Beschränkungen: Noch sinnvoll?

[Jack of Spades]

Um mal kurz was dazu zu sagen:

Wir haben alle die Zeit erlebt als 40k noch keine Beschränkungen kannte.Damals verschwanden (mit der,nennen wir es mal "professionalisierung" ,der Turnierszene)
bestimmte Armeen,Einheiten und Konzepte beinahe vollständig.

Heute erleben wir den gegenteiligen Trend: Trotz Beschränkungen tauchen bestimmte Armeen nicht mehr auf und zwar alle,die keinen echten 5ed Codex besitzen.

Die ursprüngliche Idee war es, die Varianz dadurch zu fördern, das man den Tau-Spieler nicht mit den Worten begrüßt: "Hallo alter Knabe, stell dich da hinten zum IA-Spieler, ihr spielt heute EKLUSIV um die Laterne.Ist das geil oder was?"

In der heutigen Situation sehe ich also 2 Möglichkeiten:
1.Ich beschränke nicht,ich sehe dann aber auch bestimmte Armeen nicht.
2.Ich beschränke,aber nicht jede Armee. Sollen Inqui,Tau,DE, alte Nids, Necs,BA und DA doch aufstellen was immer sie wollen!So haben die wenigstens den Hauch einer Chance!

 

[Deathskull]

2. hat das Problem, dass man es einfach nicht schafft einen ausgewogenen Katalog zu machen. Marines sind meist wenig bis gar nicht eingeschränkt, andere Armeen hingegen sehr... glaub mir, ich habe schon selbst versucht für kleine Punkte (unter 1500) ein gutes armeebezogenes System zu machen... abgesehen davon das es viel Arbeit ist bekommt man es nicht wirklich ausgewogen hin und einigen Codizes entzieht man damit die Vielfalt total, nur weil ein paar Elemente in Kombination mit anderen zu hart sind.

Ich lasse mich aber gerne überraschen: Zeig mir das perfekte Beschränkungssystem für 40k 🙂

 

[Bloodknight]

Ich lasse mich aber gerne überraschen: Zeig mir das perfekte Beschränkungssystem für 40k 🙂

Das macht man wie bei WFB: du schreibst 15 Seiten Beschränkungskatalog und die Dämonen gewinnen am Ende immer noch 😉

Deshalb halte ich nichts von Beschränkungen. Man hat am Ende ein ellenlanges Regelwerk, um das herum sich jeder rumpfuschen will und man verschiebt meistens doch maximal, wer denn jetzt das beste Buch innerhalb der Beschränkungen hat.


Wo ich das gerade sehe:

Hagashinkult umgeht ja alle Beschränkungen und ist gut spielbar.

Ist ja auch richtig so. Wer würde schon mit ner Armee auflaufen, die ganze 4 Standards aufstellen könnte und sonst alles nur 2x? Da kriegt man bei DE Schwierigkeiten, sinnvoll 1200 Punkte aufzustellen, 2000 wäre utopisch.

Die Regelung zu den DE finde ich generell gut, weil man damit mit ner ordentlichen Kabale anrücken kann. DE ohne 3 Wyvern sind halt nix.

 

[Deleted member 4411]

Es gibt kein perfektes Beschränkungssystem! 😉

Aber Jack of Spades hat schon recht, in welchem Rahmen Beschränkungen Sinn machen könnten. Nämlich um bestimmten Spielern einen Anreiz zu geben, ihre Armee aus dem Keller mal wieder nach oben zu holen. 😎


Gruß
General Grundmann

 

[j.aeger]

2.Ich beschränke,aber nicht jede Armee. Sollen Inqui,Tau,DE, alte Nids, Necs,BA und DA doch aufstellen was immer sie wollen!So haben die wenigstens den Hauch einer Chance!

Ganz meine Meinung, das ist zumindest allemal besser als das 0-2 auf Elite, Sturm und Unterstüzungs Konzept. Also soll heissen wenn überhaupt beschränken, dann besser so.

 

[Jack of Spades]

Auf Basis dieser Aussage würde ich sogar noch weiter gehen wollen:

Ein Tier 1/Tier 2 System für Turniere:

Tier 2 sind dabei Fluffbunnys und casual gamer.Stark beschränkt mit einem Armeekompositionssystem ähnlich WFB (A-Klasse Armeen,B- und C-Klasse).

Tier 1 wäre vollständig unbeschränkt für die Psychopathen die zur Schießerei zwei Uzis, ein Sturmgewehr, den Flammenwerfer und (wenn es nichts kostet) auch das Messer mitbringen.

Getrennte Bewertungen für beide Tiers in t3.

Meinungen?

 

[KalTorak]

Ich finde diese Diskussion hier sehr interessant, einfach weil es für die Turnierorga selbst ja auch immer schwer ist zu entscheiden ob mit oder ohne Beschränkungen, und falls mit Beschränkungen, welche dann?

Ich möchte man folgenden Gedankengang in den Raum werfen:
Wird ein unbeschränktes Spiel mit 6x30 Orks, 9 Killabots, 9 Kyborgs, 2 Lashprinzen, 9 Big Bugs, 9 Vendettas, 3 Manticores, 6 Land Raider (bei Chaos),15 Krisis, 9 Kolossen,... wirklich interessanter? Denn genau darauf läuft doch ein nicht-beschränktes System hinaus. Deshalb nochmal, wird dadurch das Spiel wirklich interessanter und spannender als mit Beschränkungen? Sobald man Beschänkungen wegnimmt (in der Regel ist das doch eh nur noch das Tripplungsverbot) bekommt man nämlich genau das, nämlich Tripplungen von Einheiten mit unverschämt gutem Preis/Leistungsverhältnis.

Und ist das dann wirklich Spielspaßfördernd?

 

[Raven17]

Ich möchte man folgenden Gedankengang in den Raum werfen:
Wird ein unbeschränktes Spiel mit 6x30 Orks, 9 Killabots, 9 Kyborgs, 2 Lashprinzen, 9 Big Bugs, 9 Vendettas, 3 Manticores, 6 Land Raider (bei Chaos),15 Krisis, 9 Kolossen,... wirklich interessanter? Denn genau darauf läuft doch ein nicht-beschränktes System hinaus.

*najo* ... aber ehrlich, Du warst doch auch auf dem ToS. Viele Armeen nach diesem Schema gab es da?
Ich denke, man konnte sie an einer Hand abzählen...

Klar ist es wohl eher sinnfrei ob des Spielspasses, gegen solche Armeen anzutreten... aber gerade die "keine Beschränkung" gibt doch die Möglichkeit, Wege aus der Tristes zu suchen und auch zu finden, oder nicht?

MfG

 

[KalTorak]

Keine Ahnung wieviel es davon genau gab, aber wenn ich mir so das Finalspiel anschaue, dann waren das ja beides nicht die kreativsten Armeen. Und einige andere Armeen der namhaften Spieler (braindead, LTT, vip-user,...) ja wohl auch nicht.

Du hast meine Frage aber nicht beantwortet: Geben Tripplungen von extrem guten Preis/Leistungs Einheiten wirklich mehr Spielspaß. Zumal ich noch nie eine Tripplung von Ork Posaz oder imperialen Sentinels oder SM Whirlwinds oder oder oder auf nem Turnier gesehen habe...

 

[Deleted member 4411]

@Raven
Meiner Meinung nach erhöhen unbeschränkte Listen nicht den SpielSpaß. -_- Aber sie bewirken im Vorfeld und während das Turniers eine grundsätzlich erst einmal höhere Listenzufriedenheit seitens der Teilnehmer. 🙂

Und eintönige Listen:
Doch, doch... ich finde, dass es bei vielen Turnieren sehr eintönige Listen gibt! <_< Das beste Beispiel, weil am simpelsten zu spielen, ist Doppel-Lash und 9 Kyborgs. :mellow: Oder abbadon, 1 Lash und 9 Kyborgs.

Was machen alternative Listen für einen Sinn, wenn sie schlechter sind als bewährte "Lame"-Listen?!? :huh:


Von daher glaube ich, dass ein beschränktes Turnier im Vorfeld eben bei manchen Leuten Frust erzeugt, dafür dann aber während des Turniers abwechslungsreiche Spiele stattfinden, also das eigentlichen Spielen doch durchaus mehr Freude bereitet bzw. bereiten kann.


Mein aktuell favorisierter Ansatz wäre, dass man grundsätzlich unbeschränkt spielt (aber trotzdem keine BCMs), aber manche schwächere Armeen andersweitig gefördert werden. Und zwar über die Punktegröße! 😀

Zum Beispiel:
Turniervorgabe sind grundsätzlich erst einmal 1850 Punkte. Besonders spielstarke Armeen (willkürlich: zum Beispiel Orks und Imps) bekommen nur 1750 Punkte zur Verfügung gestellt.
Andersherum bekommen besonders strukturell schwache Armeen, die unter der 5. Edition leiden aufgrund eines veralteten Codex zum Beispiel, 2000 Punkte. Da denke ich zum Beispiel an (wieder Willkür) Necrons, Grey Knights, Hexenjäger und von mir aus sogar Dark Eldar.

Habe ich noch nicht gesehen, würde ich gerne mal probieren. Wobei da natürlich auch Gezeter sein wird, warum manche Armee eben in der A / B oder C Kategorie gesetzt ist, und die andere eben nicht. Aber grundsätzlich kann jeder Spieler im Rahmen seiner Punktgröße all das spielen, was er gerne hätte. :wub:


Gruß
General Grundmann

 

[Amasec81]

@GG - variable Punktgröße
Das mag für Teamturniere oder internationale Turniere funktionieren, aber wenn ich als einfacher Turnierteilnehmer eben nur über eine Armee verfüge, muss ich die mitnehmen, und fühle mich dann doch arg benachteilt, wenn ich 250 Punkte weniger als andere einsetzen darf, nur weil ich keine Alternative habe.
Klar, ich kann auch nicht zum Turnier fahren oder frustriert sein, oder eben noch 'härteres Zeug' aufstellen.

 

[Bloodknight]

Naja, bei Fantasy ist das mit den A,B und C-Gruppen gang und gebe. Im Endeffekt bedeutet es nur, dass man da zB auch mit Söldnern, Ogern oder Orcs wieder antreten kann, ohne automatisch auf den Arsch zu kriegen (die C-Armeen kriegen je nach Turnier auch schon mal 500 Punkte mehr).

Problematisch ist bei 40K eher, die Gruppen festzulegen, die sind nicht so klar wie bei WFB, wo 3 Völker einfach besser sind als der Rest.
Ich finde das aber besser als Beschränkungen.

 

[KalTorak]

Variable Punktgrößen halte ich nicht für sinnvoll, einfach weil das wieder eine "Beschränkung" wäre und dann hab ich wieder das Gezetere vor so einem Turnier. Hilft also nix weiter!

@ General Grundmann

Von daher glaube ich, dass ein beschränktes Turnier im Vorfeld eben bei manchen Leuten Frust erzeugt,

Warum das? Wenn ich die Beschränken sehe, dann ist es doch gerade das Interessante, hierfür eine gute Liste zu finden und eben nicht die 08/15 Liste einpacken zu können.

dafür dann aber während des Turniers abwechslungsreiche Spiele stattfinden, also das eigentlichen Spielen doch durchaus mehr Freude bereitet bzw. bereiten kann.

UNd genau deshalb bleiben wir bei unseren Beschränkungen!


Was man bei der ganzen Diskussion nicht vergessen darf, was aber hier gerne wird:
NIcht jeder Turnierteilnehmer ist der absolute Progamer, man hat auch hier nur "Spaßteilnehmer", nicht jeder kann im NTR unter den Top50 sein. Und gerade diese Spieler vergrault man doch mit unbeschränkten Listen, denn die werden nicht sehr viel Spaß haben gegen 2 Lash und 9 Obis oder 180 Orks oder Fateweaver und 30 Kühe oder oder oder zu spielen. Hat dann zur Folge dass diese Spieler nicht mehr kommen, dann gibts halt nur noch 20 Mann Turniere, das kanns ja auch nicht sein oder?


@Bloodknight

Problematisch ist bei 40K eher, die Gruppen festzulegen, die sind nicht so klar wie bei WFB, wo 3 Völker einfach besser sind als der Rest.

Hier sehe ich ein großes Problem, ich weis ja nicht wie das Fantasy löst:
Spieler xyz ist ein Spaßspieler und fängt, weil ihm die Armee gefällt, Orks an. Zum Turnier kommt er mit einer wirklich spaßigen Liste, sowohl von der Liste her (keine No-Brainer^^) als auch vom SKill her wird der das Turnier nicht gewinnen. Warum sollte dieser Spieler jetzt automatisch in Kategorie A landen und somit weniger Punkte zu verfügung haben oder im ersten Spiel automatisch gegen einen anderen A'ler spielen müssen? Das empfinde ich als sehr ungerecht diesem Spieler gegenüber, denn nun leidet er unter dem "Verhalten" anderer Spieler, die ihm die Gruppe A und die damit verbundenen Sanktionen eingebrockt haben.

 

[Raven17]

Du hast meine Frage aber nicht beantwortet: Geben Tripplungen von extrem guten Preis/Leistungs Einheiten wirklich mehr Spielspaß...

Ich dachte, dass hätte ich :huh: - schrieb doch extra was von Sinnfrei.
Gut, dann nochmal ausdrücklich: Nein, tun sie nicht - zumindest für mich.

@Raven
Meiner Meinung nach erhöhen unbeschränkte Listen nicht den SpielSpaß. -_- Aber sie bewirken im Vorfeld und während das Turniers eine grundsätzlich erst einmal höhere Listenzufriedenheit seitens der Teilnehmer. 🙂
mann

Ok, da bin ich wirklich falsch verstanden worden.
Also nein, auch für mich hat eine 2/9 nicht viel mit Spielspass zu tun... insbesondere als Gegner.

Nochmal - was ich aber meinte: Nur weil man es kann, wird trotzdem nicht jeder mit DER IMBA 9 ´dettas, 3 Manti oder der 2/9 auftauchen.

Eben weil für die meisten, vernünftigen?, (Turnier-)spieler auch der Spass
am Spiel dazu gehört...

Es ist eben (zum Glück) nicht wie bei Fantasy: Unbeschränkt? *wow* Vampire, Dämonen, DElfen, Dämonen, DElfen, Vampire, DElfen, DEflfen, Dämonen...

Sind wir deswegen vernünftiger? k.A. - aber ich find´s gut!

MfG

 

[Deleted member 4411]

@Kategorien
Ich meinte auch nur, dass ich das bei 40K nicht gesehen habe. ^_^


@amasec
Naja, bleib mal in dem Beispiel.

Die spielst mit 1750 Punkten unbeschränkten Imps (ohne BCM´s) gegen einen 2000 Punkte unbeschränkten Necron.

Damit hat der Necron eine leichte Desischwadron mehr als normal.

Kein Grund, um sich Kopfschmerzen zu machen. 😉 Aber der Nec fühlt sich etwas besser.


@Bloodknight
Es geht darum, dass sich Armeen raus trauen, die sonst leider viel zu wenig auf dem Tisch stehen. Da gucke ich in T3 und schaue mal was die am wenigsten gespielten Armeen sind. Heiße Anwärter auf die C Kategorie! 😎

Dann gibt´s viel Durchschnitt, mal mehr mal weniger im Mittelfeld, aber eben noch im Mittelfeld.

Und zum Abschluß die Top-Turnier Völker, die über 50% der gespielten Armeen ausmachen und/oder regelmäßig die Top-10 belegen. Wenn die nicht Kategorie A sein sollen, was dann? 🙂

Black Paladin und ich hatte mal so eine Liste aufgestellt, mit der wir beide sehr gut leben konnten. Allerdings haben wir das nur ohne B(C)Ms durchgeplant.


@Verschiedene Punktegrößen
Es geht nun mal darum, unterschiedlich starke Codizes gleich interessant zu machen. Und unterschiedliche Punktegrößen sind die leichteste Form ein Handicap einzubauen. Gibt´s bei vielen TurnierSportArten, warum nicht auch bei 40K? Bei Fantasy klappt´s ja auch! 🙄


Gruß
General Grundmann

 

[KalTorak]

Nochmal - was ich aber meinte: Nur weil man es kann, wird trotzdem nicht jeder mit DER IMBA 9 ´dettas, 3 Manti oder der 2/9 auftauchen.

Eben weil für die meisten, vernünftigen?, (Turnier-)spieler auch der Spass
am Spiel dazu gehört...

Sei doch ehrlich, was stellt eine beschränkte Lash/6Obi Liste mit einer Spaßarmee an! Wird das dann besser wenn die Armee aus 2 Lash und 9 Obis besteht? Ich glaube nicht Tim 😉

@amasec
Naja, bleib mal in dem Beispiel.

Die spielst mit 1750 Punkten unbeschränkten Imps (ohne BCM´s) gegen einen 2000 Punkte unbeschränkten Necron.

Damit hat der Necron eine leichte Desischwadron mehr als normal.

Kein Grund, um sich Kopfschmerzen zu machen.

Aber der Nec fühlt sich etwas besser.

Dazu braucht man aber erstmal eine vernünftige Einteilung in die Gruppen, wobei du dann immer noch das Problem mit den Spielern hast, die eine A-Armee aus Fluffgründen und nicht aus Powergame Gründen spielen!

 

[Bloodknight]

@Kal Torak: wie ich schon sagte, das Problem bei WFB ist ein Anderes - es gibt da ein paar Bücher/Listen , mit denen du spielen kannst wie ein Gott und doch keine Chance hast, in die Top 5 zu kommen, während andere (insbesondere Dämonen) im Prinzip nicht mal ne Spassliste bauen können, wenn sie wollen, weil einfach alles zu gut ist.

Solange man da nicht spielt wie ein besoffener Affe hat man gute Chancen, bei gleichen Punktkosten mit ner A-Armee über ne C-Armee drüberzuwalzen, auch wenn der A-Spieler deutlich schlechter ist als der C-ler.

Das dürfte bei 40K nicht in dem Maße zutreffen, aber dafür kann man den Kategoriebonus kleiner halten. Bei Fantasy kommt es halt häufiger vor, dass auf nem 2K-Turnier Dämonen 2K kriegen, Bretonen 2200 und Oger 2400 Punkte (mal so aus der Luft gegriffen, die Zahlen unterscheiden sich. Manchmal gibt's 150 Punkte Bonus, mal 250 usw).

@GG: sehe ich auch so.
Bei 40K würde ich auf Anhieb mal den Necrons nen Bonus geben, den Dämonenjägern auch.
Hexenjäger/Sisters werden zwar nicht oft gespielt (ich schiebe das mal auf den Anschaffungspreis), sind aber eigentlich recht gut, die wären keine C-Armee.

 

[Deleted member 4411]

@ General Grundmann
Warum das? Wenn ich die Beschränken sehe, dann ist es doch gerade das Interessante, hierfür eine gute Liste zu finden und eben nicht die 08/15 Liste einpacken zu können.

NIcht jeder Turnierteilnehmer ist der absolute Progamer, man hat auch hier nur "Spaßteilnehmer", nicht jeder kann im NTR unter den Top50 sein. Und gerade diese Spieler vergrault man doch mit unbeschränkten Listen, denn die werden nicht sehr viel Spaß haben gegen 2 Lash und 9 Obis oder 180 Orks oder Fateweaver und 30 Kühe oder oder oder zu spielen. Hat dann zur Folge dass diese Spieler nicht mehr kommen, dann gibts halt nur noch 20 Mann Turniere, das kanns ja auch nicht sein oder?

Habe es schon weiter oben geschrieben, mir macht es Spaß, im Vorfeld das Optimum heraus zu finden. 🙂

Den letzten Abschnitt finde ich extrem wichtig! ^_^ Weil ohne Beschränkungen versaut man vielen Hobbyspielern die Freude am Turnierzocken. Und das kann auch nicht das endgültige Ziel sein.


Noch einmal zu der Einteilung: Grundsätzlich ist es richtig, dass es manchen Spielern gegenüber unfair ist, die Fluffnoobs sind und trotzdem nur 1750 Punkte spielen dürfen, weil sie nun einmal eine Power-Armee spielen.

Allerdings wird es gerade den motivierten HobbyFluffer nicht stören, mit weniger Punkten zu spielen als die anderen, weil er im Rahmen seiner Punkte immer noch all das zocken kann, was er will.


Gruß
General Grundmann


@BloodKnight
Yip, sehe ich auch so!

 

[Bloodknight]

Weil ohne Beschränkungen versaut man vielen Hobbyspielern die Freude am Turnierzocken. Und das kann auch nicht das endgültige Ziel sein.

Durchaus richtig, aber die Fluffspieler reißen auch auf beschränkten Turnieren nichts, weil die oft auch im Rahmen der Beschränkungen nicht die "richtigen" Püppis haben, weil sie mit ihren normalen Armeen antreten (und auch 6 Kyborgs hauen gut ins Portemonnaie) - die sind sich aber auch bewusst, dass sie bestenfalls im Mittelfeld landen, nachdem sich die Top-NTRler ausgetobt haben. Andere - so wie ich - wissen auch, dass es egal ist, womit sie antreten - wenn ich gegen FloridaBoy oder Fenneq ranmüsste, verliere ich halt (leidvolle Erfahrung, aber sehr lehrreich) ^^.

 

[bnf]

NIcht jeder Turnierteilnehmer ist der absolute Progamer, man hat auch hier nur "Spaßteilnehmer", nicht jeder kann im NTR unter den Top50 sein. Und gerade diese Spieler vergrault man doch mit unbeschränkten Listen, denn die werden nicht sehr viel Spaß haben gegen 2 Lash und 9 Obis oder 180 Orks oder Fateweaver und 30 Kühe oder oder oder zu spielen. Hat dann zur Folge dass diese Spieler nicht mehr kommen, dann gibts halt nur noch 20 Mann Turniere, das kanns ja auch nicht sein oder?

Erstens macht es dem Spaßspieler sicher nicht wesentlich weniger Spaß, ob er nun gegen eine unbeschränkte maximierte Liste oder gegen eine beschränkte maximierte Liste spielt. Mit einer Spaßliste hat man gegen eine maximierte Liste so oder so keine Chancen.
Zweitens trennen sich auf Turnieren normalerweise relativ schnell die Spaßspieler von den Turnierspielern.
Und OT: Die Liste des Gegners übt mMn wesentlich weniger Einfluss auf den Spielspaß des Spaßspielers aus, als das Verhalten des Turnierspielers.