sehr interessante Diskussion hier. Mal sehen ob ich die Kurve kratze noch einzusteigen, war sehr anstrengend die letzten Beiträge zu lesen 😉

Ich möchte zunächst einfach mal ein paar Ansätze und Denkanstöße in die Runde werfen.

Grundsätzlich finde ich das alles sehr interessant, glaube aber auch, dass diesem Thema Grenzen der Logik gesetzt sind. Diese liegen imho darin, dass die Schilderungen von Göttern, seien es nun mythologische Gottheiten oder die Entitäten aus Warhammer, per se keine stringente Logik aufweisen.

So klingt es beispielsweise zunächst logisch, dass die Macht der Dämonen zusammen mit der ihrer Götter auf- und abebbt. Andererseits enthalten aber sowohl die Mythologie als auch der 40K-Fluff seit jeher berühmte Wesen, die zwar an ihren Gott gebunden sind, dennoch immer gleich stark zu sein scheinen.

Auch stimme ich eurer Schilderung zu, dass die Götter ihre Macht aus Emotionen beziehen. Dies kann jedoch nicht die einzige Quelle ihrer Kraft sein. Sicherlich beziehen sie doch auch Energie daraus angebetet zu werden. Und nicht zuletzt ist doch die Macht eines Gottes davon bestimmt, wie viele Seelen an ihn gehen. Dies können sowohl die Seelen seiner Jünger sein, als auch die Seelen derer, die in seinem Namen getötet werden.

Stellt sich zuletzt die Frage, ob die Macht eines Gottes nicht vielleicht sogar von Welt zu Welt unterschiedlich ist. Víelleicht ist ein Gott auf einer Welt, auf der er stark angebetet wird ja mächtiger als auf einer anderen.

Noch kurz zur Frage, ob Khaine eine andere Inkarnation von Khorne ist: Es gibt viele Gründe die dafür sprechen, insbesondere wenn man die Parallelen zwischen dem Hintergrund von WHFB und WH40K betrachtet, jedoch auch Einiges was dagegen spricht. So heißt es zunächst einmal ausdrücklich, der Geist Khaines wäre zerfallen und die Splitter der Avatare das Letzte, was noch von ihm übrig ist. Wie kann er da gleichzeitig als Khorne existieren? Weiterhin stellt sich die Frage, welchen Einfluss die Anbetung der Eldar auf Khorne hätte, wäre er derselbe wie Khaine. Und welche Rolle würde es für ihn spielen, wenn ein Avatar erweckt wird? Wäre es zuletzt nicht auch unlogisch, dass Khorne gegen die Eldar in den Krieg zieht, wo Khaine dieses Volk doch stets beschützt hat? Und was passiert, wenn ein Blutdämon gegen einen Avatar kämpft, wenn sie beide eine Inkarnation des selben Gottes sind?

Fragen über Fragen, ich bin auf die weitere Diskussion gespannt.
 
Habe jetzt mal nur Seite 1,2 und7 gelesen und bin wirklich erstaunt,wie sich die Disks hier entwickelt hat!

@Khaine=Khorne:

Ich such mal den WD Artikel, in dem ich glaube gelesen zu haben das Khaine, ein Stück von Khornes Rüstung ist...

Aber grade ein Fakt über Khaine macht mir Gedanken:
Khaine war nicht immer ein rasender Psychopath des Blutvergießens...
Erst, als er den Todesboten das erste mal vernichtet hatte und dessen Körper zersplitterte und Khaine einen Splitter abbekam wurde er zum Berserker und richtete seine Wut auf alles und jeden!

Das setzt für mich aber irgendwie vorraus, dass das nicht immer so war und Khaine auch mal ein gewisses Maß an Selbstbeherrschung hatte...
 
Was habe ich hier nur angestellt.........
-.-

Vielleicht sollte eingeführt werden, dass man, bevor man einen post macht, eine checkbox anklicken muss dass man sich bereiterklärt das risiko in kauf zu nehmen, dass der gepostete thread extrem ausufert und völlig vom ursprünglichen Thema abschweift 😀

Aber grade ein Fakt über Khaine macht mir Gedanken:
Khaine war nicht immer ein rasender Psychopath des Blutvergießens...
Erst, als er den Todesboten das erste mal vernichtet hatte und dessen Körper zersplitterte und Khaine einen Splitter abbekam wurde er zum Berserker und richtete seine Wut auf alles und jeden!

Das setzt für mich aber irgendwie vorraus, dass das nicht immer so war und Khaine auch mal ein gewisses Maß an Selbstbeherrschung hatte...
War er auch nicht immer, wie Vovin schon erwähnt hatte. Ursprünglich waren die Chaosgötter alle einigermaßen neutral, so auch Khorne. Der Wandel von Krieg und Kampf zu blutrünstigem Gemetzel kam erst, als in der "sterblichen Welt" gerade dieses die Überhand nahm.
 
Also wenn dieses Bild hier:
320pxhexenkriegerinnen.jpg

Die ofizielle Standartenträgerin zeigt (was ich glaube), dann ist das schon ein recht eindeutiger Beweis, das Khaine und Khorne in Fantasy auf der ein oder anderen Ebene tatsächlich die gleiche Wesensheit sind.
Und wenn das in Fantasy so ist, kann man in 40k ja auch fast davon ausgehen. Deutet auch genug drauf hin.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich wollte nur mal anmerken das an dem Text von KOG auf den ersten Seiten doch nicchts auszusetzen ist, ich mein ich bin nich sonderlich gebildet oderso, bin 18 und hab den einmal gelesen und verstanden, man muss nur immer den Satz im ganzen Betrachten dann checkt man schon was abgeht!

Zur Disskusion, ich bin auch nich einer von denen die es so Fluff mäßig drauf haben (auh wenn ich gerne mal 1-2 Stunden damit verbringe Geschichten/Lexicanum etc zu lesen, aber wie kann ein Gott der Blut Shädel und wat weiß ich nich noch haben will, der gleiche Gott sein, den die Elder verehren, weil die Elder sind ja weit fortgeschritten in der Technik und starten keine Angriffe auf irgendwas .... das ergibt für micch keinen Sinn, gukt euch Khorne Armeen an und dann Elder, schaut euch ihren Charakter an, wenn ich so an das Spiel Down of War denke, wo die Khorne Marines etc nur von Blut labern und Opfer etc und dann an die Elder aus Winter Assault die sich sogar mit den Imperialen Verbünden kann es für mich definitiv nicht hinnkommen das Khorne Khaine ist.

Auch wenn viel darauf hindeutet! Außerdem das was KOG geschrieben hat ergibt fr mich Sinn, wie kann eine fleisch gewordene Gefühlslage die ganze Zeit über die gleiche Gestalt haben und gleich bleiben im Geiste? Denn die Emotionen der Menschen bleiben bestimmt nich ne Million Jahre gleich, demnach MÜSSTEN sich die Götter ja stetig ändern, was sie aber nicht tun! Die Dämonen ändern sich auch nich!

Gruß Fabian
 
Hach je, den Thread gibt´s ja auch noch :lol:

@Grinder: Ja, das könnte man durchaus als Wink mit dem Morgenst.. äh Zaunpfahl deuten 😀

@JackTheRipper:
Ich nöle nur ungern rum, aber bitte achte ein wenig auf Rechtschreibung und Grammatik. Dein Beitrag ist recht anstrengend zu lesen.

Zu deiner Aussage, wie ein auf zwei verschiedene Weisen angebeteter Gott ein und der selbe sein kann:

Schau dir doch Christen, Juden und Moslems an. Im Prinzip beten alle drei zum gleichen Gott. Aber auf verschiedene Weisen mit unterschiedlichen Ritualen und teilweise auch einem unterschiedlichen Verständnis dessen für was dieser Gott im Detail steht. Ich sehe darin keinen Widerspruch 😉
 
Ich denke das Problem ist dergestallt, dass du ein abnormes maß von Philosophischen Wissen vorraussetzt.
Nicht jeder kann etwas mit Begriffen wie "Physiognomie" oder der "negative Dialektik von Adorno" anfangen.
Außerdem ist der Extreme Schachtelstil-Satzbau auch sehr gewöhnungsbedürftig, man muss sich in sowas einlesen um die hauptaussagen wirklich verstehen zu können.
Ich glaube zudem nicht, das die Köpe von GW sich JEMALS solche Gedanken über die Götter und Dämonen gemacht haben. Warscheinlich kam da mal einer an: "Ey Leute, wisst ihr was cool wäre? Wenn Khorne und Khaine ein und derselbe Gott wären. Geil, wa?" Und so wurde es beschlossen!

Schau dir doch Christen, Juden und Moslems an. Im Prinzip beten alle drei zum gleichen Gott. Aber auf verschiedene Weisen mit unterschiedlichen Ritualen und teilweise auch einem unterschiedlichen Verständnis dessen für was dieser Gott im Detail steht. Ich sehe darin keinen Widerspruch 😉
Christen und Moslems beten jeweils den Gott eines Propheten an, was die Juden nicht tun. Und wenn man das "Auftreten" von Gott in den verschiedenen Bezügen sieht, ist das sehr erstaunlich. Die Juden beten den Gott aus dem alten Testament an, die Christen den Gott von Jesus Christus aus dem neuen Testament und die Moslems Allah von Mohamed.
Die Juden warten noch immer auf ihren Erlöser, die Christen glauben an Jesus den "Friedensbringer" und die Moslems haben ihre Religion mit Schwert und Feuer verbreitet.

Zur Disskusion, ich bin auch nich einer von denen die es so Fluff mäßig drauf haben (auh wenn ich gerne mal 1-2 Stunden damit verbringe Geschichten/Lexicanum etc zu lesen, aber wie kann ein Gott der Blut Shädel und wat weiß ich nich noch haben will, der gleiche Gott sein, den die Elder verehren, weil die Elder sind ja weit fortgeschritten in der Technik und starten keine Angriffe auf irgendwas .... das ergibt für micch keinen Sinn, gukt euch Khorne Armeen an und dann Elder, schaut euch ihren Charakter an, wenn ich so an das Spiel Down of War denke, wo die Khorne Marines etc nur von Blut labern und Opfer etc und dann an die Elder aus Winter Assault die sich sogar mit den Imperialen Verbünden kann es für mich definitiv nicht hinnkommen das Khorne Khaine ist.

Auch wenn viel darauf hindeutet! Außerdem das was KOG geschrieben hat ergibt fr mich Sinn, wie kann eine fleisch gewordene Gefühlslage die ganze Zeit über die gleiche Gestalt haben und gleich bleiben im Geiste? Denn die Emotionen der Menschen bleiben bestimmt nich ne Million Jahre gleich, demnach MÜSSTEN sich die Götter ja stetig ändern, was sie aber nicht tun! Die Dämonen ändern sich auch nich!
Demnach wären die Götter aus Warhammer sowas wie Trendhuren. In der Realwelt stehen sie jetzt mehr auf Mord und Blut, schon ändert sich das Aussehen der Gottheit.
Das Problem ist auch, dass wir uns glaub ich die Götter als zu real vorstellen, weil sie auch "scheinbar" immer wieder in die Realwelt eingreifen.

Ich meine so wie Vovin das beschrieben hat war es schon sehr gut, eigentlich fast Perfekt (wenn es denn stimmt), aber wenn der Warpraum wirklich kein fester Raum ist, so sind die Götter auch nur Ansammlungen von "Etwas", was sich zu "Interessensgruppen" zusammenschließt. Khaine und Khorne sind wenn man so will etwas wie Gruppen, die Aspekte von Taten wiederspiegeln. Wie Khorne Mord, Stärke, Krieg, Blutrausch etc. wiederspiegelt, ist Khaine mit Stärke, Krieg und den anderen Aspekten eine Teilgruppe von all diesem.
Die Verbildlichungen vom Kampf Khaine gegen Slannesh kann auch einfach nur wiederspiegeln, dass diese Aspekte von den Werten, die Slannesh wiederspiegelt, aus dem Warpraum verdrängt wurden. Khorne hatte dadurch keine Macht verloren, weil seine Aspekte immer noch im Warp zugegen sind. So würde ich es sagen.

Wie das mit den Dämonen zusammenhängt kann man, kann mal wohl kaum sagen. Man kann nur vermuten, warum Khorne-Dämonen alle gleich/ähnlich aussehen hat vielleicht was damit zu tun, wie die Lebewesen in der Realwelt sich diese Aspekte personalisiert vorstellt. Schließlich haben die Lebewesen in der Realwelt die Götter "erschaffen". Sie haben also unbewusst Macht über die Warpwelt.
 
Ich glaube zudem nicht, das die Köpe von GW sich JEMALS solche Gedanken über die Götter und Dämonen gemacht haben. Warscheinlich kam da mal einer an: "Ey Leute, wisst ihr was cool wäre? Wenn Khorne und Khaine ein und derselbe Gott wären. Geil, wa?" Und so wurde es beschlossen!

Ich würde die Fluffschreiber bei GW nicht unbedingt unterschätzen. Das Unternehmen war nicht immer das, was es heute ist und die Grundfesten des Fluff stammen ja eher aus den alten Tagen. Da steckt schon eine Menge Arbeit und auch Einiges an Philosophie drin. Auch wenn man in einigen Fällen halt einfach bei den besten Quellen abgeschrieben hat 😉

Christen und Moslems beten jeweils den Gott eines Propheten an, was die Juden nicht tun. Und wenn man das "Auftreten" von Gott in den verschiedenen Bezügen sieht, ist das sehr erstaunlich. Die Juden beten den Gott aus dem alten Testament an, die Christen den Gott von Jesus Christus aus dem neuen Testament und die Moslems Allah von Mohamed.
Die Juden warten noch immer auf ihren Erlöser, die Christen glauben an Jesus den "Friedensbringer" und die Moslems haben ihre Religion mit Schwert und Feuer verbreitet.

Du beschreibst Ausprägungen und Interpretationen der Religionen (das meinte ich mit Details), doch im Prinzip ist es jeweils der selbe Gott. Es wurde zwischen altem und neuem Testament ja nicht plötzlich ein neuer Gott eingeführt, der ist immer noch der Gleiche. Es werden nur neue Werte mit ihm verbunden, was sehr gut auf unser Beispiel passt.

Auch die Verbreitung mit Feuer und Schwert (was die Christen ja früher auch gemacht haben) passt doch gut. Während die Spargelz ihren Glauben auf edle Weise zelebrieren, ziehen die Khorne Flakes halt mal los und schlagen ein paar Schädel ein. 😀
 
Während die Spargelz ihren Glauben auf edle Weise zelebrieren, ziehen die Khorne Flakes halt mal los und schlagen ein paar Schädel ein. 😀
you made my day.
Ich hab ja ne Theorie.
Die Eldar haben ja alle ne feste Vorstellung wie ein Avatar des Khaine auzusehen hat.
Da er ja ne Art Khorne auf Linux-basis ist wird er wohl ähnlich funktionieren von wegen Emotionen etc..Deswegen prägen die Eldar selbst das Aussehen und Verhalten von Khaine, dadurch das sie ihn als großen Stolzen Krieger aus geschmolzenen Eisen sehen wird der Avatar sich auch als edler flüssiger Metall Krieger manifestieren in der realen Welt. meine Idee (aber wahrscheinlich war das bestimmt schon irgendwo im Thread 🙁 )
 
@Pursy:
Die Juden warten noch immer auf ihren Erlöser, die Christen glauben an Jesus den "Friedensbringer" und die Moslems haben ihre Religion mit Schwert und Feuer verbreitet.
Quatsch. Vergegenwärtige Dir bitte die muslimischen Herrscher ab dem achten Jahrhundert in beispielsweise Spanien. Diese Blüte der nicht nur abstrakt, sondern auch real stattgefundenen Wissenschaft hat es seit der hellenischen Zeit nicht gegeben. Die größtmöglichste Toleranz (unter gewissen realpolitischen Rahmenkonstrukten, versteht sich) sollte auch noch lange anhalten. Ich will Dir persönlich nichts unterstellen, aber es ist ein dezidiertes Prodrom unserer Zeit, dass der Islam mittlerweile als durchgehend peremptorisch angesehen wird, als eine Religion, die sich durch Gewalt konstituiert.
Falls Du hingegen auf die genuin prägende Zeit des Mohammed im sechsten und siebten Jahrhundert hinauswillst, so sehe ich einen klaren Widerspruch zu dem hermeneutischen Zirkelschluss, dass eine bis dato nicht dagewesene und daher auch nicht definierte Religion sich ex nihilo verbreitet. Diese Fundament ist nicht nur historisch, sondern auch theologisch äußerst instabil.
Deine Prophetengott-Hypothese halte ich übrigens für äußerst zweifelhaft, da hier meines Erachtens Ursache und Wirkung im soteriologischen Gefüge eklatant vertauscht werden. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.
 
@Pursy:
Zitat:
Die Juden warten noch immer auf ihren Erlöser, die Christen glauben an Jesus den "Friedensbringer" und die Moslems haben ihre Religion mit Schwert und Feuer verbreitet.
Quatsch. Vergegenwärtige Dir bitte die muslimischen Herrscher ab dem achten Jahrhundert in beispielsweise Spanien. Diese Blüte der nicht nur abstrakt, sondern auch real stattgefundenen Wissenschaft hat es seit der hellenischen Zeit nicht gegeben. Die größtmöglichste Toleranz (unter gewissen realpolitischen Rahmenkonstrukten, versteht sich) sollte auch noch lange anhalten. Ich will Dir persönlich nichts unterstellen, aber es ist ein dezidiertes Prodrom unserer Zeit, dass der Islam mittlerweile als durchgehend peremptorisch angesehen wird, als eine Religion, die sich durch Gewalt konstituiert.
Falls Du hingegen auf die genuin prägende Zeit des Mohammed im sechsten und siebten Jahrhundert hinauswillst, so sehe ich einen klaren Widerspruch zu dem hermeneutischen Zirkelschluss, dass eine bis dato nicht dagewesene und daher auch nicht definierte Religion sich ex nihilo verbreitet. Diese Fundament ist nicht nur historisch, sondern auch theologisch äußerst instabil.
Deine Prophetengott-Hypothese halte ich übrigens für äußerst zweifelhaft, da hier meines Erachtens Ursache und Wirkung im soteriologischen Gefüge eklatant vertauscht werden. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.
Sicherlich sucht der frühe Islam an Toleranz und Weltoffenheit weithin seinesgleichen, allerdings muss man schon beachten, dass die Verbreitung dieser Religion Hand in Hand mit der Expansion des Arabischen Staates ging (oder wie soll der Islam nach Spanien gekommen sein 😉?) und seine hohe Beliebtheit hing nicht unwesentlich mit den Aufstiegschancen in eben diesem zusammen, welche sich Moslems boten. (auch wenn Anhänger anderer Schriftreligionen davon nicht ausgeschlossen waren.) Daher ist es schon nicht ganz falsch zu sagen, die Religion wäre mit Feuer und Schwert verbreitet worden, aber das gilt für das Christentum bestimmt nicht weniger, aber das ist jetzt ganz schön offtopic.