Also die Verwendung im unpolitischen Kontext ist mir neu. Ergibt dass denn dann Sinn? Gib mal ein Beispiel.Ich geb's zu, ich benutze es auch ganz unpolitisch im Sinne von "naiver Depp".
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Bayerisches Gericht erlaubt das Schächten von Schafen
- Ersteller Chinchilla
- Erstellt am
Ich habe ein Problem mit Leuten, die ihre Meinung nur auf moralischer Basis bilden, ohne sich tatsächlich zu informieren. Lohas sind für so was gute Beispiele (wobei dazu noch ein massiver Egoismus ins Spiel kommt) oder generell zB Leute, die tatsächlich auf irgendwelche Greenwashing-Kampagnen reinfallen oder Biogemüse aus Neuseeland kaufen 😉. Ein ganz einfaches Beispiel sind Leute, die sich einen Prius kaufen und Toyota ein ganz tolles Umweltgewissen bescheinigen, während die halbe Welt Toyota-Pickups fährt ^^.
Zuletzt bearbeitet:
Achso, okay. Ich hätte das auch noch unter politisch subsumiert, obwohl es streng genommen das ja nicht ist. Meistens ist es nur kombiniert mit einer Vorliebe für Grün und deshalb hab ich da keinen scharfen Schnitt gemacht. Aber eigentlich müsste man das, da ja dieses Umweltdingens zu einem Lifestyle geworden ist. Ich muss da mal bei Gelegenheit drüber nachdenken.
Ähm Neopope, ich fand die Diskussion eigentlich recht interessant und sachlich, bis du reingeplatzt bis und jetzt die Beiträge alle ziemlich OT sind. Ich mag deine Postings hier OT-Bereich meistens, weil sie schon ein gewisses Kabarett-Niveau haben, aber diesmal hast du den Vogel abgeschossen. Und wieso sollen sich eigentlich "tiefschwarz im Herz", sprich christlich-konservativ, und Tierschützer ausschließen. Christentum und Umwelt- und Tierschutz liegen nah bei beieinander, und Leute die beides stark vertreten findet man nicht nur bei den Grünen sondern sogar, auch wenn du mir das nicht glauben willst, bei der CDU. (Ja, es gab CDU-Leute die schon vor der Fukushima-180-Grad-Wende gegen Kernenergie waren, und nein, ich wähle bestimmt nicht die CDU, die haben ja noch nicht mal ein Programm)
So und jetzt zurück zum Thema:
Ich bin völlig ungeeignet, um übers Schlachten (und Schächten) zu reden, deswegen frag ich einfach mal in die Runde: Ist hier jemand Metzger o.ä. und könnte uns etwas über das Sterben der Tiere beim Schlachten und Schächten erzählen, sprich sagen, was weniger mit Tierquälerei verbunden ist?
Denn wie sagt Dieter Nuhr immer so schön: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Schnauze halten!" (Worüber sich übrigens auch streiten lässt, dessen bin ich mir bewusst, vielleicht mach da mal nen Thread zu auf.)
So und jetzt zurück zum Thema:
Ich bin völlig ungeeignet, um übers Schlachten (und Schächten) zu reden, deswegen frag ich einfach mal in die Runde: Ist hier jemand Metzger o.ä. und könnte uns etwas über das Sterben der Tiere beim Schlachten und Schächten erzählen, sprich sagen, was weniger mit Tierquälerei verbunden ist?
Denn wie sagt Dieter Nuhr immer so schön: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Schnauze halten!" (Worüber sich übrigens auch streiten lässt, dessen bin ich mir bewusst, vielleicht mach da mal nen Thread zu auf.)
Ja hier, immerhin haben wir einen kleinen Bauernhof, wo immer wieder auch geschlachtet wird (kein Hauptlebenserwerb).
Meine Ansicht kann man ja weiter oben lesen, bevor es neopopistisch abgeglitten ist 😉.
Meine Ansicht kann man ja weiter oben lesen, bevor es neopopistisch abgeglitten ist 😉.
Ah, ok danke, hab ich ein bisschen überlesen. Sprich eigentlcih wärs am besten, wenn im Tierschutzgesetz das Schächten als Normalform bzw. gleichberechtigt mit den industriellen Formen der Schöachtung wäre. Interessant, das würde die ganze Debatte oben recht obsolet machen.
Zur Begrifflichkeit des Gutmenschen:
Sicher ist, dass Nietzsche im negativen Sinne von demjenigen "guten Menschen" sprach, der konventionelle Moralvorstellungen anführt, auch wenn sie durch den zeitlichen Verlauf längst zu leeren Hülsen verkommen sind und so dem revolutionären Treiben des avantgardistischen Übermenschen im Wege stehen. Gesichert ist ebenfalls, dass Goebbels ein begeisterter Nietzscheleser gewesen ist und sich anheischig machte, mithilfe des Nietzsche-Archivs, das von dessen kulturwagnerianischen und eo ipso auch faschistoiden Schwester (i.e. Nietzsches Schwester, die bis zu ihrem Tod 1935 de facto die Fäden für das Archiv in den Händen hatte) geleitet worden ist, diesen zum Vordenker des nationalsozialistischen Rassenwahns ins Bild zu setzen.
Entgegen anderslautender Gerüchte habe ich allerdings noch keine einzige Primärquelle gefunden, in der Goebbels von "Gutmenschen" spräche - in Anbetracht der Tatsache, dass diese Behauptung schon so lange im Internet herumgeistert, ist es mithin erstaunlich, dass noch nicht ein einziger Beweis dafür aufgetaucht ist. Auch dafür, dass der "Gutmensch" ein Kampfbegriff des Stürmers war, konnte ich keinen Beleg finden. Zwar habe ich folgenden Text gefunden:
Im heutigen Sprachgebrauch jedenfalls kann es die unpolitische Bedeutung "Sozialromantiker", oder etwas pejorativer auch "Berufsbetroffener" haben, um eine Betulichkeit moralischer Empörung abzutun, berüchtigt geworden ist freilich der von Neopope erwähnte neonationalsozialistische Kontext. Dass dem "Gutmenschentum" in der politischen Debatte nachgerade im rechten Lager eine große Rolle zukommt, lässt sich jedenfalls empirisch leicht nachvollziehen, wer einmal den "Focus" oder die "Welt" durchgelesen hat (und dort insbesondere die Leserbriefe), weiß, wovon ich rede (gerne verknüpft mit dem "Wahrheits"- oder "Klartext"begriff, der von den "Gutmenschen" geleugnet oder verschleiert wird, je nachdem).
@Duncan_Idaho:
Und weil gerade religiöses Gedankengut und Semantik abgehandelt wurden, möchte ich auf den wesentlichen Unterschied von "Ritual" und "Ritus" hinweisen: ein Ritual ist lediglich eine sich wiederholende Tätigkeit, die religiösen Charakter haben kann, aber beileibe nicht muss. Es kann auch ein Ritual sein, täglich um Punkt Sieben in die Badewanne zu steigen - der Ritus hingegen meint einen praktizierten religiösen Akt mit liturgischer Bedeutung (das ist zwar christliches Vokabular, lässt sich aber auch auf andere Religionen übertragen). Das ging hier im Thema oftmals durcheinander.
@Curth:
Darf ich mal kurz fragen, inwiefern Polygamie unsere Grundfesten unterwanderte, wenn sie im Einvernehmen aller Parteien stattfände? Wenn eine Frau oder ein Mann mehrere Ehepartner wünschen und das von diesen auch so gewünscht oder toleriert wird, gibt es meines Erachtens nichts, was dagegen spricht (abgesehen vielleicht von den fiskalpolitischen Vergünstigungen, die dann umstrukturiert werden könnten). Mit moderner Rechtssprechung hat das eigentlich nichts zu tun, das ist - wiederum: meines Erachtens - lediglich überkommener Muff.
Die klaffenden Leerzeilen tun mir wirklich leid, ich habe nun über eine Viertelstunde versucht, erneut zu zitieren und einzurücken, aber es will ums Verrecken nicht funktionieren. 🙁
Sicher ist, dass Nietzsche im negativen Sinne von demjenigen "guten Menschen" sprach, der konventionelle Moralvorstellungen anführt, auch wenn sie durch den zeitlichen Verlauf längst zu leeren Hülsen verkommen sind und so dem revolutionären Treiben des avantgardistischen Übermenschen im Wege stehen. Gesichert ist ebenfalls, dass Goebbels ein begeisterter Nietzscheleser gewesen ist und sich anheischig machte, mithilfe des Nietzsche-Archivs, das von dessen kulturwagnerianischen und eo ipso auch faschistoiden Schwester (i.e. Nietzsches Schwester, die bis zu ihrem Tod 1935 de facto die Fäden für das Archiv in den Händen hatte) geleitet worden ist, diesen zum Vordenker des nationalsozialistischen Rassenwahns ins Bild zu setzen.
Entgegen anderslautender Gerüchte habe ich allerdings noch keine einzige Primärquelle gefunden, in der Goebbels von "Gutmenschen" spräche - in Anbetracht der Tatsache, dass diese Behauptung schon so lange im Internet herumgeistert, ist es mithin erstaunlich, dass noch nicht ein einziger Beweis dafür aufgetaucht ist. Auch dafür, dass der "Gutmensch" ein Kampfbegriff des Stürmers war, konnte ich keinen Beleg finden. Zwar habe ich folgenden Text gefunden:
Ein philologischer Beweis fehlt mir allerdings auch hier.
Im heutigen Sprachgebrauch jedenfalls kann es die unpolitische Bedeutung "Sozialromantiker", oder etwas pejorativer auch "Berufsbetroffener" haben, um eine Betulichkeit moralischer Empörung abzutun, berüchtigt geworden ist freilich der von Neopope erwähnte neonationalsozialistische Kontext. Dass dem "Gutmenschentum" in der politischen Debatte nachgerade im rechten Lager eine große Rolle zukommt, lässt sich jedenfalls empirisch leicht nachvollziehen, wer einmal den "Focus" oder die "Welt" durchgelesen hat (und dort insbesondere die Leserbriefe), weiß, wovon ich rede (gerne verknüpft mit dem "Wahrheits"- oder "Klartext"begriff, der von den "Gutmenschen" geleugnet oder verschleiert wird, je nachdem).
@Duncan_Idaho:
Dazu hätte ich gerne einen ausführlicheren Text gesehen. Zum einen heißt es "Sophistik", zum zweiten gibt es keine originär "griechische Glaubenslehre", die auch nur ansatzweise auf die kirchlichen Strukturen und Ideale übertragbar wären. Der Neoplatonismus ist in der Tat ein nicht wegzudenkender Bestandteil des frühen Christentums gewesen, ist aber keine "Glaubenslehre". Und die Sophisten haben mit der Klerikalität nun rein gar nichts zu schaffen, alleine deswegen, weil die Überzeugungen so weit voneinander abweichen (und wer sollte schon passen? Heraklit? Parmenides? Empedokles?).
Das hat den sehr weltlichen Grund, dass eventuelle Kinder als Erben von kirchlichen Parzellen kein gutes Geschäft für diese gewesen wären.
Dafür hätte ich auch gerne Belege. Mormonen tragen immerhin den hochtrabenden Anspruch, die Bibel mit ihrem "Buch Mormon" auf moderne Aspekte zu ergänzen und schreiben viele Traditionen umfänglich darauf zurecht (Eschatologie, Taufe, Sakramente, liturgische Bedeutung, Teile der christlichen Gnoseologie...), von echter Bibelnähe kann also nicht die Rede sein.
Und das Judentum legt von "unserer Bibel" immerhin das gesamte Neue Testament zur Seite und hat mit dem Talmud eine aus "bibliozentrische Sicht" apokryphe Schrift - die direkte Bibeltreue ist folglich auch dünn.
Und weil gerade religiöses Gedankengut und Semantik abgehandelt wurden, möchte ich auf den wesentlichen Unterschied von "Ritual" und "Ritus" hinweisen: ein Ritual ist lediglich eine sich wiederholende Tätigkeit, die religiösen Charakter haben kann, aber beileibe nicht muss. Es kann auch ein Ritual sein, täglich um Punkt Sieben in die Badewanne zu steigen - der Ritus hingegen meint einen praktizierten religiösen Akt mit liturgischer Bedeutung (das ist zwar christliches Vokabular, lässt sich aber auch auf andere Religionen übertragen). Das ging hier im Thema oftmals durcheinander.
@Curth:
Darf ich mal kurz fragen, inwiefern Polygamie unsere Grundfesten unterwanderte, wenn sie im Einvernehmen aller Parteien stattfände? Wenn eine Frau oder ein Mann mehrere Ehepartner wünschen und das von diesen auch so gewünscht oder toleriert wird, gibt es meines Erachtens nichts, was dagegen spricht (abgesehen vielleicht von den fiskalpolitischen Vergünstigungen, die dann umstrukturiert werden könnten). Mit moderner Rechtssprechung hat das eigentlich nichts zu tun, das ist - wiederum: meines Erachtens - lediglich überkommener Muff.
Die klaffenden Leerzeilen tun mir wirklich leid, ich habe nun über eine Viertelstunde versucht, erneut zu zitieren und einzurücken, aber es will ums Verrecken nicht funktionieren. 🙁
Gibts auch nicht. Den Begriff Gutmensch in die Tradition der Nazis zu stellen ist nur ne weitere billige Möglichkeit die Nazikeule gegen alle zu schwingen denen der jetztige Staus quo der intellektuellen Debatte bzw. der Mangel daran missfällt.
Am wahrscheinlichsten bzw. erstmals direkt mit Quellen gesichert ist das andere im Wikiartikel erwähnte Erklärungsmodell, als Kampfbegriff der "Anti-68er". Und auch in der sprachlichen Verwedung kann man 68er und Gutmensch sehr gut synonym gebrauchen, eben für trotz guter formeller Bildung relativ naive und weltfremde Menschen des linken politschen Spektrums.
@KOG
Ich hab es sicher etwas vereinfacht geschrieben und den englischen statt des deutschen Begriffs verwendet (teilweiser Muttersprachler) aber im großen und ganzen es für alle verständlich geschrieben.
Wirf mal einfach einen Blick in den Katechismus der für Katholiken eigentlich bindend ist (Muslime haben übrigens ein ähnliches Problem), der doch den griechischen und römischen philosophischen Schulen deutlich näher ist als der Bibel. Wenn ich mich aber auf die Bibel als einzige Grundlage meines Glaubens berufe und das als Kernpunkt, dann ist das etwas unglücklich.
Und Mormonen und Juden sind trotz ihres "Wegnehmens"/"Hinzufügens" immer noch deutlich näher dran als die aktuelle kath. Glaubenslehre.
Nebenbei belegen auch viele alte Fassungen biblischer Schriften wie sie zum Teil auch in Qumram und Nag Hammadi gefunden wurden, dass die kath. Bibel auch nicht grade frei von eigennützlichen Umschreibungsaktionen ist. So ist in den alten Schriften die Rolle der Frau deutlich ausgeprägter als in den späteren kath. Schriften. Und da vertrau ich mal lieber den Texten, die zeitlich näher am Originaldatum befinden und sich auch gegenseitig besser unterstützen.
Und jetzt mal ketzerisch gefragt: Wer mutet sich das Urteil zu, dass die Juden, Mormonen, Muslimen etc. nicht eventuell doch richtiger liegen könnten? Denn schon einige inzwischen wieder aufgetauchte Texte haben belegt, dass die in deren Büchern beschriebenen Dinge doch näher waren als die kath. Lehre.
Ich hab es sicher etwas vereinfacht geschrieben und den englischen statt des deutschen Begriffs verwendet (teilweiser Muttersprachler) aber im großen und ganzen es für alle verständlich geschrieben.
Wirf mal einfach einen Blick in den Katechismus der für Katholiken eigentlich bindend ist (Muslime haben übrigens ein ähnliches Problem), der doch den griechischen und römischen philosophischen Schulen deutlich näher ist als der Bibel. Wenn ich mich aber auf die Bibel als einzige Grundlage meines Glaubens berufe und das als Kernpunkt, dann ist das etwas unglücklich.
Und Mormonen und Juden sind trotz ihres "Wegnehmens"/"Hinzufügens" immer noch deutlich näher dran als die aktuelle kath. Glaubenslehre.
Nebenbei belegen auch viele alte Fassungen biblischer Schriften wie sie zum Teil auch in Qumram und Nag Hammadi gefunden wurden, dass die kath. Bibel auch nicht grade frei von eigennützlichen Umschreibungsaktionen ist. So ist in den alten Schriften die Rolle der Frau deutlich ausgeprägter als in den späteren kath. Schriften. Und da vertrau ich mal lieber den Texten, die zeitlich näher am Originaldatum befinden und sich auch gegenseitig besser unterstützen.
Und jetzt mal ketzerisch gefragt: Wer mutet sich das Urteil zu, dass die Juden, Mormonen, Muslimen etc. nicht eventuell doch richtiger liegen könnten? Denn schon einige inzwischen wieder aufgetauchte Texte haben belegt, dass die in deren Büchern beschriebenen Dinge doch näher waren als die kath. Lehre.
Tut die kath. Kirche aber nicht. Die Tradition steht gleichberechtigt neben der Schrift.
Richtig und das ist eines ihre Probleme, denn würde sich die Kirche mehr an einem "jesuanischen" statt christlichen Glauben orientieren, wäre sie viel glaubhafter und toleranter, die traditionalistischen Sachen sind ja mehr oder minder willkürlich bzw. nur aufgrund gegebener Umstände dazugekommen, und können somit eine zeitunabhängige Botschaft so verändern, dass sie altmodisch wird. Aber, wie gesagt, es ist nur eins ihrer Probleme. Mich als Agnostiker könnte sie damit eh nicht hinterm Ofen hervorlocken, wobei eine "jesuanische" Ethik recht nah an der meinen ist.
@KOG: Kannst du vielleicht nen neuen Thread aufmachen, eigentlich sind wir jetzt komplett OT. Irgendwas über Religion, mir will aber kein passender Titel einfallen. Vielleicht über die "Angebrachtheit" von Religion in der heutigen Zeit und unserer Gesellschaft.
Zuletzt bearbeitet:
@Duncan_Idaho:
Ich sehe allerdings denkbar wenige Parallelen zu antiken Philosophenschulen. Es gibt ohnehin nur wenige echte Eintrittsbedingungen oder fortwährend praktizierte Riten, die einem Katechismus nahekämen (mir fiele als einzige Ausnahme die pythagoreische Schule ein, in der beispielsweise Ernährung und musischer Kult einen ähnlichen Rang einnehmen, wie wir es von einer Systematisierung des Katechismus gewohnt sind), oftmals sind die Zugehörigkeiten auch reine (Selbst-)Zuschläge gewesen; Lukrez hat das epikureische Weltbild übernommen, ohne weitere bündische Verpflichtungen zu erfüllen, Poseidonios eröffnete gar eine eigene stoizistische Schule und transformierte so den ursprünglichen Stoizismus: anderswo spräche man von einem Schisma.
Wie gesagt, die philosophischen Schulen sind sehr arm an Katechismen. Darum wird auch schwerlich eine große Schnittmenge zu einer wie auch immer beschaffenen Religion nachzuweisen sein. Sehr wohl gab es Katechismen in den aufkommenden Kulten (die Eleusinischen Mysterien sind geradezu ein Paradebeispiel dafür), die Dionysosähnlichkeiten zum Leben Jesu Christi werden in der Populärkultur gerne aufgegriffen, hier fehlt aber der identifikatorische Zugang zur Religion selber, wie ihn die katholische Kirche durch Sakramente spendet und erhält.
Nur wenige Beispiele, von denen ich meine, dass jedes allein im Gegensatz zur Bibeltreue steht:
- Die Soteriologie der Mormonen, die durch private und öffentliche Akte der Religiosität erwirkt, dass der Gläubige göttliche Würden erlangt, was mitunter Götzenverehrung oder Idolatrie bedeutet.
- Der daraus entstehende Gottesbegriff: nicht nur, dass der Heilige Geist nicht mehr der Logos der Welterschaffung sein kann, sondern zugleich die Erklärung, dass Gott im Zuge seines erstmaligen Menschseins einmal endlich gewesen sein muss, was jeglichem Grundsatz der Begrifflichkeit göttlicher Ewigkeit widerspricht und so katechismusrelevant wird.
- Die ebenfalls bei den Mormonen mögliche Taufe von Toten, was in eklatanter Weise vom dem alt- und neutestamentarischen Begriff der Gottesnähe und Sakramentenspende abweicht.
- Das Judentum verneint grundsätzlich die Wahrhaftigkeit des Ritus (wenn es hier ein äquivalentes Abendmahl gäbe, würde die Frage, ob die Transsubstantiation wahrhaftig oder symbolisch ist, nie aufkommen, sie ist lediglich Symbol), ob Pessach, Chanukka oder Sukkot, es geht immer nur um die Erinnerung und die sozialintegrative Seite der Veranstaltung. Wie aber soll ein Katechismus bibelnah sein, wenn die Wahrhaftigkeit sich zwar auf die Existenz und das Wirken Gottes bezieht (im Übrigen gibt es auch Juden, die den Gott als Demiurgen oder tätige Instanz ablehnen), nicht aber auf den Katechismus selbst?
Es hülfe hier ungemein, wenn Du ganz konkrete Beispiele ins Gefecht brächtest, bei denen Du die Textnähe erkennen kannst. Ich lasse mich gerne überzeugen, kann derzeit aber beim besten Willen bei den drei Gruppen nur mikrobische Schnittmengen erkennen, wohingegen ich beim Katholizismus immerhin Grundtendenzen sehe.
Nachtrag an Tegres:
Könnte ich schon, dann müsste ich allerdings einige Beiträge aus diesem Thema verschieben, die darüber hinaus Inhalte zur Schächtung enthalten, es entstünde ein veritables Chaos. Ich für meinen Teil halte es für sinnvoller, ein nach langer Zeit ungemein vitales Off-Topic-Thema nicht durch eine Reinigung zu gefährden.
Sehe ich ehrlich gesagt anders. Im Islam ist der Katechismus denkbar einfach gelöst, da der Koran gar keine Hierarchie in Kirchenform hergibt - der Gläubige hat jederzeit die Möglichkeit, im Zwiegespräch mit Gott seine Verpflichtungen zu verlegen, anderweitig zu organisieren oder gar auszusetzen. Wenn man es sehr großzügig umfasst, könnte man die Pilgerfahrt nach Mekka als eine Art kollektiven Katechismus aufnehmen, der affirmative Charakter ist immerhin gegeben.
Ich sehe allerdings denkbar wenige Parallelen zu antiken Philosophenschulen. Es gibt ohnehin nur wenige echte Eintrittsbedingungen oder fortwährend praktizierte Riten, die einem Katechismus nahekämen (mir fiele als einzige Ausnahme die pythagoreische Schule ein, in der beispielsweise Ernährung und musischer Kult einen ähnlichen Rang einnehmen, wie wir es von einer Systematisierung des Katechismus gewohnt sind), oftmals sind die Zugehörigkeiten auch reine (Selbst-)Zuschläge gewesen; Lukrez hat das epikureische Weltbild übernommen, ohne weitere bündische Verpflichtungen zu erfüllen, Poseidonios eröffnete gar eine eigene stoizistische Schule und transformierte so den ursprünglichen Stoizismus: anderswo spräche man von einem Schisma.
Wie gesagt, die philosophischen Schulen sind sehr arm an Katechismen. Darum wird auch schwerlich eine große Schnittmenge zu einer wie auch immer beschaffenen Religion nachzuweisen sein. Sehr wohl gab es Katechismen in den aufkommenden Kulten (die Eleusinischen Mysterien sind geradezu ein Paradebeispiel dafür), die Dionysosähnlichkeiten zum Leben Jesu Christi werden in der Populärkultur gerne aufgegriffen, hier fehlt aber der identifikatorische Zugang zur Religion selber, wie ihn die katholische Kirche durch Sakramente spendet und erhält.
Naja, das grundsätzliche Vorhandensein mindestens ebensowichtiger Quellen für den Glauben, die per definitionem apokryph sein müssen und eine umfangreiche Palette andersartiger Riten mit sich bringen, sind für mich nicht bibeltreu oder -nah.
Nur wenige Beispiele, von denen ich meine, dass jedes allein im Gegensatz zur Bibeltreue steht:
- Die Soteriologie der Mormonen, die durch private und öffentliche Akte der Religiosität erwirkt, dass der Gläubige göttliche Würden erlangt, was mitunter Götzenverehrung oder Idolatrie bedeutet.
- Der daraus entstehende Gottesbegriff: nicht nur, dass der Heilige Geist nicht mehr der Logos der Welterschaffung sein kann, sondern zugleich die Erklärung, dass Gott im Zuge seines erstmaligen Menschseins einmal endlich gewesen sein muss, was jeglichem Grundsatz der Begrifflichkeit göttlicher Ewigkeit widerspricht und so katechismusrelevant wird.
- Die ebenfalls bei den Mormonen mögliche Taufe von Toten, was in eklatanter Weise vom dem alt- und neutestamentarischen Begriff der Gottesnähe und Sakramentenspende abweicht.
- Das Judentum verneint grundsätzlich die Wahrhaftigkeit des Ritus (wenn es hier ein äquivalentes Abendmahl gäbe, würde die Frage, ob die Transsubstantiation wahrhaftig oder symbolisch ist, nie aufkommen, sie ist lediglich Symbol), ob Pessach, Chanukka oder Sukkot, es geht immer nur um die Erinnerung und die sozialintegrative Seite der Veranstaltung. Wie aber soll ein Katechismus bibelnah sein, wenn die Wahrhaftigkeit sich zwar auf die Existenz und das Wirken Gottes bezieht (im Übrigen gibt es auch Juden, die den Gott als Demiurgen oder tätige Instanz ablehnen), nicht aber auf den Katechismus selbst?
Das stimmt selbstverständlich. Die Bibel als Kompilation enthält zuvörderst solche Texte, die auch säkular genehm ausfallen musste, wir wissen von Evangelien, die aufgrund ihres unkonformen Inhalts schlechterdings nicht kanonisch wurden. Die Historizität der Bibel als Schriftstück werden wohl nur Fundamentalisten leugnen. Allein, ich sehe nicht, wie das konkret die These stützen soll, dass die Katechismen von antiken Philosophenschulen, der Mormonen oder gar dem Judentum näher an ursprünglicheren uns noch vorliegenden Bibelübersetzungen wie der Septuaginta liegen sollen als der Katholizismus. Ich argumentiere ja gar nicht erst mit der Nähe, die vom katholischem Katechismus ausgeht, sondern vielmehr mit der enormen Ferne, die alle anderen Fraktionen in sich tragen.
Es hülfe hier ungemein, wenn Du ganz konkrete Beispiele ins Gefecht brächtest, bei denen Du die Textnähe erkennen kannst. Ich lasse mich gerne überzeugen, kann derzeit aber beim besten Willen bei den drei Gruppen nur mikrobische Schnittmengen erkennen, wohingegen ich beim Katholizismus immerhin Grundtendenzen sehe.
Nachtrag an Tegres:
Könnte ich schon, dann müsste ich allerdings einige Beiträge aus diesem Thema verschieben, die darüber hinaus Inhalte zur Schächtung enthalten, es entstünde ein veritables Chaos. Ich für meinen Teil halte es für sinnvoller, ein nach langer Zeit ungemein vitales Off-Topic-Thema nicht durch eine Reinigung zu gefährden.
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt auch wieder, aber dann benenn es doch um in: Diskussion um religiöse Riten, oder sowas.
Zum Christentumthema: Ist es nicht so, dass der Erlösergedanke in Bezug auf Jesu Tod eher hellenistischen denn jüdischen Ursprungs ist und sich ja eigentlich weg von der zentralen Botschaft Jesu, nämlich der Reich-Gottes-Botschaft, entfernt? Vor allem Paulus als sehr wichtige Person des post-jesuanischen Christentums dürfte doch für eine starke hellenistische Prägung des Christentums gesorgt haben, er betont ja auch immer den Erlösergedanken und die Auferstehung, die mMn dazu geführt haben, dass die Ethik und die Reich-Gottes-Botschaft in den Hintergrund gerückt sind, zumindest bis zum 2. Vaticanum.
Zum Christentumthema: Ist es nicht so, dass der Erlösergedanke in Bezug auf Jesu Tod eher hellenistischen denn jüdischen Ursprungs ist und sich ja eigentlich weg von der zentralen Botschaft Jesu, nämlich der Reich-Gottes-Botschaft, entfernt? Vor allem Paulus als sehr wichtige Person des post-jesuanischen Christentums dürfte doch für eine starke hellenistische Prägung des Christentums gesorgt haben, er betont ja auch immer den Erlösergedanken und die Auferstehung, die mMn dazu geführt haben, dass die Ethik und die Reich-Gottes-Botschaft in den Hintergrund gerückt sind, zumindest bis zum 2. Vaticanum.
@KOG
Sorry, nichts gegen dich, aber das driftet mir nun zu sehr vom eigentlichen Glauben ab und geht in rein wissenschaftliche Textzerfledderung, die den Glauben an sich außen vor lässt. Wir hauen jetzt eine um die andere Textstelle um die Ohren bringen Gegentextstellen und beharren schlußendlich doch auf unserem Standpunkt. Und das hab ich schon zu oft hinter mir.
Ich bin da eher ein Vertreter des ausgelebten Glaubens und das geht über das Netz recht schlecht und funktioniert über Textstellenbeleg praktisch gar nicht. Und ist auch nicht im Sinn des Glaubens. Am Ende zählen die Taten und nicht wie sie beschrieben sind.
Bezüglich Mormonen wären da doch nicht wenige überrascht, was da Außenstehende ihnen für ein Glaubensgebilde andichten. Die ersteren zwei Punkte treffen mal so gar nicht zu und der letzte wurde so auch von nicht wenigen zeitgenössischen Gruppen Jesu vertreten. Ich kann mir da in etwa denke, worauf die Mißdeutungen beruhen und empfehle einfach mal eine direkte Auseinandersetzung aus erster Hand. Sämtliche solche Auslegungen entstanden eigentlich nur bei Leuten, die nicht wirklich direkten Kontakt hatten und mit fehlerhaften Zitaten arbeiteten. Da wird gerne aus dem Kontext gerissen und manche haben eine richtige Industrie daraus gemacht monatlich Bücher (nicht nur über Mormonen) rauszuhauen, die die üblichen Vorurteile bestätigen.
Und wir drehen uns da auch etwas im Kreise, da natürlich die moderne Bibel dem Katholizismus entsprechend hingebogen wurde und in der jetzigen Form weitaus weniger Unterstützung anderer Glaubensgemeinschaften bietet als die ältesten Fassungen die noch nicht bereinigt wurden. Deswegen auch mein Hinweis auf Nag Hammadi und Co. Im Grunde haben wir da eine andere Form einer selbsterfüllenden Prophezeihung, da die veränderten Texte natürlich nur eine Richtung stützen und somit mit deren Hilfe natürlich auch nicht das Gegenteil belegt werden kann. Nehmen wir aber die Altfassungen her (Septuaginta und älter) dann kommen wir in eine ganz andere Richtung. Wenn ich von bibelnah rede, dann meine ich in der Regel die möglichst unverfälschten Urtexte, von denen wir ja inzwischen doch sehr viele haben.
@Erlöser
Die alten Texte haben da eigentlich eine recht gleichwertige Haltung zu Reich Gottes und Erlöser.
Wobei wir hier nur über Details reden, denn in allen abrahamitischen Religionen ist zumindest die Kernbotschaft absolut unverfälscht und es ist schon schwer genug für viele Menschen nach diesen zu leben, aus was für Gründen auch immer.
Sorry, nichts gegen dich, aber das driftet mir nun zu sehr vom eigentlichen Glauben ab und geht in rein wissenschaftliche Textzerfledderung, die den Glauben an sich außen vor lässt. Wir hauen jetzt eine um die andere Textstelle um die Ohren bringen Gegentextstellen und beharren schlußendlich doch auf unserem Standpunkt. Und das hab ich schon zu oft hinter mir.
Ich bin da eher ein Vertreter des ausgelebten Glaubens und das geht über das Netz recht schlecht und funktioniert über Textstellenbeleg praktisch gar nicht. Und ist auch nicht im Sinn des Glaubens. Am Ende zählen die Taten und nicht wie sie beschrieben sind.
Bezüglich Mormonen wären da doch nicht wenige überrascht, was da Außenstehende ihnen für ein Glaubensgebilde andichten. Die ersteren zwei Punkte treffen mal so gar nicht zu und der letzte wurde so auch von nicht wenigen zeitgenössischen Gruppen Jesu vertreten. Ich kann mir da in etwa denke, worauf die Mißdeutungen beruhen und empfehle einfach mal eine direkte Auseinandersetzung aus erster Hand. Sämtliche solche Auslegungen entstanden eigentlich nur bei Leuten, die nicht wirklich direkten Kontakt hatten und mit fehlerhaften Zitaten arbeiteten. Da wird gerne aus dem Kontext gerissen und manche haben eine richtige Industrie daraus gemacht monatlich Bücher (nicht nur über Mormonen) rauszuhauen, die die üblichen Vorurteile bestätigen.
Und wir drehen uns da auch etwas im Kreise, da natürlich die moderne Bibel dem Katholizismus entsprechend hingebogen wurde und in der jetzigen Form weitaus weniger Unterstützung anderer Glaubensgemeinschaften bietet als die ältesten Fassungen die noch nicht bereinigt wurden. Deswegen auch mein Hinweis auf Nag Hammadi und Co. Im Grunde haben wir da eine andere Form einer selbsterfüllenden Prophezeihung, da die veränderten Texte natürlich nur eine Richtung stützen und somit mit deren Hilfe natürlich auch nicht das Gegenteil belegt werden kann. Nehmen wir aber die Altfassungen her (Septuaginta und älter) dann kommen wir in eine ganz andere Richtung. Wenn ich von bibelnah rede, dann meine ich in der Regel die möglichst unverfälschten Urtexte, von denen wir ja inzwischen doch sehr viele haben.
@Erlöser
Die alten Texte haben da eigentlich eine recht gleichwertige Haltung zu Reich Gottes und Erlöser.
Wobei wir hier nur über Details reden, denn in allen abrahamitischen Religionen ist zumindest die Kernbotschaft absolut unverfälscht und es ist schon schwer genug für viele Menschen nach diesen zu leben, aus was für Gründen auch immer.
Du vernachlässigst dann aber, dass auch diese Texte eine mündliche Vorgeschichte haben und daher auch schon verändert worden sind im Sinne einer nichtchristlichen Gemeinschaft mit einem Ziel. Was nun "original" ist, kann meist sehr schlecht rekonsturiert werden, weil man halt nur an den Text rankommt, aber nicht an die mündlichen Vorstufen.
Und auch die Septuaginta ist, wenn es denn um "biblisch" gehen soll, eine "schlechte" Wahl, weil sie halt nicht in der Originalsprache abgefasst, sondern eine Übersetzung ist und jede Übersetzung ist schon Deutung des Textbestandes.
Auch eine sehr konfessionelle Sichtweise, aber da ich selber konfessionell geprägt bin, wäre eine Diskussion eh unnütz.
@Duncan_Idaho:
Außerdem ist die Diskussion sonst viel zu unbestimmt: da keiner von uns die Mormonen oder die Juden in ihrer Gesamtheit und den unzähligen Untersektionen fassen kann, geschweige denn jahrelange Beobachtungen von deren Leben und Wirken anstellt, müssen wir wohl deren religiöse Zeugnisse auswerten, wenn wir eine Bibelnähe suchen, schließlich sind beides Texte.
Du hast Philosophenschulen und das Judentum ins Feld geführt, die aus unterschiedlichen Gründen kaum oder gar keine Katechismen kennen, und wenn sie das tun, dann in aller Regel symbolisch. Die Mormonen kennen den Katechismus, diese allerdings weichen von sämtlichen Textversionen stark ab, Beispiele habe ich genannt. Daraufhin sagst Du, dass es Dir gar nicht auf die textliche Basis ankommt, sondern auf den "eigentlichen" oder "gelebten" Glauben. Da die Katechese allerdings ein Schriftprodukt ist, distanzierst Du Dich völlig vom vorherigen Standpunkt. Wenn es wirklich nur um gelebten Glauben ginge, könnte ich ebenso locker behaupten, dass selbst die Urbibel in der Antike ganz anders ausgelebt wurde, als die Textstücke es hergeben, einen Beleg dafür kann ich selbstredend ebenso wenig liefern wie Du dafür, dass die Mormonen "im echten Leben" besonders bibelnah wären, darum war es schon sinnvoll, sich auf die Katechese und damit auch auf greifbare Vergleichstücke zu stützen.
Mal abgesehen davon sind auch die frühesten Bibelüberlieferungen nicht aus einem Guß, also genauso "verfälscht" und voller korrupter Textstellen wie die heutige Fassung, nur mit anderer Stoßrichtung. Ist ja nicht so, als ob die ersten Kompilatoren selbstlose Überbringer von unumstößlichen Wahrheiten gewesen wären. "Authentisch" ist es also nicht, sich krampfhaft darauf zu berufen.
@Tegres:
Was Du vielleicht meinst, ist die Verquickung von Platonismus und Christentum, die allerdings extrem bedeutsam bei der Nachvollziehung des Christentums wird. Origenes sollte als Erster eine Synthese versuchen (mit bahnbrechendem Erfolg, die "negative Theologie" über die platonische Ideenlehre laufen zu lassen war ein Meisterstreich) und bearbeitete so den Steinbruch für Männer wie Gregor von Nyssa, Augustinus und streckenweise auch Pseudo-Dionysius Areopagita, auch wenn der andere Akzente setzte. Ich würde in der Tat so weit gehen zu sagen, dass in Rezeption und Umsetzung der Neoplatonismus über viele Jahrhunderte prägender und bedeutsamer werden sollte als das originäre Judentum.
Aber was soll denn das zweite Vatikanische Konzil mit Ethik und dem Reich Gottes zu schaffen haben? Die Entscheide haben vornehmlich säkulare Problemfelder bearbeitet (Theologische Didaktik, Ökumene, Staatsverflechtung) und keine so weitreichend dogmatischen. Magst Du das weiter ausführen?
Wenn es um eine abstrakte Größe wie "Bibeltreue" geht, wird eine papierene Arbeit unumgänglich sein. Und bei den antiken Philosophenschulen können wir den "gelebten Glauben" ohnehin nur über Textzeugnisse nachvollziehen, weil es heute keine erhaltenen Strukturen mehr gibt.
Außerdem ist die Diskussion sonst viel zu unbestimmt: da keiner von uns die Mormonen oder die Juden in ihrer Gesamtheit und den unzähligen Untersektionen fassen kann, geschweige denn jahrelange Beobachtungen von deren Leben und Wirken anstellt, müssen wir wohl deren religiöse Zeugnisse auswerten, wenn wir eine Bibelnähe suchen, schließlich sind beides Texte.
Es steht unmissverständlich in dem Werk "Lehre und Bündnisse", dass Joseph Smith offenbart worden ist, die entsprechenden Genesis- und Korintherbriefpassagen wörtlich zu nehmen, die sich auf die Leibhaftigkeit Gottes und die Divination des Menschen beziehen. Es gilt als kanonisch für nahezu alle Mormonen, darunter die Kirche Jesu Christi der Heiligen Letzten Tage, insoweit wir von einer weitestmöglichen Approximation reden, stimmt das also sehr wohl.
Wohl kaum, es ist eine Arbeit von Sekunden, auf Internetpräsenzen der Mormonen die relevanten Schriften kostenlos durchzulesen. Wie soll es denn da zu fehlerhafter Zitation kommen?
Damit sind wir wieder beim ersten Punkt: wenn Du so unbestimmt bleibst, ist es natürlich unmöglich, Komparatisk zu betreiben, außerdem erweckst Du den Eindruck, als ob Du Dich nur darum drückst, Gegenargumente zu widerlegen.
Du hast Philosophenschulen und das Judentum ins Feld geführt, die aus unterschiedlichen Gründen kaum oder gar keine Katechismen kennen, und wenn sie das tun, dann in aller Regel symbolisch. Die Mormonen kennen den Katechismus, diese allerdings weichen von sämtlichen Textversionen stark ab, Beispiele habe ich genannt. Daraufhin sagst Du, dass es Dir gar nicht auf die textliche Basis ankommt, sondern auf den "eigentlichen" oder "gelebten" Glauben. Da die Katechese allerdings ein Schriftprodukt ist, distanzierst Du Dich völlig vom vorherigen Standpunkt. Wenn es wirklich nur um gelebten Glauben ginge, könnte ich ebenso locker behaupten, dass selbst die Urbibel in der Antike ganz anders ausgelebt wurde, als die Textstücke es hergeben, einen Beleg dafür kann ich selbstredend ebenso wenig liefern wie Du dafür, dass die Mormonen "im echten Leben" besonders bibelnah wären, darum war es schon sinnvoll, sich auf die Katechese und damit auch auf greifbare Vergleichstücke zu stützen.
Mal abgesehen davon sind auch die frühesten Bibelüberlieferungen nicht aus einem Guß, also genauso "verfälscht" und voller korrupter Textstellen wie die heutige Fassung, nur mit anderer Stoßrichtung. Ist ja nicht so, als ob die ersten Kompilatoren selbstlose Überbringer von unumstößlichen Wahrheiten gewesen wären. "Authentisch" ist es also nicht, sich krampfhaft darauf zu berufen.
@Tegres:
Naja, Du vermischst gerade eine historische und eine religiöse Komponente, deswegen ist es problematisch, darauf zielführend zu antworten. "Hellenistisch" im eigentlichen Sinne ist alles, was kulturell, politisch und wissenschaftlich seit Alexander dem Großen zustande gekommen ist, klassischerweise bis zum Aufstieg Roms zur Großmacht. In dem Sinne ist Paulus also nicht hellenistisch, gerade weil er nachchristlicher Provenienz ist. Wir wollen auch nicht vergessen, dass für Träger hellenistischem Gedankengutes der christliche Gott ein logischer Unsinn war, da er nicht intelligibel greifbar ist, sondern eine contradictio in terminis (Gott-Mensch eben in Form Jesu Christi). Paulus musste also nicht mit, sondern gegen das hellenistische Bildungsgut für die Offenbarung des Christentums angehen (s. auch den 1. Brief an die Korinther 1,22 f., wo es heißt: "Denn die Juden fordern Zeichen, und die Griechen fragen nach Weisheit, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als göttliche Kraft und göttliche Weisheit.") und klassenkämpferisch die herrschenden Kulturmonopole sprengen. Paulus ist also Hellenist, wo er das hellenistische Kulturgut erkennt und bekämpft, aber das ist recht gesehen ein Anti-Hellenismus.
Was Du vielleicht meinst, ist die Verquickung von Platonismus und Christentum, die allerdings extrem bedeutsam bei der Nachvollziehung des Christentums wird. Origenes sollte als Erster eine Synthese versuchen (mit bahnbrechendem Erfolg, die "negative Theologie" über die platonische Ideenlehre laufen zu lassen war ein Meisterstreich) und bearbeitete so den Steinbruch für Männer wie Gregor von Nyssa, Augustinus und streckenweise auch Pseudo-Dionysius Areopagita, auch wenn der andere Akzente setzte. Ich würde in der Tat so weit gehen zu sagen, dass in Rezeption und Umsetzung der Neoplatonismus über viele Jahrhunderte prägender und bedeutsamer werden sollte als das originäre Judentum.
Aber was soll denn das zweite Vatikanische Konzil mit Ethik und dem Reich Gottes zu schaffen haben? Die Entscheide haben vornehmlich säkulare Problemfelder bearbeitet (Theologische Didaktik, Ökumene, Staatsverflechtung) und keine so weitreichend dogmatischen. Magst Du das weiter ausführen?
Zuletzt bearbeitet:
Ich frage mich gerade auch, worin das Ziel eines solchen Vergleiches liegt? Der Umgang beider mit ihrer spez. Bibel ist unterschiedlich und KOG hat hier Recht, dass die Ausdifferenzierung innerhalb der beiden Gemeinschaften das ganze noch erschwert.
Jüdische Gelehrte lesen ihre Schriften anders als es christliche Gelehrte tun.
Hinzu kommt, dass die Tradition (Talmud usw.) im Judentum als Teil der Torah gesehen wird und man meines Erachtens hier dann eine typisch christliche Unterscheidung dem Judentum aufpropft.
@KOG
Nein ich drücke mich nicht, ich sehe nur worauf es wieder Mal hinausläuft. Du betreibst (recht gute) wissenschaftliche Textanalyse. Nur ist der Text nur ein Teil des Glaubens und damit fängst du schon an zu kurz zu springen. Ebenso bei den Zitaten der Mormonen. Zwar hast du den Text gelesen, aber dir ist der Kontext in dem er steht nicht wirklich bewußt, denn den erfährst du eher in der mündlichen Tradition der Kirche. Dieser Kontext ist übrigens auch in den alten biblischen Schriften vorhanden, wo sehr oft auch von Göttern geredet wird, was kein Fehler ist. Unsere heutige Fassung ist da im Vergleich zu den alten Fassungen eher sogar limitierter in der Begriffsvielfalt. Wo bei uns GOTT oder Engel steht, steht in der Altfassung oft Gott im Sinne von mächtigem Wesen, wobei es da viele Abstufungen gibt. Die Einzigartigkeit Gottes wird dabei nicht angetastet. Und wenn wir wie die Schriften sagen im Endeffekt seine Kinder sind, dann haben wir natürlich einen Teil seiner Göttlichkeit in uns. In deiner ersten Aussage, glich es aber eher den üblichen "böse Sekten"-Seiten wie sie von Leuten betrieben werden die selber Tolleranz fordern, aber selber sehr intollerant sind. In der jetzigen Formulierung macht es viel mehr Sinn.
Und beim Katechismus geh ich zuerst von dem Schriftstück aus, das zumindest für Katholiken als bindend gilt.
Aus meiner Erfahrung heraus kann ich übrigens sagen, dass mündliche Traditionen bei sinnvoller Verwendung auch nicht schlechtere Quellen als schriftliche sind. Und welche Quellen nun wirklich richtig sind kann man sich als Gläubiger denke ich durch direkte Anfrage beim "Herausgeber" erkundigen, zumindest weißen alle abrahamitischen Religionen in ihren Schriften darauf hin, dass man diese Möglichkeit hat.
Die Frage stellt sich da eher: gehst du an das ganze als rein wissenschaftlicher Mensch oder eher als glaubender Mensch ran? Denn eine von dir gewünschte Diskussion kann man eigentlich nur führen, wenn man mit den gleichen Grundvoraussetzungen startet. Ansonsten wird es erst einmal sehr verwirrend.
Ich hab da inzwischen eher die Vermutung das du in Richtung der Glaubenshistoriker unterwegs bist. Ist nichts Schlechtes, stützt sich aber für meinen Geschmack zu sehr auf nur einen Aspekt des Glaubens. Und auch Geschichtsforschung kann sich übelst irren, wie immer wieder belegt wurde. Nicht zuletzt Qumram und Nag Hammadi haben das teilweise deutlich gezeigt.
Nein ich drücke mich nicht, ich sehe nur worauf es wieder Mal hinausläuft. Du betreibst (recht gute) wissenschaftliche Textanalyse. Nur ist der Text nur ein Teil des Glaubens und damit fängst du schon an zu kurz zu springen. Ebenso bei den Zitaten der Mormonen. Zwar hast du den Text gelesen, aber dir ist der Kontext in dem er steht nicht wirklich bewußt, denn den erfährst du eher in der mündlichen Tradition der Kirche. Dieser Kontext ist übrigens auch in den alten biblischen Schriften vorhanden, wo sehr oft auch von Göttern geredet wird, was kein Fehler ist. Unsere heutige Fassung ist da im Vergleich zu den alten Fassungen eher sogar limitierter in der Begriffsvielfalt. Wo bei uns GOTT oder Engel steht, steht in der Altfassung oft Gott im Sinne von mächtigem Wesen, wobei es da viele Abstufungen gibt. Die Einzigartigkeit Gottes wird dabei nicht angetastet. Und wenn wir wie die Schriften sagen im Endeffekt seine Kinder sind, dann haben wir natürlich einen Teil seiner Göttlichkeit in uns. In deiner ersten Aussage, glich es aber eher den üblichen "böse Sekten"-Seiten wie sie von Leuten betrieben werden die selber Tolleranz fordern, aber selber sehr intollerant sind. In der jetzigen Formulierung macht es viel mehr Sinn.
Und beim Katechismus geh ich zuerst von dem Schriftstück aus, das zumindest für Katholiken als bindend gilt.
Aus meiner Erfahrung heraus kann ich übrigens sagen, dass mündliche Traditionen bei sinnvoller Verwendung auch nicht schlechtere Quellen als schriftliche sind. Und welche Quellen nun wirklich richtig sind kann man sich als Gläubiger denke ich durch direkte Anfrage beim "Herausgeber" erkundigen, zumindest weißen alle abrahamitischen Religionen in ihren Schriften darauf hin, dass man diese Möglichkeit hat.
Die Frage stellt sich da eher: gehst du an das ganze als rein wissenschaftlicher Mensch oder eher als glaubender Mensch ran? Denn eine von dir gewünschte Diskussion kann man eigentlich nur führen, wenn man mit den gleichen Grundvoraussetzungen startet. Ansonsten wird es erst einmal sehr verwirrend.
Ich hab da inzwischen eher die Vermutung das du in Richtung der Glaubenshistoriker unterwegs bist. Ist nichts Schlechtes, stützt sich aber für meinen Geschmack zu sehr auf nur einen Aspekt des Glaubens. Und auch Geschichtsforschung kann sich übelst irren, wie immer wieder belegt wurde. Nicht zuletzt Qumram und Nag Hammadi haben das teilweise deutlich gezeigt.
Wie kommt es dann aber, dass Menschen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wenn der "Herausgeber" doch dem Gläubigen (Ein Begriff, der schonmal schwer zu fassen ist) sagt, was richtig und falsch ist?
@Duncan_Idaho:
Abgesehen davon fehlt mir immer noch jeglicher Beleg für eine markant andersartige Auslebung des Schriftguts. Ich werde keine praktische Erfahrung leugnen, für eine weitergehende Diskussion reicht das aber nicht hin.
Die Frage ist aber, worin Du das eingebettet sehen möchtest. Für den reinen Katechismus ist es erst einmal ziemlich unerheblich, ob Gott nun Engel geschaffen hat oder "Hilfsgötter", während ausschlaggebende Aspekte wie die Gottwerdung eines oder des Menschen per se in keinem Schriftgut vermerkt sind, also vom Gedankengut der Mormonen abweichen.
Das ist ein Widerspruch in sich: ein Schriftstück hat einen historischen Nexus, ansonsten einen intra- und ggf. intertextuellen Zusammenhang, der in Bezug gesetzt werden kann. Wenn Du diesen nun in "mündliche Tradition" setzt, bleibt sein Kontext aber ein- und derselbe, nämlich der vorgegebene textliche. Sonst wäre Diskutieren über Geschriebenes auch müßig: "Du verstehst den 'Kaufmann von Venedig' leider völlig falsch, weil Du die mündliche Tradition der englischen Literatur nicht bedacht hast." - ließe auch keiner gelten, obwohl es zweifelsohne auch eine mündliche Tradition in der Literaturwissenschaft gibt.
Abgesehen davon fehlt mir immer noch jeglicher Beleg für eine markant andersartige Auslebung des Schriftguts. Ich werde keine praktische Erfahrung leugnen, für eine weitergehende Diskussion reicht das aber nicht hin.
Das ist kurzum ein Prinzip der Emanation und auch in der katholischen Kirche nichts Ungewöhnliches. Das Zugeständnis eines Demiurgen ist letztlich auch nichts weiter als eine Dividuation göttlicher Seinskraft bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der göttlichen Einzigartigkeit. Ontologie und Erkenntnistheorie haben sich jahrhundertelang mit dem Zustand von Engeln oder anderen Wesen beschäftigt, auch mit der Unterscheidung von Schöpfer- und Wesensgott. Nichts Neues im Westen.
Die Frage ist aber, worin Du das eingebettet sehen möchtest. Für den reinen Katechismus ist es erst einmal ziemlich unerheblich, ob Gott nun Engel geschaffen hat oder "Hilfsgötter", während ausschlaggebende Aspekte wie die Gottwerdung eines oder des Menschen per se in keinem Schriftgut vermerkt sind, also vom Gedankengut der Mormonen abweichen.
Mir geht es nicht um "gut" oder "schlecht" für die Erfassung der historischen oder meinetwegen auch praktischen Auslebung, sondern um die Möglichkeit der Diskussionsführung. Wenn die Frage lautet, welche Religion oder Untergruppe einer Religion am "bibelnächsten" ist (üblicherweise verstanden als die heute übliche Textausgabe, aber bei vorheriger Festlegung ist prinzipiell jede Textfassung in Ordnung), dann ist in erster Linie selbstverständlich ein ausgiebiges Studium der Bibel und dann der schriftlichen Erzeugnisse der zu vergleichenden Gruppe👎 interessant. Keiner von uns hat einen auch nur annähernd brauchbaren Überblick über sämtliche Fraktionen der Mormonen, geschweige denn von einer Weltreligion wie dem Judentum. Jahrhundertalte, teilweise jahrtausendealte mündliche Traditionen und deren gemächliche Änderungen in manchen, geschweige denn allen dieser Gruppierungen sind schlechterdings nicht nachzuvollziehen. Während ein Gläubiger allerdings unterschiedlichen Traditionen ausgesetzt wird, je nachdem, wo er seinem Glauben nachgeht und wie er das zu tun pflegt, ist das relevante Büchergut für jeden dasselbe. Sonst könnte Komparatistik auch nicht funktionieren.
Gute Frage. Ich wüsste auch gerne, wie ein Muslim zum Dosenpfand oder ein Hindu zur Pendlerpauschale steht. Scherz beiseite: Ideologie, religiöse Zugehörigkeit, genealogische Abstammung, Geschlecht, Hautfarbe oder sonstige kontingente Eigenschaften dürfen in einer wissenschaftlichen Frage schlichtweg keine Rolle spielen.
Mir geht es um Exegese, nicht um Historie. Da alle Gläubigen die Modernität und Aktualität ihrer jeweiligen heiligen Schrift bestätigen werden, brauche ich mir auch gar nicht die Mühe zu machen, historische Tunnels in die Gegenwart zu konstruieren.
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