Beschränkungen: Noch sinnvoll?

Bjoern

Miniaturenrücker
08. Juli 2007
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Ich weiß, dass es einen älteren Thread von KalTorak in diesem Forum, zu diesem Thema gibt, aber ich glaube da hat die Spielergemeinschaft nicht mehr wirklich drauf reagiert, da der Thread eigentlich noch aus der 4. Edition stammt.

Hier also die Frage: Sind Beschränkungen wirklich nötig?

1) Aus meiner Sicht gibt es in der 5. Edition nicht mehr die Überarmee bzw. Liste! Bis auf DA, DJ und Necrons sind alle Armeen turniersiegtauglich. Im Necron-Forum beweisen ja auch gerade einige Spieler, dass sie damit durchaus ansehnliche Platzierungen erzielen können bzw. auch gegen erfahrene Spieler und harte Listen Spiele gewinnen. Die Missionen lassen meistens eine einseitige Liste nicht mehr zu und auch durch die Vielfältigkeit der letzten Codices wird das auch quasi unmöglich.


2) Spielspaß!
Ich finde die Herausforderung immer sehr reizend, wenn man gegen eine harte Liste spielt. Umso härter die Liste des Gegners umso herausfordenderer wird es. Es ist schon cool mit einer beschränkten Orkliste ( Regensburger Beschränkungen ) gegen eine Imperiale Armee mit neun LKs ( davon sechs synchro. bei zwei Vendettas ), zwei Manticoren, drei Hydra-Panzern, Psichor und "tausend Meltern" zu gewinnen ( gell Kaweh ):-)
Hinzu kommt, dass man als Spieler doch das spielen will worauf man Bock hat und nicht immer was einem vorgegeben wird. Zumal das meistens sowieso nicht fair abläuft, da es Armeen bzw. Völker gibt die sich schön um die Beschränkungen herummanövrieren.
Mittlerweile ist es auch so, dass sich Spieler neue Codices anschauen ( wie im Moment den neuen Tyra-Codex ) und sich denken: Hm, aber das kann ich da nicht spielen, weil es auf 2/3 der Turniere diese Beschränkungen gibt. Massig Hormaganten will man spielen? Hm,leider gibt es die Bechränkungen 3-4 gleiche Standardauswahlen und nicht mehr als 20 Modelle pro Einheit. Fällt aus! Viele große Viecher mit Landungssporen und blabla? Nein geht auch nicht, es gibt eine Beschränkung.

3) Ziel der Beschränkungen?
Ich weiß noch, dass mir mal ein Turnierveranstalter sagte, dass er durch die Beschränkungen dafür sorgen will, dass es unterschiedliche Listen gibt und nicht immer den Einheitsbrei. So, das funktioniert auch nicht mehr, weil eben bei 2/3 der Turniere mittlerweile Beschränkungen aufgeführt werden und bis auf wenige Ausnahmen sind es dann auch immer noch die gleichen Beschränkungen. Somit sieht man dann trotzdem auch die gleichen Listen.,

Beispiel: Aschaffenburg: Tolles Turnier, coole Orga, coole Location, gut zu erreichen usw. ( auch trotz der Beschränkungen ):-), aber der Einheitsbrei ist deutlich zu sehen. Beim ersten Turnier mit diesen Beschränkungen kamen sieben Orkspieler dann zum Turnier und es wurde sieben Mal Heizakult gespielt, weil man anders nicht mehr effektiv spielen konnte. Das Problem war, dass bis auf wenige Ausnahmen alle Armeen gleich aussahen.

Dann kam "LTT" mit seinen Dämonen die sich damals schön um die Beschränkungen herummanövriert hatten und gewann das Turnier ( lag natürlich auch mit an seiner spielerischen Leistung, aber auch an diesem kleinen Vorteil ). Die Folge davon war, dass Dämonen dann auch schön beschnitten wurden und nun garnicht mehr dort auftauchen.


4) Wollen die Spieler das wirklich?
Natürlich haben Turniere wie das Firebug und die RMM eine große Anzahl Spieler angezogen, aber würde diese Turniere weniger erfolgreich sein, wenn die Beschränkungen verschwinden würden? Ich denke man sieht am letztjährigen GT und dem diesjährigen TOS ganz deutlich oder auch beim beliebten Schießen in Giessen, dass die 40Kler nichts gegen unbeschränkte Turniere haben, sondern sie auch sehr gern besuchen.


Sollte man also die Beschränkungen nicht drastisch lockern bzw.gänzlich lassen?
 
Das ist mir auch schon aufgefallen, dass seit dem Wegfall der Standard-Wasndas?-Einstellung die Armeen nicht mehr nach den altgegebenen Faktoren bewertet werden können. Einerseits ist diese Regulierung gut, anderseits bremst man dadurch auch innovativere oder coolere Listen aus.
Kompositionsregeln finde ich auch nicht toll, da manche Armeen einen besseren Output auf bestimmten Punktgrößen haben, als andere. Meine Tau machen auf 1200P genausoviel Schaden wie auf 1850, andere Armeen entfallten sich anders. Bei eingeschränkten Einheitstypen überlegt man sich dann zweimal, ob man einen wichtigen Slot durch eine "Spaßeinheit" belegt.
 
Bis auf den Verbot von besonderen Charaktermodellen, die in einem normalen 40k Spiel nicht zu suchen haben (da unpassend, dass jede Eldararmee Eldrad hat, etc.), braucht die 5. Edition keine beschränkungen mehr.

WHF braucht sie nötiger denn je, wofür das ToS Turnier ein paradebeispiel ist mit ~20 Teilnehmern, wohingegen andere beschränkte WHF Turniere 100+ Teilnehmer haben.
 
@Magua
Ach na und, dann sollen doch alle Eldar-Spieler mit Eldrad auftauchen. Das hat beim GT auch keinen gestört. Wenn alle Armeen ihre BCMs dabei haben gleicht sich das aus oder man sagt halt, dass ein Eldrad nur in einer ( vom Farbschema her ) Ulthwe-Armee zu sehen sein darf oder Vulkan in einer Salamander-Armee. Das würde die Orks einwenig bevorzugen, aber das ist nicht so schlimm. Ob die Gazzi dabei haben oder nicht spielt keine Rolle...der kann sowieso nichts...stimmts Morten:-)?
 
Spieltechnisch hast du recht bzgl. der besonderen Charas. Beschränken muss man diese nicht wegen der Spielstärke.

Man sollte sie wegen des Hintergrundes beschränken, egal ob der Eldrad jetzt Biel-Tan, Iyanden, Ulthwe, Altensar oder XYZ bemalt ist. Ist aber auch nur meine Meinung dazu.

Habe keine Probleme dagegen zu spielen, denn sind sie zu hart, bist du zu schwach. ;)
 
Ja selbst eine Beschränkung der BUCMs sehe ich als nich mehr so wichtig an. Wie Bjoern schon schreibt, sollen sie doch alle Eldrad einpacken. Der macht das Spiele eines Rates schwerer da er nich sprinten bzw. ein Jetbike erhalten kann. Insofern, gerne!
3 Psikräfte pro Runde... auch ok... die 2 pro Runde ham mir bisher auch nich so doll weh getan.

Generell geben viele BUCMs einer Armee immer ein vorgelegtes Armeekonzept hin, welches sie dann befolgen "müssen" wenn sie die Fähigkeiten des Chars ausnutzen wollen. Shrike, Vulkan, Khan, Pedro Kantor zum Beispiel haben alle tolle Boni aber man muss bei allen seine Armee darauf auslegen.
Insofern, pro BUCM ein völlig unterschiedliches Armeekonzept. Und keines davon is ein Auto-Win!
Ich hab jetz schon 2mal gegen Vulkan-Armeen gespielt und beide Spiele gut gewonnen, insofern is auch der kein Uber-Char.
Oder Snikrot zum Beispiel, in allen Spielen die ich mit ihm hatte, war der Typ und seine Einheit fast immer nutzlos. :D Der is einfach viel zu teuer und es fehlt die Kralle.
Wie auch immer, BUCMs haben Vorteile aber sie sind nich immer so toll wie man im 1ten Augenblick glaubt.
Die 5te ED hat in der Hinsicht einiges verändert.
 
das entscheidende ist von Bjoern schon zu Beginn gesagt: Missionen in der 5. Edition. Nur, wenn die Missionen wieder an die 4. Edition angeglichen werden (Siegespunkte) und das Halten der Missionen nur noch als Bonus benötigt wird, braucht ein Turnier Beschränkungen, die allerdings immer subjektiv bleiben werden.
Meine Meinung: 5. Editionsmissionen mit unbeschränkten Listen (und Ihr alle wisst, ich spiele DJ und Necrons, zwei der drei Looserarmeen, die Bjoern beschrieben hat), denn ich habe einfach Bock, gegen Njal, Ulrik, Ragnar und Logan in einer Armee zu spielen (und dann mit Necs zu bezwingen, muharhar))
 
Ich bin prinzipiell gegen jegliche Beschränkungen.
Ob jetzt im Rahmen von Beschränkungen ausmaximiert wird oder unbeschränkt, das nimmt sich, wenn man mich fragt, nicht wirklich viel.
Meiner Meinung nach wird da zu viel Panik gemacht, was "zu starke" Kombinationen angeht.

Bei 40k hast du recht, bei WHF hast du unrecht.

Denn unbeschränkte WHF Armeen kann man an reduzierten Spielspass fast nicht unterbieten.
 
Beschränkungen bei 40k sind allein schon deshalb unpraktisch, weil man es nicht schafft sich auch nur ansatzweise auf ein Schema zu einigen.
Bei WHFB hat man ein paar wenige weitverbreitete und recht allgemeingültige Schemata, bei 40k hat jede Turnierorga ihre eigene, teils seitenlange, Beschränkungsliste. Das bringts nicht wirklich.
 
Grundsätzlich braucht man bei 40K in meinen Augen auch keine Beschränkungen der Armeeliste mehr. Die Missionen sorgen schon dafür, dass einseitig gemaxte Listen in manchen Missionen besser sind, in manchen Missionen schlechter.


Was ich allerdings definitiv GANZ anders sehe, sind die Besonderen (Charakter) Modelle. Entweder alle zulassen oder alle beschränken auf einem Turnier, alles dazwischen riecht nach Willkür. Interessant ist, wie in Ratisbona, nur 1 (ein) besonderes (Charakter) Modell pro Armee zu zulassen.

Aber grundsätzlich bin ich strikt gegen jedes besondere Modell! -_-

Und das hat einen ganz einfachen Grund:
Manche Modelle hebeln bestimmte Schwächen einer Armee komplett aus! Und das ist wesentlich dramatischer, als wenn ein Modell eine Armee in einem eh schon starken Bereich nur noch weiter puscht.


Ein Beispiel:
Wer Vulkan einpackt, maxt in der Regel sein eh schon nicht mieses Anti-Panzer und Flamer-Potential. Hier wird eine Stärke maximiert.

Anders sieht´s zum Beispiel bei den Necrons und den C´Tans aus. Die C´Tans nehmen der Necron-Armee ihre grundlegende Nahkampfschwäche!

Ein Stärke zu maximieren ist nicht schlecht, aber einer Armee eine Schwäche zu nehmen ist im Verhältnis mächtiger. :cool:

Deswegen ist Straken in der Imp-Armee zum Beispiel auch ein Problem. Sicherlich nicht günstig, aber er eliminiert das Nahkampfproblem (vom Gewaltmob mal abgesehen) der Imperialen Armee.


Unter diesem Aspekt muss man sich die besonderen (Charakter) Modelle eben in der Wirkung auf die Armee anschauen, ob sie:

1. Lediglich besonders starke Modelle sind im Rahmen der Grundregeln.

2. Besondere Modelle, die eine Stärke maximieren.

3. Besondere Modelle, die eine Schwäche minimieren.

4. Besondere Modelle, die Sonderregeln außerhalb des Grundregelwerks mitbringen.

In diesen Kategorien bewegen sich besondere Modelle und können nur in einer (1) Kategorie vertreten sein oder auch in allen 4 Kategorien.


Das könnte man jetzt beliebig durchexerzieren. Was ich in letzter Zeit aber immer wieder belustigend finde, ist die Tatsache, dass viele Spieler meinen, dass es gegen jedes besondere Modell ja eine Gegenmaßnahme gibt.

Wieder ein Beispiel:
Die Imperiale Armee hat mit einem Psyker Battle Squad eine extrem gute Chance gegen FateWeaver. Und oftmals wird dann damit argumentiert, dass jeder der will ruhig FateWeaver spielen soll, bei der ersten Imperialen Armee ist der eh weg!?! :lol:

Das greift aber zu kurz. Viele Armeen haben gegen Fateweaver und 16 Kühe einfach gar keine Chance!, weil ihnen schlicht die Mittel fehlen. Dazu ist seine Sonderregel schlicht und einfach zu mächtig.

Oder eine Imp-Armee mit Straken (oder Creed) und Al´Rahem: gute Nahkampfstärke mit einem ausflankenden Zug in Runde 3 auf die 3+, wo die einzelnen Elemente zu 8/9 auf der Flanke erscheinen, wo man sie braucht.


Darum möchte ich auch widersprechen, dass besondere (Charakter) Modelle die Armeen vielseitiger machen. Ich empfinde das anders, nämlich dass bestimmte (besondere) Charaktermodelle einfach zu gut sind, als dass man sie nicht nehmen dürfte, dann aber auch die eigene Armee darauf aufbaut bzw. aufbauen muss, um die Möglichkeiten des besonderen (Charakter) Modells voll zu nutzen.


Von daher: unbeschränkte Listen ja, besondere (Charakter) Modelle nein. Und wenn doch besondere (Charakter) Modelle, dann bitteschön alle! Aber vielleicht die Anzahl der besonderen (Charakter) Modelle beschränken.


Gruß
General Grundmann
 
Das greift aber zu kurz. Viele Armeen haben gegen Fateweaver und 16 Kühe einfach gar keine Chance!,


Was ist das?

Aber im allgemeinen stimme ich dir mal zu. Vorallem kann man sich dann weniger mit seiner Armee indentifizieren, wenn sie ien besonderes Charaktermodell enthält. (identifizieren im Sinne von "eigene Ideen etc. einbringen". Nicht im Sinne von "ich bin auch ein spehss mahreen")


Mfg
Alex
 
Ein besonderes Charaktermodell der Dämonen, der allen Einheiten in X" den ReW (oder waren es Schutzwürfe generell?) wiederholen lassen lässt.

Mit Kühe sind Zerschmetterer gemeint, sehr gute Nahkampfeinheiten, die auch ihne Wiederholungswurf sehr gut einstecken, mit aber pervers viel einstecken.


Tja und warum dann nicht gleich so?^_^:lol:
Die Modelle und Fähigkeiten kenne ich leider ;(