Will ich nicht, habs nur nicht verstanden. Der allgemeine Konsens geht ja bisher zu "keine Beschränkungen mehr nötig"....interessant^_^
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Beschränkungen: Noch sinnvoll?
- Ersteller Bjoern
- Erstellt am
Will ich nicht, habs nur nicht verstanden. Der allgemeine Konsens geht ja bisher zu "keine Beschränkungen mehr nötig"....interessant^_^
Ein bisschen off-topic:
1.) Was kann Straaken noch gleich, was ein normaler CCS mit 9 Rauhreitern nicht kann?
2.) Was kann Creed noch gleich, was Gardisten+ein 2. CCS nicht können?
3.) Al Rahem MUSS flanken. Und er kann schon in Runde 2 auf die 3+ kommen...
On-topic:
Ein einzelnes spezielles Charaktermodell pro Armee ist auch irgendwie Unsinn, zum Beispiel gehören (hintergrund und (vielleicht sogar) spieltechnisch) Creed und Kell zusammen. Musste ich aber auch erst lernen.
1.) Was kann Straaken noch gleich, was ein normaler CCS mit 9 Rauhreitern nicht kann?
2.) Was kann Creed noch gleich, was Gardisten+ein 2. CCS nicht können?
3.) Al Rahem MUSS flanken. Und er kann schon in Runde 2 auf die 3+ kommen...
On-topic:
Ein einzelnes spezielles Charaktermodell pro Armee ist auch irgendwie Unsinn, zum Beispiel gehören (hintergrund und (vielleicht sogar) spieltechnisch) Creed und Kell zusammen. Musste ich aber auch erst lernen.
D
Deleted member 4411
Gast
1. Straken kann aus der Chimäre aussteigen und steht nicht schutzlos im Offenen von Anbeginn der Spiels an. 😉 Außerdem macht Straken auch Fahrzeuge und Cybots weg mit Stärke 6 und 2W6 Panzerungsdurchschlag, außerdem ist er furchtlos und hat rasenden Angriff für sich und seine ihn umgebenden Trupps. Das kann Straken alles VIEL besser als eine Horde Reiter. 😛
2. Creed hat einen erstklassigen zusätzlichen Befehl und erlaubt einer kompletten Einheit deiner Wahl über eine Flanke zu kommen. Da denke ich gerne mal an 3 Banewolfs oder sonstwas Geiles! :lol:
3. Habe ich bei Al´Rahem irgendwas anderes gesagt? :huh: Klar kann er das auch schon in Runde 2 auf 3+, aber nur mit dem richtigen Advisor. -_-
4. Manche Modelle gehören zusammen: Naja, für mich ist das Laberei! :mellow: Eigentlich gehört jedes B(C)M in meinen Augen nur zu Apo. 🙂
Gruß
General Grundmann
2. Creed hat einen erstklassigen zusätzlichen Befehl und erlaubt einer kompletten Einheit deiner Wahl über eine Flanke zu kommen. Da denke ich gerne mal an 3 Banewolfs oder sonstwas Geiles! :lol:
3. Habe ich bei Al´Rahem irgendwas anderes gesagt? :huh: Klar kann er das auch schon in Runde 2 auf 3+, aber nur mit dem richtigen Advisor. -_-
4. Manche Modelle gehören zusammen: Naja, für mich ist das Laberei! :mellow: Eigentlich gehört jedes B(C)M in meinen Augen nur zu Apo. 🙂
Gruß
General Grundmann
Storybedingt ja, auf alle Fälle, dem kann ich nur zustimmen!
Aber was das Metagaming angeht, da sind BCMs für mich nix weiter als Codexauswahlen, die einem gewisse einmalige Armeekonzepte erlauben (Belial, Sammael, Wazzdakka, Khan, Shrike etc.) und somit die Vielfalt der Turnier-Armeevarianten erhöhen.
@GG-Spezielle Imp-Chars
Lesen und kombinieren kann ich selber, gespielt hab ich die Typen vermutlich auch deutlich häufiger als du (0 mal?), aber funktioniert hat alles noch nie so überzeugend. Wie war jetzt noch der Zungen-smilie?
Lesen und kombinieren kann ich selber, gespielt hab ich die Typen vermutlich auch deutlich häufiger als du (0 mal?), aber funktioniert hat alles noch nie so überzeugend. Wie war jetzt noch der Zungen-smilie?
Jip jip!
Zumindest einen Konsens scheint es zu geben: Beschränkungen sind in der 5ten nicht mehr zeitgemäß.
Mir ist das besonders bei Teamturnieren aufgefallen:
Wir haben zwei 3er Teamturniere mitgespielt, einmal ohne und einmal mit handwerklich guten Beschränkungen. Die erste Frage ist immer: Welche 3 Armeen sind für das Turnier am besten. Beim beschränkten haben wir geschaut, welche Armeen am besten mit welcher Aufstellung durch die Beschränkungen durchrutschen. Da gingen nur wenig durch, und die Listen haben wir dann gespielt.
Beim unbeschränkten Turnier war die Entscheidung, welche Listen nun die besten sind kaum zu beantworten. Wir haben mehrere Wochen diskutiert und uns am Ende für 3 Armeen entschieden. Ein eindeutiges Ergebnis gab es nämlich nicht.
Unterm Strich ein klares Zeichen dafür, dass die Armeen unbeschränkt untereinander ausgewogener waren, und das trotz relativ gesehen guter Beschränkungen.
Besondere Chars ja oder nein kann man imo machen wie man will. Ohne finde ich es etwas ausgewogener, aber viel ändert sich im Balancing global gesehen nicht (Necrons, Dämonen und Eldar werden etwas schwächer, evtl. auch Orks, aber alles nicht wirklich entscheidend).
Mir ist das besonders bei Teamturnieren aufgefallen:
Wir haben zwei 3er Teamturniere mitgespielt, einmal ohne und einmal mit handwerklich guten Beschränkungen. Die erste Frage ist immer: Welche 3 Armeen sind für das Turnier am besten. Beim beschränkten haben wir geschaut, welche Armeen am besten mit welcher Aufstellung durch die Beschränkungen durchrutschen. Da gingen nur wenig durch, und die Listen haben wir dann gespielt.
Beim unbeschränkten Turnier war die Entscheidung, welche Listen nun die besten sind kaum zu beantworten. Wir haben mehrere Wochen diskutiert und uns am Ende für 3 Armeen entschieden. Ein eindeutiges Ergebnis gab es nämlich nicht.
Unterm Strich ein klares Zeichen dafür, dass die Armeen unbeschränkt untereinander ausgewogener waren, und das trotz relativ gesehen guter Beschränkungen.
Besondere Chars ja oder nein kann man imo machen wie man will. Ohne finde ich es etwas ausgewogener, aber viel ändert sich im Balancing global gesehen nicht (Necrons, Dämonen und Eldar werden etwas schwächer, evtl. auch Orks, aber alles nicht wirklich entscheidend).
Gibt auch genug Leute, die anderer Meinung sind. Der Thread ist noch lange nicht repräsentativ.
D
Deleted member 4411
Gast
Da unterschätzt Du mich! 😉 Auch wenn ich momentan keine Zeit für Turniere habe, so habe ich doch ein gutes Dutzend Spiele mit Imps gehabt, davon 3 mit Straken, eines mit Creed und eines mit Straken und Creed, weil ich die Idee eines in seiner Chimäre flankenden Straken unbedingt mal ausprobieren wollte. ^_^
Der Zungen smily ist hier: 😛
Und wenn´s bei Dir nicht klappt: vielleicht hast Du bessere Gegner zur Hand als ich oder Du hast mehr Pech, aber bei mir klappt das immer ziemlich gut, wenn ich Imps gespielt habe. 😀
@Jaq und Vip-User
Ja, ist ein gutes Argument das es mit B(C)Ms mehr Möglichkeiten gibt interessant aufzustellen.
Aber das sich global nicht´s verändert halte ich da schon für einen Scherz! <_< Meine Lieblingsbeispiele sind Necrons mit und ohne C´Tan, Dämonen mit und ohne FateWeaver, Dark Angels mit und ohne Belial, Space Wolves mit und ohne Logan, Orks mit und ohne Ghazghkull bzw. Snikrot, Space Marines mit und ohne die großen Drei, Chaos mit und ohne Abbadon und so weiter, wobei das jetzt nur die gängigsten Beispiele sind, die mir gerade einfallen.
Oder mal anders formuliert, welche Armeen haben denn überhaupt nichts davon, wenn B(C)Ms erlaubt sind?
Da denke ich an Dämonenjäger, Hexenjäger, Dark Eldar und Tau.
Von daher ändert sich ganz eindeutig was wenn B(C)Ms zugelassen sind! -_-
Gruß
General Grundmann
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bisher wurde hier als Grund die neuen Missionen der 5.Edition genannt. Doch in wie weit wird deren einfache Wertung (Anzahl der Marker, Vergleich der KPs =>Sieg, Niederlage, Unentschieden - fertig aus) bei der Großzahl der Turniere angewendet?
Also hängt die Frage nicht auch von der Art der Turnierwertung ab?
Z.B. bevorzugt dieses 20er-System mit Siegespunktedifferenz (delta300+ 1+ zum Endergebis ...) doch die Killerlisten statt der Missionserfüllungslisten. Letztere können nur knappe Siege (11:9) einfahren und liegen in der KP-Mission meist doch hinten, während Killerlisten potentiell hohe Siege und eben auch die KP-Mission kassieren. Unbeschränkt läßt den Killerlisten mehr Freiraum und somit sind die immer auf dem Podest.
Bei 'ner einfachen Wertung (S/U/N) wäre es einer Missionserfüllungsliste auch möglich, oben mitzumachen trotz totaler Freiheit der anderen Listen.
Klar bei vielen Teilnehmern ist eine genauere Differenzierung für die Platzierungen nötig, weshalb S/U/N nicht mehr funktioniert.
Aber welche Arten der Turnierwertungen gibt es denn noch und wie sind deren Wechselwirkungen mit "Un-/Beschränkt" ?
Also hängt die Frage nicht auch von der Art der Turnierwertung ab?
Z.B. bevorzugt dieses 20er-System mit Siegespunktedifferenz (delta300+ 1+ zum Endergebis ...) doch die Killerlisten statt der Missionserfüllungslisten. Letztere können nur knappe Siege (11:9) einfahren und liegen in der KP-Mission meist doch hinten, während Killerlisten potentiell hohe Siege und eben auch die KP-Mission kassieren. Unbeschränkt läßt den Killerlisten mehr Freiraum und somit sind die immer auf dem Podest.
Bei 'ner einfachen Wertung (S/U/N) wäre es einer Missionserfüllungsliste auch möglich, oben mitzumachen trotz totaler Freiheit der anderen Listen.
Klar bei vielen Teilnehmern ist eine genauere Differenzierung für die Platzierungen nötig, weshalb S/U/N nicht mehr funktioniert.
Aber welche Arten der Turnierwertungen gibt es denn noch und wie sind deren Wechselwirkungen mit "Un-/Beschränkt" ?
Ja das is immer die große Frage... 5te ED Turniere wirklich nur noch nach Mission spielen... S/N/U?
Oder nich doch die Siegespunkte mit einfließen lassen? So wie beim ETC System (so nenne ich das jetz einfach ma) mit nem 15:5 beim Sieg, welches dann noch je nach Siegespunktedifferenz zwischen 20:0 und 10:10 schwanken kann (also immer bis +-5 pts Spielraum). Ein Unentschieden is entsprechend am Anfang ein 10:10 +- bis zu 5 pts.
Naja es hat beides seine Vor- und Nachteile. Auch geht das ja noch weiter. Siehe Ratisbona zum Beispiel. Da wird ja auch das ETC Format verwendet aber in etwas anderer Form, indem da nich nur zwischen S/N/U unterschieden wird sondern zwischen klarer und knapper Sieg/N/U. Eben je nachdem wieviel Missionsziele man erobert hat.
Wo halt auch die Frage is, sollte man das nich auch honorieren im Normalfall, weshalb ein simples S/N/U Prinzip doch eigentlich fehl am Platz is? Ich meine es is schon ein Unterschied ob man mit 5/5 Markern oder nur mit 1/5 Markern gewinnt.
Oder will man dies garnich unterscheiden und Sieg = Sieg?
Was man am Ende macht bleibt erstma eh jedem Turnierveranstalter selbst überlassen aber was sich durchsetzen wird, muss eh die Zeit zeigen behaupte ich, da können wir hier jetz noch soviel rumdiskutieren.
Oder nich doch die Siegespunkte mit einfließen lassen? So wie beim ETC System (so nenne ich das jetz einfach ma) mit nem 15:5 beim Sieg, welches dann noch je nach Siegespunktedifferenz zwischen 20:0 und 10:10 schwanken kann (also immer bis +-5 pts Spielraum). Ein Unentschieden is entsprechend am Anfang ein 10:10 +- bis zu 5 pts.
Naja es hat beides seine Vor- und Nachteile. Auch geht das ja noch weiter. Siehe Ratisbona zum Beispiel. Da wird ja auch das ETC Format verwendet aber in etwas anderer Form, indem da nich nur zwischen S/N/U unterschieden wird sondern zwischen klarer und knapper Sieg/N/U. Eben je nachdem wieviel Missionsziele man erobert hat.
Wo halt auch die Frage is, sollte man das nich auch honorieren im Normalfall, weshalb ein simples S/N/U Prinzip doch eigentlich fehl am Platz is? Ich meine es is schon ein Unterschied ob man mit 5/5 Markern oder nur mit 1/5 Markern gewinnt.
Oder will man dies garnich unterscheiden und Sieg = Sieg?
Was man am Ende macht bleibt erstma eh jedem Turnierveranstalter selbst überlassen aber was sich durchsetzen wird, muss eh die Zeit zeigen behaupte ich, da können wir hier jetz noch soviel rumdiskutieren.
Die Hexenjäger haben mit St.Celestine ein gutes BCM, das sich mit ner Hüpf-Chefin gut kombinieren lässt. Die DE haben tatsächlich nicht viel davon, wenn man nicht gerade Wych Cult spielt und Lelith mitnehmen will, weil die so billig ist, da die meisten Turniere eben unter 2K spielen, wo man dann Vect einpacken könnte.
@Jaq: tja ...
@St.Celestine: die ist aber in keiner Weise vergleichbar mit den aktuellen BUCMs, da sie keine neuen Aufstellungen/Möglichkeiten/taktischen Vorteile mitbringt, sondern 'ne verbesserte Princi darstellt, was auch kostet. Nur besser reicht nicht, um eine Bedrohung für andere Listen zu sein.
@St.Celestine: die ist aber in keiner Weise vergleichbar mit den aktuellen BUCMs, da sie keine neuen Aufstellungen/Möglichkeiten/taktischen Vorteile mitbringt, sondern 'ne verbesserte Princi darstellt, was auch kostet. Nur besser reicht nicht, um eine Bedrohung für andere Listen zu sein.
OMG, könnte man mal bitte mit dieser "Hexenjagd" aufhören!? Die einzige spezifische Beschränkung für Orks auf unserem Turnier ist, dass man nur eine Einheit Bosse haben darf! Klar, das ist ja ne völlige Tot-Beschränkung, absolut unfair und unspielbar, jawohl! -_-
Wieso heulen eigentlich nicht die Space Marine Spieler, auf welche die zweite von sage und schreibe 2 (!) spezifischen Beschränkungen zutrifft? (Max. 2 Land Raider pro Armee)
Ich finde dass das Tripplungsverbot eine sinnvolle Einschränkung ist, da sie praktisch jeden gleich trifft und wenigstens dafür sorgt, dass ein paar unterschiedliche Modelle am Tisch stehen. Viele Spieler werten genau das als Spielspaß, andere wiederum scheinen nur mit Tripplungen glücklich zu werden. Konkret für die Regensburger gesprochen, favorisieren wir eben das Tripplungs-Verbot gegenüber der Tripplungs-Möglichkeit. 😉
Aber rein von der Balance her wäre die Beschränkung vielleicht tatsächlich nicht mehr nötig.
ich finde die frage ob beschränkungen oder nicht geht einfach mal an der realität vorbei.
das erste was man akzeptieren muss ist, daß 40k (und auch fantasy) kein turnierspiel ist. turniere sind ausdrucks des wunsches der community sich untereinander in seinem hobby zu messen. aber das hobby gibt das einfach nicht her. dazu sind die codizes zu sehr auf "coolness" und hobby (und verkaufen) getrimmt. und GW hat mehrmals klargestellt, daß das auch definitiv so gewollt ist. also rate ich jedem sich bewußt zu machen, daß 40k nicht für turniere gedacht ist.
ausgehend davon gibt es keine gut und schlecht bei beschränkungen. diese können die grundsätzliche balancelosigkeit nie ausgleichen. dazu ist das geflecht von regeln und codizes (und ihre ständige änderung) zu komplex um sie von einer (relativ) kleinen gruppe von menschen ins lot bringen zu können. es gibt nur GWs rahmenbedingungen und selbstgewählte (beschränkte) rahmenbedingungen. das ist nicht gut, das ist nicht schlecht, das ist 40k.
vip-users post zeigt meiner meinung nach deutlich, warum beschränkungen so irrelevant sind. ein "turnierspieler" (eigentlich jeder andere auch) schaut sich egal wie die beschränkungen aussehen nach den "besten" listen um. und die gibt es halt immer, egal wie beschränkungen aussehen (oder halt nicht-beschränkungen). bei genügend großer modellauswahl nimmt man sich also das "härteste" (der eigenen meinung nach) was geht/erlaubt ist. das ist ja auch gerade der reiz für viele an turnieren. zum einen den eigenen taktischen genuis rauszulassen, zum anderen im vorfeld strategisch die optimalste armeeaufstellung zu basteln. das ist ja auch gar nicht verwerflich. aber man muss sich immer vor augen halten, daß durch die natur der regeln es ein strategisches optimum gibt. und zwar für jedes setting welches man sich ausdenken kann.
und man sollte sich klarmachen, daß man nicht der oberchecker vom dienst ist, und auch ander durchaus zu der optimalsten lösung finden. sei es durchs nachlesen im internet, oder durch eigenen grips. daß jemand ein neuartiges noch nicht dagewesenes konzept entwickelt, kommt alle paar jahre mal vor, ist aber nicht die regel.
aus diesen drei gründen liegt es meiner meinung nach in der natur der sache, daß turniere immer die jetzigen probleme haben werden. da kann man rumbeschränken oder jammern wie man will. das ist alles nur persönlicher gusto
das erste was man akzeptieren muss ist, daß 40k (und auch fantasy) kein turnierspiel ist. turniere sind ausdrucks des wunsches der community sich untereinander in seinem hobby zu messen. aber das hobby gibt das einfach nicht her. dazu sind die codizes zu sehr auf "coolness" und hobby (und verkaufen) getrimmt. und GW hat mehrmals klargestellt, daß das auch definitiv so gewollt ist. also rate ich jedem sich bewußt zu machen, daß 40k nicht für turniere gedacht ist.
ausgehend davon gibt es keine gut und schlecht bei beschränkungen. diese können die grundsätzliche balancelosigkeit nie ausgleichen. dazu ist das geflecht von regeln und codizes (und ihre ständige änderung) zu komplex um sie von einer (relativ) kleinen gruppe von menschen ins lot bringen zu können. es gibt nur GWs rahmenbedingungen und selbstgewählte (beschränkte) rahmenbedingungen. das ist nicht gut, das ist nicht schlecht, das ist 40k.
vip-users post zeigt meiner meinung nach deutlich, warum beschränkungen so irrelevant sind. ein "turnierspieler" (eigentlich jeder andere auch) schaut sich egal wie die beschränkungen aussehen nach den "besten" listen um. und die gibt es halt immer, egal wie beschränkungen aussehen (oder halt nicht-beschränkungen). bei genügend großer modellauswahl nimmt man sich also das "härteste" (der eigenen meinung nach) was geht/erlaubt ist. das ist ja auch gerade der reiz für viele an turnieren. zum einen den eigenen taktischen genuis rauszulassen, zum anderen im vorfeld strategisch die optimalste armeeaufstellung zu basteln. das ist ja auch gar nicht verwerflich. aber man muss sich immer vor augen halten, daß durch die natur der regeln es ein strategisches optimum gibt. und zwar für jedes setting welches man sich ausdenken kann.
und man sollte sich klarmachen, daß man nicht der oberchecker vom dienst ist, und auch ander durchaus zu der optimalsten lösung finden. sei es durchs nachlesen im internet, oder durch eigenen grips. daß jemand ein neuartiges noch nicht dagewesenes konzept entwickelt, kommt alle paar jahre mal vor, ist aber nicht die regel.
aus diesen drei gründen liegt es meiner meinung nach in der natur der sache, daß turniere immer die jetzigen probleme haben werden. da kann man rumbeschränken oder jammern wie man will. das ist alles nur persönlicher gusto
@PlumBumBullet
Auf Turnieren sollte es schon nochmal eine Unterscheidung bei Siegen und Niederlagen geben. Das System beim letzten TOS war doch nicht wünschenwert. Es war egal ob man in einer Killpointmission 3 : 2 oder 7 : 0 gewinnt, am Ende hieß es 30 : 1. Das kann nicht sein. Im Regelbuch gibt es ja bei den Missionen noch diese Unterscheidungen und verschiedene Ergebnisse.
@GG
Dann sollte man sie eben alle zulassen. Da muß ich Jaq zustimmen. Es sind Codexauswahlen und fertig. Wenn jemand meint er muss Snikrot und Zagstruk in einer Armee aufstellen, dann soll er das machen. Das ist noch keine Siegesgarantie. Ich hab schon gegen Lasprinz/ 9 Kyborgs/ Abaddon Chaos Armeen gespielt und hab ohne BCM 20 : 0 gegen diese Liste gewonnen.
Warum wird man jetzt beim Ratisbona erfahrene Turnierspieler mit Necrons auflaufen sehen? Weil der Todesbote und der Gaukler erlaubt sind. Ohne diese beiden haben die Necrons derzeit auf keinem Turnier was zu suchen und so geht es.
@Odysseus
Ähm ja, ihr habt nur eine spezifische Beschränkung gegen die Orks, aber die anderen Beschränkungen hauen bei den Orks auch noch härter rein als bei anderen Armeen.
Keine Trippelungen und nicht zwei Mal die gleiche HQ-Auswahl. Das heißt keine 9 Killabots und zwei Gargbots geschützt von zwei Big Meks. Botsturm also nicht möglich.
Nicht mehr als drei Mal die gleiche Standardeinheit? Ich könnte 90 Orks einsetzen, da ich die furchtbaren Grotze noch zur Auswahl hätte. Masseorks? Nicht möglich.
Heizakult? Keine drei Kampfpanzer, aber noch schlimmer...durch die Beschränkung
nicht mehr als drei Mal die gleiche Standardauswahl stehen da dann zwei Panzer und ein Pikk-Up mit Orks darin und wir reden hier von 2000 Punkten.
Bei den Imps stell ich locker zwei Vendettas mit synchro. LKs ( ingesamt 9 LKs in der Armee ), drei Hydraflakpanzer; zwei Manticore mit 1-3 Schuß mit S 10 mit der 5-Zoll-Schablone und unzähligen Meltern in 4-5 Chimären ( die auch drei Schuß mit S 6 haben ) auf.
Die Marines spielen einfach Vulkan Hestan und ansonsten zwei Land Raider, Trikes, Land Speeder, Landungskapseln mit vielen Meltern und Hammertermis. Wer würde da denn bitte drei Land Raider zocken?
Das Chaos stellt 6 Kyborgs, Abaddon, zwei Land Raider Lashhexer, 2*3 schockende Termis mit Meltern auf.
Die Eldar juckt das alles ohnehin nicht. Eldrad/ Avatar mit Runenlesergefolge, Kampfläufer, Feuerdrachen in Serpents, Phantomlords und blabla.
Hagashinkult umgeht ja alle Beschränkungen und ist gut spielbar.
Space Wolves interessieren diese Beschränkungen wirklich kaum und sind sehr gut bei euch spielbar. So, wenn ich Zeit gehabt hätte an dem Wochenende hätte ich mir die Beschränkungen angeschaut und gesagt...ach da komm ich doch mit den Space Wolves hin und Ende. Und genau so machen das alle erfahrenen Spieler und umso mehr Auswahl man hat umso besser ist es.
Auf Turnieren sollte es schon nochmal eine Unterscheidung bei Siegen und Niederlagen geben. Das System beim letzten TOS war doch nicht wünschenwert. Es war egal ob man in einer Killpointmission 3 : 2 oder 7 : 0 gewinnt, am Ende hieß es 30 : 1. Das kann nicht sein. Im Regelbuch gibt es ja bei den Missionen noch diese Unterscheidungen und verschiedene Ergebnisse.
@GG
Dann sollte man sie eben alle zulassen. Da muß ich Jaq zustimmen. Es sind Codexauswahlen und fertig. Wenn jemand meint er muss Snikrot und Zagstruk in einer Armee aufstellen, dann soll er das machen. Das ist noch keine Siegesgarantie. Ich hab schon gegen Lasprinz/ 9 Kyborgs/ Abaddon Chaos Armeen gespielt und hab ohne BCM 20 : 0 gegen diese Liste gewonnen.
Warum wird man jetzt beim Ratisbona erfahrene Turnierspieler mit Necrons auflaufen sehen? Weil der Todesbote und der Gaukler erlaubt sind. Ohne diese beiden haben die Necrons derzeit auf keinem Turnier was zu suchen und so geht es.
@Odysseus
Ähm ja, ihr habt nur eine spezifische Beschränkung gegen die Orks, aber die anderen Beschränkungen hauen bei den Orks auch noch härter rein als bei anderen Armeen.
Keine Trippelungen und nicht zwei Mal die gleiche HQ-Auswahl. Das heißt keine 9 Killabots und zwei Gargbots geschützt von zwei Big Meks. Botsturm also nicht möglich.
Nicht mehr als drei Mal die gleiche Standardeinheit? Ich könnte 90 Orks einsetzen, da ich die furchtbaren Grotze noch zur Auswahl hätte. Masseorks? Nicht möglich.
Heizakult? Keine drei Kampfpanzer, aber noch schlimmer...durch die Beschränkung
nicht mehr als drei Mal die gleiche Standardauswahl stehen da dann zwei Panzer und ein Pikk-Up mit Orks darin und wir reden hier von 2000 Punkten.
Bei den Imps stell ich locker zwei Vendettas mit synchro. LKs ( ingesamt 9 LKs in der Armee ), drei Hydraflakpanzer; zwei Manticore mit 1-3 Schuß mit S 10 mit der 5-Zoll-Schablone und unzähligen Meltern in 4-5 Chimären ( die auch drei Schuß mit S 6 haben ) auf.
Die Marines spielen einfach Vulkan Hestan und ansonsten zwei Land Raider, Trikes, Land Speeder, Landungskapseln mit vielen Meltern und Hammertermis. Wer würde da denn bitte drei Land Raider zocken?
Das Chaos stellt 6 Kyborgs, Abaddon, zwei Land Raider Lashhexer, 2*3 schockende Termis mit Meltern auf.
Die Eldar juckt das alles ohnehin nicht. Eldrad/ Avatar mit Runenlesergefolge, Kampfläufer, Feuerdrachen in Serpents, Phantomlords und blabla.
Hagashinkult umgeht ja alle Beschränkungen und ist gut spielbar.
Space Wolves interessieren diese Beschränkungen wirklich kaum und sind sehr gut bei euch spielbar. So, wenn ich Zeit gehabt hätte an dem Wochenende hätte ich mir die Beschränkungen angeschaut und gesagt...ach da komm ich doch mit den Space Wolves hin und Ende. Und genau so machen das alle erfahrenen Spieler und umso mehr Auswahl man hat umso besser ist es.
*hmm*
Du bekommst
- 6 Kannen und 2 Gargbots
- oder tatsächlich 3 Kampfpanza (einen über Nobz / 2 über Auswahl) + mind. 3 PickUps + Bikes und 6 Buggys
- dazu Plünderaz, Brennaz, Kommandoz, Stormboyz, bis zu 6 Kopter, Megawummen
- Boyz und Grotze
- dazu Ghaz (als ob der mehr als 90 Boyz und Zusatz bräuchte...)
Sry, aber wenn Du damit keine Liste aufstellen kannst. *najo*
MfG
Zuletzt bearbeitet:
Genau das ist doch der Punkt! Bei einer Fülle von Modellen und Einheiten mit Sonderregeln, wie es bei 40k der Fall ist, kann man meiner Meinung nach sehr schlecht beschränken, weil man einfach nicht weit genug denken kann, um all die Möglichkeiten, die man mit Beschränkungen kastriert, wirklich im Auge zu behalten. Siehe max 2 gleiche "nicht Standards": Wenn ich jetzt gern eine Armee mit 3 Raidern spielen möchte auf einem 1750 Punkte Turnier, dann fließt fast die Hälfte meiner Punkte in 3(!!!) Fahrzeuge, dazu muss ich noch ein HQ stellen und 2 Standardeinheiten sollen ja auch noch rein. Damit beschränke ich meine Auswahl von ganz allein.
Sicherlich ist es so, dass 3 Raider gegen viele Völker ne Wand sind, aber eben auch kein I-win-button, den ich drücken kann und automatisch ein 20:0 kassiere, bevor das Spiel angefangen hat. Daher finde ich die Beschränkungen als unsinnig, denn bestimmte Konzepte sind einfach nicht spielbar so.
Die härteste Liste nutzt dem Spieler nichts, wenn er nicht weiß, wie er damit umgehen muss. Zwar gehe ich einfach mal davon aus, dass ein (guter) Turnierspieler einschätzen können muss, was auf einen zukommt und auch, wie er wann und wo zu reagieren hat, aber grade das macht doch den Reiz aus. Ich will damit nicht sagen, dass alle anderen Leute auf Turnieren nichts zu suchen haben, denn grade der Jugend/den Neulingen sollte hier eine Chance eingeräumt werden sich in Community zu integrieren und das macht mit nur verlorenen Spielen eben keinen Spass. Aber auch die haben die Möglichkeiten, wie alle anderen auch, sich im Vorfeld im Netz/Freundes- und Bekanntenkreis schlau zu machen, zu testen und zu diskutieren, denn genau dazu sind solche Plattformen da.
Beschränkte Listen laufen doch auch nur darauf hinaus, dass man sich im Kreise der Beschränkung die Rosinen aus dem Stollen pickt. Nehmen wir an, wir haben den oben genannten Fall, der max 2 gleiche "nicht Standards" zulässt. Dann spiele ich als Bigbugspieler eben 4 Fexe 2 Hydranten und fülle die restlichen Slots mit anderem fiesen Zeug wie Zoantrophen oder Liktoren auf. Schon hat man die maximale Beschränkung erreicht und hat immer noch ne fiese Liste, warum nicht also gleich alles so zulassen, wie es im Codex möglich ist. Ob ich nun 4 oder 6 Carnis umballern muss oder 9 Bots anstatt 6 gegen mich habe spielt da eine untergeordnete Rolle finde ich.
Der Punkt ist, denke ich, viel mehr, dass ein Organisator immer Angst davor hat, dass die Listen bis ins Ultimo ausgereizt werden und so dem Gegner den Spielspass verderben. Aber wenn ich nun mit einer "freundlichen" Liste gegen eine (un-)beschränkte ausgemaxte Liste untergehe, dann verdirbts mir vielleicht in beiden Fällen den Spass. Dabei war dann egal ob mich 10 Bossbiker mit 10 Wundgruppen rundgelutscht haben oder 5 mit 5.
Auf der anderen Seite beschränke ich damit Listen, die ich gar nicht beschränken wollte. "Max 2 gleiche Standards" zB, da brauch ich gar nicht drüber nachdenken, ob ich mit nem Deathwing ankomme, denn ich brauch bei DW den arbeitenden Standard einfach und brauch auch mehr als 2 davon, denn 2x5 Termis mögen hart sein, aber nicht unmöglich, sonst würde der DW die Turnierszene dominieren, oder?
Die Sache ist, Beschränkungen machen Konzepte kaputt, deshalb weg damit! Allerdings muss ich GG stückweise Recht geben, dass BCUMs auf ein Apo Schlachtfeld gehören, da sie, wie er meiner Meinung nach genau richtig anmerkte, die Balance einer Armee einfach schlichtweg kippen können. Mit einer nahkampflastigen Armee freue ich mich auf Necron, bis sie den C'tan aufstellen, da muss man dann schlucken, denn der C'tan ist ne Wand und der Rest der Crons, die ich vielleicht mit cleverem Stellungsspiel und Rush wegbekommen hätte, steht auf einmal unerreichbar dahinter und ballert mir die Hucke voll, während ich am Gott vorbei will.
D
Deleted member 4411
Gast
@Björn
Also, wenn Du diesen Thread nur eröffnet hast, um die Ratisbona-Beschränkungen zu dissen, dann reden wir hier leider aneinander vorbei. -_-
Die Orga hat das erste und letzte Wort und gestaltet ein Turnier nach ihren Wünschen. Wenn Du damit ein Problem hast, einfach NICHT hinfahren. 😉 Aber vor allen Dingen nicht dauernd im Vorfeld zetern. 🙄 Das ist schlicht und ergreifend einfach unhöflich und kindisch. <_< Wenn Du es anders haben willst, richte dein eigenes Turnier aus. Dann ist es deins und Du kannst tun und lassen, was Du willst. 😀
Odysseus Standpunkt:
Konkret für die Regensburger gesprochen, favorisieren wir eben das Tripplungs-Verbot gegenüber der Tripplungs-Möglichkeit.
Kann ich gut nachvollziehen! 🙂
Außerdem finde ich Beschränkungen unter dem Aspekt interessant, dass man eben im Rahmen der Beschränkungen das Beste daraus machen muss! Das ist eine zusätzliche Herausforderung vor dem Turnier, aus den Beschränkungen das meiste heraus zu holen. Mir persönlich bereitet das zusätzlichen Spaß! :lol:
Gruß
General Grundmann
Also, wenn Du diesen Thread nur eröffnet hast, um die Ratisbona-Beschränkungen zu dissen, dann reden wir hier leider aneinander vorbei. -_-
Die Orga hat das erste und letzte Wort und gestaltet ein Turnier nach ihren Wünschen. Wenn Du damit ein Problem hast, einfach NICHT hinfahren. 😉 Aber vor allen Dingen nicht dauernd im Vorfeld zetern. 🙄 Das ist schlicht und ergreifend einfach unhöflich und kindisch. <_< Wenn Du es anders haben willst, richte dein eigenes Turnier aus. Dann ist es deins und Du kannst tun und lassen, was Du willst. 😀
Odysseus Standpunkt:
Konkret für die Regensburger gesprochen, favorisieren wir eben das Tripplungs-Verbot gegenüber der Tripplungs-Möglichkeit.
Kann ich gut nachvollziehen! 🙂
Außerdem finde ich Beschränkungen unter dem Aspekt interessant, dass man eben im Rahmen der Beschränkungen das Beste daraus machen muss! Das ist eine zusätzliche Herausforderung vor dem Turnier, aus den Beschränkungen das meiste heraus zu holen. Mir persönlich bereitet das zusätzlichen Spaß! :lol:
Gruß
General Grundmann
"Nicht viel" hab ich geschrieben. Und der Meinung bin ich wirklich.
Nehmen wir mal ein 50 Mann Turnier, und die Änderungen die sich durch besondere Chars ergeben. Der einzige Necronspieler hat natürlich einen C'Tan eingepackt, wird damit weniger zum Opferlamm, aber auch nicht zum Turniersiegfavoriten. Falls ein Dämonenspieler Fateweaver dabei hat (kann bei 50 Mann schonmal sein), dann hat er dafür 333 Punkte bezahlt, ist in einigen Spielen gut dran, wird aber auch mal seinen Fateweaver durch Pech, Imp-Psioniker, Nullzone, Necron C'Tans, Pariahs (Moral 7) etc. verlieren. Dark Angels sind auch mit Belial nicht so der Burner.
Orks sind mit Ghazkull noch stärker, und vorher schon recht gut. Da kann man ein leichtes Balancing-Problem sehen. Eldar sind selbst mit Eldrad nicht die härteste Armee. SM und Chaos finde ich ohne besondere Chars sogar etwas stärker.
Klar, die Armeen verändern sich. Aber als Balancing-Problem für ein Turnier seh ich das nicht unbedingt.
Ömm, also bitte - das kannst du wohl unmöglich erst meinen!?
Tripple-Raider: Geht nicht (SM, DA, BA, BT, DJ)
Tripple-Exorzist: Geht nicht (HJ)
Tau Kampfanzug-Spam: Weder im Elite noch Unterstützung möglich
8 Big Bugs: Gehen nur 5
9 Kyborgs: Pustekuchen
Desi-Sturm: Nur in einer AOP-Sektion. 😉
Das kann man mit jeder sog. "1337"-Armee so weiter spinnen.
Hingegen deine gesamten angeblichen Ork-Beschränkungen, die da wären...
... sind einfach nicht wirklich zutreffend oder nur höchst theoretischer Natur. Kampfpanza kannst du noch als Transporter mit rein bringen, statt 6x30 Orks spielt doch ohnehin jeder lieber "nur" 90 Boys und dann halt noch 2x15 Plünderaz, und wenn du einen Bot-Sturm angesichts der Möglichkeit, die Gargbots durch einen Big Mek in den Standard zu holen nicht hin bekommst, kann ich dir leider auch nicht mehr helfen. -_-
Bitte nicht falsch verstehen: Es ist tatsächlich so, dass man nicht mehr die allerbesten Einheiten ungebrenzt spammen kann. Aber das ist doch gerade der Sinn! Und dass man ohne Tripplungen Orks nicht mehr volle Power spielen könnte halte ich einfach mal für einen Witz, über den 90% aller Turnierspieler definitiv nicht lachen können. 😀
Was du da schreibst ist "Leiden auf allerhöchstem Niveau". Jede andere Armee hätte finde ich mehr "Recht" sich über das Tripplungs-Verbot zu ärgern als ausgerechnet Orks. Ich gestehe dir natürlich deine Meinung zu, aber deine Argumente überzeugen mich einfach in keinster Weise.
Unabhängig davon:
Wird die RMM unbeschränkt gespielt? Ich habe da prinzipiell nichts dagegen und würde trotzdem gerne mal dort zu Gast sein. Einfach deswegen, weil ich die Beschränkungen nicht als in erster Linie als Verminderung der Spielkraft bertrachte, sondern als Methode zur Erzeugung abwechslungsreicherer Listen.
Dass unbeschränkte Turniere aber durchaus auch funktionieren, kenne ich auch eigener Erfahrung (GT Heat/Finale 08, ToS 09).
Als ob Vulkan schon mal ein größeres Turnier gewonnen hätte... ich kenne keines. (Würde mich aber natürlich gerne belehren lassen).
2 Lash-Hexer sind nicht möglich, außerdem ist je generell nur 1x Lash möglich. Aber du hast recht, das ist die beliebteste Chaos-Armee. Gäbe es keine Beschränkung, würden halt aber 9 Obis da stehen...
Eldrad/Avatar ist quasi immer eine Fußlatscher-Armee, und vo der hat doch nun wirklich keiner mehr Angst...
Gene ich dir Recht, aber es ist durchaus Absicht, dass mal wieder Dark Eldar Spieler angelockt werden. Auf den letzten 4 Turnieren hatten wir fast gar keine mehr. 🙁
Naja, in erster Linie blocken wir Runenpriester-Spam und Graumähnen-Spam.