Besondere Charakter

<div class='quotetop'>ZITAT(Karnstein @ 31.07.2007 - 17:06 ) [snapback]1050979[/snapback]</div>
Ich würde die Frage mal in zwei Teile aufspalten:

1. ist es okay ulthwe in blau zu spielen

2. ist es okay dann noch Eldrad zu spielen...egal ob die Armee nun blau, schwarz-knochen, oder knochen-schwarz ist?

Laut Fluff ist Ulthwe schwarz... wobei aus dem Schwarz-gelb der Edi 2 ja schon ein Schwarz-Knochenfarben wurde. Selbst GW entwickelt sich da also weiter... Biel tan reicht laut IA Artikel ja von weiß-grün bis grau-grün...

Im Endeffekt muß einem die Armee und das Farbschema aber selber gefallen. Wenn man also den Spielstil von Ulthwe (viele gardisten, wenig aspekte, viel PSI) mag, aber nicht der tausendste Spieler mit einem 0815 Ulthwe-Schema sein will, dann ist es doch vollkommen egal welche Farbe die Gardisten nun am Ende haben.

Komisch wird es nur dann, wenn deine Armee voller blauer und schwarzer Aspektkrieger ist, gardisten nur als falcon-Besatzung auftauchen und oben auf dem Armeebogen fett "Ulthwe Warhost" steht. :lol:

Kommen wir also zur 2. Frage

GW bekommt es leider nicht hin ausgewogene BUCM Modelle zu erschaffen. Ich finde deswegen die Diskussion recht schwierig, wann BUCMs okay sind und wann nicht.

EU ist von den regeln her eindeutig ne Power-Einheit und in ner Ava-Liste klar einem normalen RP überlegen.

jenseits von Szenarien a "Epic Clash of Spec Chars" wie damals Abaddon vs EU oder wirklichen Großschlachten, finde ich EU nicht zwingend stilgebend. Denn eine 1850k Ulthwe Liste ist mit Eu+Lesergefolge + Ava nicht fluffiger als RP+Lesergefolge + Ava.

Selbes Szenario kann man natürlich auch bei den Phönixkönigen aufstellen. Ein Phönixkönig dürfte selten ohne seine Groupies reisen. Siehe Maugans Besuch auf Iyanden beim Nid-Angriff oder Maugans Besuch auf Ulthwe beim 13ten kreuzzug. Ne Liste mit Maugan ohne Khaindare ist genauso effizienzbetont, wie EU in ner Ava-Liste.

Ich finde nun auch PK + 1 Einheit Aspekte eher neutral was fluff angeht, aber auf keinen Fall stilbildend. Stilbildend wäre maugan + 2 trupps SK + Prophet&Leser in nem "Schattensturm". Oder Jain zar in einer Biel Tan Liste mit mindestens 2 Trupps Banshees und keinen Harlis.

Ergo würde ich selbst meine eigene Liste mit Jain zar, 5 harlis und 6 Harlis nicht als stilbildend bezeichnen. Nicht ganz 0815 ja... stilbildend nein... und Jain Zar ist sicherlich effizient, das will ich nicht abstreiten bei ihrem profil und der tatsache das die Dame im angriff 5 S7 Attacken mit Ini10 hat![/b]


Das hilft mir schonmal weiter. Also mit 1. seh ich das genauso... Grey Knights waren früher ja auch mal GREY ... eigentlich müsste man sie jetzt Silver Knights nennen... Also das denke ich sollte wirklich niemandem zu denken geben...

Aber bei 2 gehst du jetzt viel auf die Spielstärke, jedoch nicht auf deine/meine Fragestellung ein.
Mal ungeachtet der Spielstärke.... Wäre es ok Eldrad in einer Armee, die nicht dem derzeitigen Ulthwé Schema entspricht, einzusetzen, ungeachtet ob er KG 5,10,1... Und Meisterstratege oder Meisterkloputzer hat?
 
@blacknova:

Okay...dann noch mal...ausführlich und inkl. (unnötiger?) Wiederholungen...wer keine langen Postings mag, sollte gar nicht anfangen es zu lesen. ^^

1. Kann ich das WS Ulthwe nennen...

Ja kannst du...erstens gibt es keine GW-Eldar-Gestapo und zweitens steht im Edi2 Kodex sogar bei den gardisten, das verschiedene trupps teilweise verschiedene farben haben.

Zur Not brezelt man sich eben nen Fluff zusammen, daß dein Ulthwe-Kontingent die Nachkommen eines untergegangenen WS sind, welche durchs netzwerk der 1337 Tore nach U gelangt sind und in Gedenken an ihre Herkunft einen dezenten blauschimmer auf ihren Rüstungen haben. Midnight Blue ist ja eh so nen schwarz-blau!

Würde mich als Gegenspieler überhaupt nicht stören...

2. Kann man dann in einer auf Ulthwe gestylten Liste trotzdem noch EU spielen...

Sicherlich, wobei ich den dann in Schwarz halten würde... bzw. den blauschimmer gaaaanz dezent. verbieten kann es dir regeltechnisch so oder so keiner...

Und wenn deine Gardisten-truppe besagter Splitter ist, dann kann es ja gut sein das EU gerade mit ihnen mal ins Feld zieht...seine Robe wird er deswegen nicht umfärben.

Flufftechnisch könnte man EU+ Gefolge auch in ner Koalitionsstreitmacht spielen... nirgendswo wird explizit ausgeschlossen, daß andere WS rund um das EoT nicht Ulthwe bei seinen Schattenstürmen oder sonstigen aktionen unterstützt haben. Im WD Fluff zu EU wird ja sogar eine Schlacht auf einem Planeten erwähnt, wo mehrere Weltenschiffe gegend das Chaos zusammengearbeitet haben.

In deinem Fall reden wir aber nicht von farblich/WS-Runen eindeutigen Biel Tan/Sam Hain Armee mit EU drin, sondern von einem Ulthwe WS mit Ulthwe Runen und nur einem leicht anderen Farbton. Mich pers. würde das nicht stören...ich hätte gegen den Einsatz von EU max. andere Bedenken, die sind aber nicht fluffbasiert und bringen mich zu meinem letzten Punkt...

3. Was halte ich von EU überhaupt...bzw macht EU die Liste fluffiger:

Meine pers. Meinung ist, daß jedwede B-UCMs in der Regel Effizienzoptionen sind...(solange das Charmodell nicht schlechter als die anderen optionen ist)...

Hier geht es mir weniger um "wir spielen 3k und ich habe EU+rat dabei" oder um "wir spielen ein spez. Szenario nach, wie das Entern der schwarzen festung", das sind beides Optionen wo EU wirklich stimmig ist, sondern eher um "EU ist ein integraler Bestandteil meiner Liste..ohne ihn funzt sie nicht so".

EU ist mit seinen aktuellen werten klar besser als der normale Fuß-prophet und dabei viel flexibler. Genauso ist Baharroth besser als ein Falkenflügel-Autarch und Jain Zar ist besser als ein Banshee-Autarch und mMn auch besser als ein nicht viel billigerer Jetbike-autarch. Wobei man Autarch und PK nur dann vergleichen kann, wenn man sie nur als NK-element kauf. Der Autarch ist bei Eskalation den anderen Modellen klar überlegen.

Das heißt nun aber nicht das ich solche Sachen per se verdammungswürdig finde. Wobei es für mich als Gegenspieler (visuell) schon nen Unterschied macht, ob da EU+Rat und Ava bei 2k steht, oder nur EU+Ava bei 1750. Bzw. ob wir von maugan ohne SK + Ava reden, oder ob mein Gegenspieler Jain zar+2xbanshees spielt und dafür auf die obligatorischen Harlis verzichtet. Ausser ich würde selber eine ausgemaxte Liste spielen, dann dürfte ich mich eh nicht beschweren.

Im Gegensatz zu den PKs ist EU aber einfach nur nen besserer Prophet, genauso wie Yriel nen besserer Autarch ist. Eine PK-Themenarmee aus sagen wir mal Asurmen und vielen AJ, anstelle der üblichen Ava-RP-Gardi Kombo, hat für mich nen eindeutiges Thema, was durch einen Autarchen nicht darstellbar ist. Eine Ulthwe Ratsliste oder eine Iyandenliste wird durch den Austausch von RP zu Ava bzw. Autarch zu Yriel aber nicht zwingend fluffiger, besonders wenn man mit kleineren Punktzahlen spielt.

Letzendlich ist es aber eher eine Frage wo und gegen wen man spielt. In der eigenen Spielgruppe oder unter Freunden hängt hängt es wohl vom allgemeinen Powerniveau ab. Arbeitet dein Gegenspieler ebenfalls auf ne Turnierliste hin, bzw. ist vor dem Spiel klar das es ein Testspiel für deine Liste wird, ist es okay. Rückt man hingegen mit so ner Kombo gegen einen Spieler an, bei dem man weiß das bei ihm Stil vor Effizienz kommt, finde ich das unter Freunden/Bekannten eher unnett.

Bei Turnieren ist die Sache dann wieder anders gelagert. EU, Yriel und die PK sind legale Einträge, ausser das Turnier grenzt "BUCMS" nachdrücklich aus. Hier ist eben die Frage mit welcher Zielsetzung man aufs Turnier geht (Spaß haben egal was kommt, best painted, top5 um jeden preis), das muß aber jeder für sich selber ausmachen und wenn eine Turnierorga ein fluffiges Fun-Turnier will, aber Einheiten-Kloning und Modelle wie Mephi, Gaukler oder EU nicht verbieten, so sind sie es selber schuld.


Fazit:

So...der dritte Punkte dürfte wohl wieder etwas von deiner Fragestellung abgewichen sein, aber ich dachte mit ich poste einfach mal meine generelle Haltung zu "BUCMs" und andersfarbigen Weltenschiffen. Das spart mir die Arbeit mich anderweitig irgendwo zu wiederholen.

PS: mein Weltenschiff wird btw. ne leichte Abwandlung von Lugganath werden (ohne das gelb und mit ner anderen schwarz-orange verteilung), deswegen schließe ich für mich den Einsatz von Yriel und EU konsequent aus. Ich hab schon kein 0815 farbschema, also muß ich auch keine 0815 No-brainer nehmen. Wenn dann wird man maugan oder Jain zar in meinen Listen finden, mehr aber nicht.

Für die idee mit Asurmen fehlen mir schlichtweg so um die 20-30 AJ-Modelle und ich bin noch kein Lotto oder "wer wird millionär"-Abstauber. ^^
 
verbieten kann es dir regeltechnisch so oder so keiner...[/b]
Dieser Satz macht an sich die ganze Diskussion sinnlos. Außerdem ist Eldrad... verschollen, und wieso sollte er nicht in anderen Farben auf einem anderen Weltenschiff wiederkommen? 😉 (Das es aber btw regeltechnisch gar nicht mehr gibt) Von daher gibt es auch kein Ulthwe. Es gibt schwarz/beige Eldar, regeltechnisch gibt es kein Ulthwe. Von daher. 😉

Meine Armee hat auch das Alaitoc Schema, trotzdem werd Ich mich nicht schämen, mal den alten Knaben mit zu holen, genauso wie Ich mal Yriel mitholen werde. Das lass Ich mir von keinem verbieten, geschweige den werd Ich ne neue Armee dafür anlegen oder meine ummalen.
 
Die endgültige Frage dreht sich ja besonders um Praktikabilität und der damit verbundenen Effizienz. Einige Turnierorganisatoren sind ja jetzt dazu übergegangen, besondere Charaktermodelle nur in Armeen zuzulassen, die auch die spezifischen Farben tragen. Einerseits ist das natürlich stilvoller, andererseits könnte es sein, dass dann nachher auch alle nur noch Ulthwé spielen, weil keiner auf Eldrad verzichten will.

Ganz generell finde ich besondere Charaktermodelle auch ziemlich öde, weil die so einen festgeschriebenen Charakter/Hintergrund haben, aber Sachen wie Eldrad sind schon so gut, dass man sich selber dabei erwischt, zu sagen: "Ach ja, der Hintergrund ist zwar nicht so toll, aber die Regeln...." Wenn ich demnächst anfangen sollte, meine Eldar aufzubauen, dann werde ich wohl definitiv meine Armee im Ulthwé-Stil anmalen. (hat auch den Grund, weil es ohnehin sehr einfach ist und ich kein guter Maler bin 😀 ) Allerdings tue ich das auch, weil mir das Armeekonzept gefällt: viele Gardisten und viele Psioniker. Ansonsten würde ich - zähneknirschend zwar - auf Eldrad verzichten. Klar ist es irgendwo albern, einen rein fiktiven Hintergrund einzuhalten, aber andererseits liebe ich ja auch schöne Hintergründe und solch ein Bruch wäre mir doch zu groß, egal wie effektiv nun dieses Modell ist.

Aber ich kann durchaus verstehen, wenn andere Spieler das nicht so eng sehen und einen Eldrad in ihrer Saim-Hann-, Korsaren- oder Iyandenarmee aufnehmen würden. Blöd wird's nur auf Turnieren mit der BCM-Klausel.
 
Ich bin ja aus der Fraktion, die eher zwischendurch mal nen Char ausprobieren, anstatt auf regelmäßiger Basis damit zu spielen.

Und da ich mit meinem WS sehr individualistisch bin (habe bis jetzt nichts in standard GW Schema bemalt, auch keine Aspektkrieger), nehme ich das auch als willkommene Gelegenheit ein bischen Fluff zu schreiben, womit ich einen Charakter für mein WS erfinde.

Ich halte generell auch nicht so viel davon, ne Armee auf ein Charmodell aufzubauen, aber wenn man ab und zu mal einen benutzt, tuts auch keinem weh. Ob die Modelle die Farbe haben oder nicht (wenn man den "original" Fluff nimmt), ändert da eigentlich nicht viel in meinen Augen.
 
Dem würde ich mich anschliessen.

BUCM hab ich bis jetzt nur sehr seehr selten mal gespielt. Zum Teil wahrscheinlich noch als alte Angewohnheit aus den Zeiten wo die noch einer Erlaubnis bedurften.. aber das hat sich bis heute gehalten.
Warum sollte ich meine Liste auf ein BUCM versteifen? Auf dem Turnier sagt mir dann jemand: "Das darfst du nicht" und schon war alles umsonst.
BUCM kommen bei mir also nur ein Fun/Fluff/Test-Spielen auf den Tisch und gut ist.

Zumal heute ja IMMER NOCH auf Turnieren teilweise gilt: BUCM bleiben draussen! (komisch oder? steht ja nix besonderes mehr in den Regeln..)
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Ephalim @ 02.08.2007 - 12:33 ) [snapback]1051900[/snapback]</div>
Zumal heute ja IMMER NOCH auf Turnieren teilweise gilt: BUCM bleiben draussen! (komisch oder? steht ja nix besonderes mehr in den Regeln..)[/b]

Nö ist nicht komisch. Einige BUCMs sind halt sehr brauchbar, bis zu gut, während Andere zu schlecht sind..
Um niemandem einen unfairen Vorteil zu gewähren, streichen viele Turnierorgas einfach alle BUCMs.
 
Joa...was eben leider ziemlich schade für eben jene Leute ist, die "ausgewogene" BUCMs aufstellen wollen, anstelle der typischen 0815 HQ-Kombos... Aber verstehen kann ich es eben schon... man kann ja nicht Dinge selektiv verbieten, das wirkt irgendwie lächerlich.

Negativer Umkehrschluß ist dann nur, daß dem Spieler mit einer Jain Zar Mech.-Biel-Tan Themenarmee auf unbeschränkten Turnieren dann als Gegenspieler wieder die No-Brainer Kombos wie EU+Ava, Sammael+Belial im DoubleWing oder Gaukler+Desi-Spamming droht.
 
Naja ist schon besser so denke ich...

Hm mir ist da so ne spontante Idee gekommen zu specialchars: Wie wäre es wenn man eine Kampagne spielt, in der jeder Spieler mit einem generischen Char anfängt und sich dann nach und nach die Regeln des besondren Chars erspielt?

Also meinetwegen man fängt mit nem normalen Proph an, und erspielt sich dann zB die 3+ Runenrüstung (wodurch man sprinten verliert), sodass man am Ende der Kampagne ähnlich wie in Dawn of War nen hochgezüchteten Char hat (wenn man gut spielt). Man muss natürlich dann den Charakter auf den man hinspielt, auseinander nehmen (also Regeltechnisch) und geeignete Punktkosten für die jeweiligen "Upgrades" setzen, damit es für die anderen Spieler fair bleibt. Natürlich ist das turniertechnisch irrelevant, aber sicher ganz cool für ne Spielgruppe, wo man über nen längeren Zeitraum spielt dann.
 
Will auch mal meinen Senf dazugeben (interessiert zwar niemanden, aber wenn ich danach gehen würde, könnte ich auch gleich ein Schweigegelübte ablegen):

1. EU ist verdammt stark - wer in einsetzt tut dass wegen seiner werte und nicht wegen des Fluffs.

2. In einer U Liste ist EU immo Legitim - d.h. er bekommt keine Extra Fluffpunkte, aber auch keine abzüge bei großen spielen und geringere bei kleinen (bei kleinen Spielen gibts den Punkteabzug nicht wegen EU sondern weil es Punkteabzüge auf BUCMs bei kleinen spielen geben sollte).

3. Eine U Armee definiert sich nicht durch den Namen oder das Farbschema, sondern durch die Einheiten zusammenstellung - sie kann dabei auch eine Gewisse Härte erreichen (z.B. durch Ava+EU) aber kann in den meisten fällen nicht die härte einer gemaxten Metha-Eldarliste erlangen wodurch sich EU zumindest teilweise wieder relativiert.

4. In einer non U ist EU durchaus erlaubt, aber ein extremer Stilbruch und sollte dementsprechend hohe Abzüge bei der Fluffwertung.

5. Wenn man EU in non U listen einsetzt sind selbst erdachte Hintergründe, welche erklären warum EU ausgerechnet bei haste nicht gesehen mitkämpft oder Namensänderungen von EU nichts was den Styleschnitzer ausgleicht oder abschwächt - und diejenigen die ihn in Methalsiten einsetzen sollten dazu stehen und sich keine Ausreden dafür ausdenken (demnächst setzt nen Nec-spieler den Todesboten und den Gaukler in einer Liste ein und erzählt dass sie sich ausgerechnet in seiner Armee nicht hassen)...
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Ynnead Gott der Toten @ 03.08.2007 - 12:40 ) [snapback]1052375[/snapback]</div>
Will auch mal meinen Senf dazugeben (interessiert zwar niemanden, aber wenn ich danach gehen würde, könnte ich auch gleich ein Schweigegelübte ablegen):

1. EU ist verdammt stark - wer in einsetzt tut dass wegen seiner werte und nicht wegen des Fluffs.[/b]


Ich gebe dir völlig recht, ausser zum einen bei deinem Vorwort.... - Mich interessiert es sehr wohl.

Und zum Anderen bei Punkt 1. Das mag auf viele zutreffen, aber veralgemeinern kannst du das nicht. Nicht jeder ist ein Fluffvergewaltiger! Ich spiele Ulthwé, weil ich viel Psi mag und den Hintergrund. Das macht es zu meiner Primärarmee. Wenn du meinst ich spiele es nur aufgrund irgendwelcher relativen Spielstärken, oder um EU legitim einsetzen zu können, hast du dich getäuscht.
Ich hatte Eldrad auch schon im letzten Codex in meiner Armee, wo er noch nicht so verflucht stark war.
 
man als kontroverse anregung: 🙂

(demnächst setzt nen Nec-spieler den Todesboten und den Gaukler in einer Liste ein und erzählt dass sie sich ausgerechnet in seiner Armee nicht hassen)...[/b]

hmm... den neccodex hab ich nicht. kann mir vorstellen, dass es da sogar eine regelstelle gibt, die dies verbietet.

dann wäre das ein unterschied, zwischen "fluffvergewaltigung" und regelbrecherei.

Bsp. im alten (aktuellen) chaoscodex gibt es diese regel, dass sich jeweils 2 der chaosgötter nicht vertragen. da kann man eine regel brechen wenn man dagegen vorgeht. war der chef aber ungeteilt, dann durfte man nehmen was man wollte... und trotzdem wird gemeckert, dabei ist es hier doch durch regeln erlaubt ! und die BL ist dafür bekannt alles einzusetzen, was die brauchen bzw. zu iher verfügung steht.

imo bilden sich manche zuviel auf den fluff ein. den hat GW doch auch nur erfunden, wie es ihnen gerade gepasst hat. man spielt ja auch die regeln und nicht die flufferklärung die darübersteht und leider teilweise mit den wirklichen regeln sich vermischt.

solange keine regel existiert (wie es sie ja schon mal gab): "EU führt nur eine (schwarzweiße) ultwearmee an ..."
außerdem dürfte man dann die PK immer einsetzen, denn die reisen ja von WS zu WS. 😛

Randnotiz: ich spiel keinen EU und habauch keine mini von ihm. 😉