6. Edition Bewegung + Rennen + Charge immernoch möglich? (Regellücke der Tyras?)

[Tim]

Um hier nochmal übelstes RAW reinzuwerfen:

Nochmal Zitat Onslaught:
"A unit under the effect of Onslaught may not assault unless it has also the Fleet ability."

Dies bedeutet also, wenn ich Onslaught auf eine Einheit zaubere, mit dieser allerdings trotzdem nicht in der Schussphase renne, darf ich nicht angreifen, weil Onslaught das erstmal per se verbietet. Wenn ich Fleet habe, wird mir ein Angriff nicht verboten (!). Und hier liegt übrigens auch der Hase im Pfeffer. Fleet negiert das Verbot anzugreifen. Es erlaubt allerdings nicht, nach dem Rennen noch anzugreifen, was in der neuen Edition nun einfach mal als Grundregel nicht funktioniert.

 

[Engra]

Sehe es exakt wie Tim und in deiner gesamten (sehr ausführlichen) Erklärung kannst du dies nicht aushebeln, insofern ist es RAW scheinbar doch nicht eindeutig zu gunsten angreifen 😉

RAI sind wir uns es alle einig und haben uns lieb :wub:

 

[Omach]

Bei Onslaught ist es einfach genau das gleiche, wie in der 5th mit geschlossenen Transporter und Insassen mit Fleet.
Die durften nach dem Aussteigen und Rennen TROTZDEM nicht angreifen, weil das Verbot nicht vom Rennen kam, sondern von den Fahrzeugregeln.

 

[ekelkaefer]

1. Onslaught hebt eben nur das Onslaught eigene Angriffsverbot auf, erteilt aber keine spezielle Angriffserlaubnis nach dem Rennen, welche das Regelbuchverbot überschreibt.

Absolut einverstanden.

2. Im englischen Codex steht: "... When the brood becomes available from reserve,..." und damit ist dann auch hier alles gesagt. Wer aus der Reserve erscheint, darf dann nicht mehr angreifen. Wenn doch, MUSS es ausdrücklich dabei stehen. Im letzten Satz steht zwar "The Ymgarl Genestealers can move and assault normally in the same turn they are revealed. " Aber das "normally" macht hier ja eindeutig klar, auf welchen *alten* Grundfall sich hier bezogen wird, nämlich die alte Edition wo angreifen nach der Bewegung noch der *Normalfall* war und der war Ymgarl Symbionten damit eben nicht vorenthalten. Auch hier ist es also eher eine alte Klarstellung darauf bezogen, dass es für die Ymgarls damals möglich sein sollte. Damit man eben nicht sagen konnte: "Ne, die sind nicht normal aus der Reserve gekommen, die dürfen nicht angreifen."

Nicht einverstanden.
"[...] can move and assault normally [...] - wir haben hier 2 Möglichkeiten worauf sich das "normally" beziehen kann:
a) auf das Erscheinen aus der Reserve wie Du es gemacht hast. Heißt: Wenn das Angreifen nach der Reserve der Normalfall ist, dann dürfen sie es. Ansonsten nicht (Unterschied zwischen Edi 5 und 6).
oder
b) auf den ganz regulären Ablauf als ob die Einheit gerade nicht aus der Reserve gekommen wäre sondern schon seit einer Runde dort stehen würde. Das bedeutet dann stinknormales Bewegen und Angreifen wie in den entsprechenden Kapiteln beschrieben ohne die Reserveregeln überhaupt zu beachten (weil sie nach dieser Lesart eben mit dem Satz ausgehebelt werden). Verstärkt wird das Ganze durch "[...] in the same turn[...]" - "same" ist mit Variante a) einfach ein unsinniges Wort. Und überhaupt ist der gesamte Satz ansonsten völlig unnötig. Ohne ihn dürften die Ymgarls nicht angreifen, durch ihn aber schon.

Dass ich schon aus reinem Eigennutz für Variante b) bin, ist vermutlich jedem klar 😛 (ich kanns aber auch beim besten Willen nicht anders lesen).
Aufpeitschen halte ich ansonsten in dem Zusammenhang für völlig irrelevant.

 

[Zidahya]

Puh... auf RAW zu bestehen ist immer diese Gratwanderung zwischen "Ich bin zu blöde, um einen Fehler als solchen zu erkennen." und "Ich hab das schon verstanden, bin mir aber nicht zu schade jeden billigen Vorteil für mich zu nutzen."

Na... jeder wie er mag.

 

[Omach]

Wir sprechen hier von Tyraniden! Du weißt schon.. die Armee ohne Granaten und ohne (Angriffs-)Transporter.

 

[Galatea]

Und ohne Freunde (Alliierte) und ohne ein Zuhause (Befestigungen). Achja, Luftabwehr haben sie natürlich auch nicht.
Interessant für einen Codex der angeblich für die 6te geschrieben sein soll.

 

[Onkel-Otzi]

Also zum Aufpeitschen
der erste rot gedruckte Absatz besagt in jedem Errata:

Beachte, dass dieser Codex für eine vorherige Ausgabe
der Warhammer-40.000-Regeln geschrieben wurde. Aus
diesem Grund wirst du Einheitentypen und Fahrzeug-
Rumpfpunkte in der Referenz-Sektion des Warhammer-
40.000-Regelbuchs nachsehen müssen.

Außerdem wirst
du feststellen, dass die Regeln einiger Waffen in diesem
Codex nicht in dem im Warhammer-40.000-Regelbuch
benutzten Format präsentiert sind. Doch keine Sorge:
Sofern in diesem Dokument nicht anders angegeben,
kannst du problemlos die Regeln aus deinem Codex
benutzen.

Psikräfte zählen in meinen Augen als besondere Waffenform, also unter Waffen.
Und die Psikraft besagt wenn du sprinten als Sonderregel besitzt darfst du angreifen. Dass die Sonderregel das erlauben muss, wird zudem in kleinster weise erwähnt.

Zu den Ymgarl Symbionten
Auf Seite 125 im Regelbuch steht:

Sofern nicht anders angegeben, darf eine Einheit in dem Spielerzug, indem sie aus der Reserve kommt nicht angreifen und keine Fähigkeiten oder Sonderregeln einsetzen, die zu Beginn eines Spielerzugs eingesetzt werden.


Im Codex steht:
Die Ymgarl Symbionten dürfen in sich diesem Spielzug( wenn sie durch Ruhestarre aus der Reserve kommen) normal bewegen und angreifen

Fazit:
Aufpeitschen erlaubt das angreifen nach dem rennen, wenn die Einheit die Sonderregel sprinten hat und nicht weil sprinten das erlaubt oder nicht

Da die Sonderregel Ruhestarre sich in diesem fall nicht auf Ereignisse bezieht, die sich zu Anfang des Spielerzugs ereignen und es anders angegeben ist als im Regelbuch dürfen sie angreifen.

 

[Captain Morgan]

Ähm...ich dachte, das wäre bereits geklärt....

Sonderregeln werden einfach negiert, weils das Regelbuch so vorschreibt (nicht chargen nach rennen<->Sonderregel, die das erlaubt) !!!!! Vorsicht: Ironie :cat:

Aber mal Ernst:
Aufpeitschen negiert das angreifen von sich selbst aus im Falle, eine Einheit hat eine Sonderregel, die ihr das chargen nach dem rennen erlaubt! ES SEI DENN sie hat Sprinten, dann ist IHR EIGENES VERBOT aufgehoben!

Ohje...

 

[Atokirina]

Psikräfte zählen in meinen Augen als besondere Waffenform, also unter Waffen.
Und die Psikraft besagt wenn du sprinten als Sonderregel besitzt darfst du angreifen. Dass die Sonderregel das erlauben muss, wird zudem in kleinster weise erwähnt.

Wenn du das forderst, dann fordest du damit, dass Aufpeitschen nicht nur das Verbot des Angreifens noch dem Rennen aufhebt, sondern auch ALLE anderen derartigen Verbote. Wenn du sagst, dass eine Einheit unter dem Einfluss von Aufpeitschen rennen und angreifen kann, dann gilt auch folgendes:
Das Verbot, dass KG 0/- Modelle nicht Angreifen können würde durch Aufpeitschen aufgehoben...
Das Verbot, dass immobiele Einheiten nicht Angreifen können würde durch Aufpeischen ebenfalls aufgehoben...

Beide Punkte wären dann sogar in der 5. möglich gewesen...

 

[Ossa]

Warum hab ich meine Landungssporen nie aufgepeitscht????

 

[Galatea]

Wenn du das forderst, dann fordest du damit, dass Aufpeitschen nicht nur das Verbot des Angreifens noch dem Rennen aufhebt, sondern auch ALLE anderen derartigen Verbote. Wenn du sagst, dass eine Einheit unter dem Einfluss von Aufpeitschen rennen und angreifen kann, dann gilt auch folgendes:
Das Verbot, dass KG 0/- Modelle nicht Angreifen können würde durch Aufpeitschen aufgehoben...

Sie können keinen Nahkampf zustandekommen lassen, weil sie mit KG -/0 ihre Gegner nicht treffen oder binden können. Sie können nicht "normal angreifen", weil der dafür vorausgesetzte Wert bei ihnen schlichtweg nicht definiert ist.

Das Verbot, dass immobiele Einheiten nicht Angreifen können würde durch Aufpeischen ebenfalls aufgehoben...

Können sie doch auch - nur beträgt ihre normale Bewegung und ihre normale Chargereichweite exakt 0 Zoll.

 

[Omach]

@Gala:
Das stimmt nicht ganz, sie sind gar nicht so wehrlos, wie man manchmal glaubt, da sie KG2 und S6 mit MC-Status haben.
Das ist schon nicht schlecht. Nur ihr Widerstand kann einer E-Faust nichts entgegensetzen.

Sie können aber dennoch nicht von selbst angreifen, weil sie sich NIE bewegen dürfen.

 

[Galatea]

Hö? Ich hab doch garnicht von den Sporen geredet - da die KG 2 haben fallen die da garnicht drunter.
Und doch, auch die dürfen theoretisch angreifen, es gibt dabei nur ein Problem: Man darf sich in der Bewegungsphase nicht näher als 1" an gegnerische Modelle heranbewegen, daher kann sich kein Gegner ausreichend nah an die Sporen bewegen, solange er sie nicht auch wirklich angreift. Und die Spore selbst hat ja eine normale Bewegung und normale Angriffsreichweite von 0", kann sich also selbst nicht in Schlagweite begeben.

 

[Din]

Klarer Fall von aneinander vorbei geredet. Galateas 1. Abschnitt bezog sich auf KG 0 im generellen und der zweite Abschnitt erst auf die Spore, die als immobiles Ding eine Angriffsreichweite von 0 Zoll hat.

Das KG hat er der Spore nie abgesprochen 😉

 

[Arkhas]

also ich finde es nicht hieb und stichfest argumentiert dass aufpeitschen nur ein verbot gibt und kein verbot aufhebt!

Nochmal von vorne..
Die Psikraft ist eine psionische Schussattacke die eine befreundete Einheit innerhalb von 12 Zoll automatisch trifft. Diese Einheit darf in der selben Schussphase rennen und danach noch schießen. Die Einheit darf dies selbst tun wenn sie den Regeln für Instinktives Verhalten - Fressen unterliegt.
Eine Unter Einwirkung dieser Psikraft darf nicht mehr angreifen, es sei denn, sie hat auch die Sonderregel Sprinten.

Diese Psikraft verweist in keinem Stück auf die Sonderregel "Sprinten" ... es wird weder gesagt dass dann die Sonderregel sprinten wirkt/greift noch dass es nach den Regeln für Sprinten abgehandelt wird.
Der Einheit wird lediglich ein Charge ermöglicht wenn sie diese Sonderregel besitzt!

Vergleich: Es könnte dort genauso folgendes stehen...
"Eine Unter Einwirkung dieser Psikraft darf nicht mehr angreifen, es sei denn, sie hat mindestens Ini 5 "
"Eine Unter Einwirkung dieser Psikraft darf nicht mehr angreifen, es sei denn, sie hat durch Deckung bewegen "
etc
Die Formulierung sagt klipp und klar aus dass es eine Voraussetzung gibt (Die Einheit HAT die Sonderregel sprinten) ..dadurch darf sie dann folgendes tun (angreifen)
Die Interpretation dass dies nun nicht sein kann, nicht gewollt ist kann ist absolute Ansichtssache .. und da dieser Thread nunmal schon einige Seiten und Beiträge umfasst kann man wohl hinnehmen, dass es keine einheitliche Meinung dazu gibt!

Fakt: trocken nach RAW ist es legitim! Psikraft sagt ich darf es wenn ich diese Sonderregel BESITZE .. Regelwerk<Codex
und so lange es kein Errata gibt der dieses Thema deutlich macht wird es wohl ebenso strittig sein wie die damalige 30Z Scoutbewegung des Nemesisritter vor seiner erratierung!

Die Tatsache dass ein Verbot des Angriffes nicht aufgehoben wird ist substanzlos! Jeder von uns weiß das Psikräfte gelegentlich fundamentale Eingriffe im Spielsystem vornehmen! Warum sollte es denn keine Psikraft geben die die chargereichweite um W6(sync) Zoll für eines DER NAHKAMPFABHÄNGIGSTEN Völker erhöht? ..und das auch noch auf kosten des wohl dennoch viel mehr genutzten FNP ..

Bei der Psikraft wären wir bei 2 Tervis schonmal bei 30 Punkte.. es ist wahrscheinlich dass diese Psikraft HÖCHSTENS 2 mal im Spiel verwendet wird (in der 1. Welle) .. Also wenn es nach RAW schon eindeutig herausgelesen wird, es den Kohl im Spiel dennoch nicht fett macht und dann noch 90% der Tyraspieler wohl eh nie diese Variante spielen werden.. warum gibts dann so einen Trubel?

ich persönlich sehe es als legitim an, würde es momentan selber nicht spielen da es a) nicht in mein Konzept passt und b) ich auf erratas warten würde.. aber ich würde niemanden unfaires Verhalten unterstellen wenn er diese "Lücke" ausnutzt! .. es ist eh nicht die erste und bei weitem nicht die schlimmste die mir bisher unterkam! ... und bei den ganzen Schlägen ins Gesicht die die Tyras einstecken durften (in der 6.) sollte man ihnen sowieso nicht die Butter auf dem Brot missgönnen! ..

sie haben keine zuhause (Befestigungen)
keine Freunde (Allys)
und keine Flugabwehr..
🙂 also mal schön chillig bleiben

Muss ich hier jetzt auch mal komplett zustimmen.

Hier hängen sich alle zu sehr an der neuen Bedeutung von "Spritnen" auf

 

[Threeshades]

Muss ich hier jetzt auch mal komplett zustimmen.

Hier hängen sich alle zu sehr an der neuen Bedeutung von "Spritnen" auf

Ist aber falsch 😀

Sprinten hebt nur das von der Psikraft erwirkte Verbot anzugreifen auf.

Das durch Rennen erwirkte Verbot anzugreifen wird nicht erwähnt. Um angriff nach dem Rennen zu erlauben müsste da sowas stehen:

Eine Einheit unter Einwirkung dieser Psikraft darf nach dem Rennen immernoch angreifen, wenn sie die Sonderregel Sprinten besitzt.

 

[Alkheimer]

Warum streitet ihr hier eigentlich über deutsche Texte? Entscheident ist doch eh was im englischen RB / Dex steht.


mfg Alki

 

[Tim]

Nochmal Zitat Onslaught:
"A unit under the effect of Onslaught may not assault unless it has also the Fleet ability."

Wie bereits geschrieben... bei Onslaught steht im Hauptsatz ein Verbot. Punkt.

Im Nebensatz steht, wann das Verbot aufgehoben wird.

Da steht aber keine Erlaubnis weder im Haupt- noch im Nebensatz, die es gestattet trotz Rennens noch anzugreifen.

Ganz ehrlich, das steht nirgendwo.

 

[Galatea]

Das Problem ist doch das sprinten in der 5ten Edition Modellen etwas erlaubt, dass sie mit rennen nicht dürfen (nämlich nach dem rennen noch anzugreifen). Es ist also quasi eine Erweiterung, die einen bestimmten Teil der Regelung von rennen negiert - quasi eine Regelmodifikation für rennen.

In der sechsten Edition hat sich die Sprinten-Regelung aber geändert. Sie erlaubt jetzt den Wurf für den Wurf für die Chargereichweite zu wiederholen. Effektiv hat sprinten damit überhaupt nichts mehr mit rennen zu tun, sondern ist eine komplett eigenständige Sonderregel.
Rennen verbietet das einleiten von Nahkämpfen, sprinten hebt dies nun nicht mehr auf.

Die Sonderregel von Onslaught im Tyranidencodex verbietet das angreifen, wenn eine Einheit unter dem Einfluss von Onslaught steht AUSSER (unless) die Einheit hat ebenfalls (=zusätzlich zu der Tatsache dass sie unter der Wirkung von Onslaught steht) die Sonderregel sprinten.
Da sprinten jetzt aber überhaupt nichts mehr mit rennen zu tun hat, bleibt einem eigentlich nichts anderes mehr übrig als zu schließen, dass Onslaught Einheiten mit sprinten das chargen erlaubt, was es ja auch schon zur Zeit der fünften Edition tat.

Dass sprinten sich nicht mehr auf rennen beziehen kann, weil das nun zwei Sonderregeln sind, die überhaupt keine Interaktionschnittstelle mehr haben und jeweils völlig für sich alleine stehen, tut dabei überhaupt nichts zur Sache (das tat es schon vorher nicht - dass die Regelung quasi den 5te-Editions-Effekt von sprinten im Kontext von Onslaught reproduziert geht aus dem Text Sonderregel selbst hervor, es ist nichts das irgendwie durch eine Grundbuchregelung bedingt wäre, die es sprintenden Einheiten allgemein erlaubt nach dem rennen anzugreifen).
Und ein Zusatz dass eine Einheit mit sprinten angreifen kann, der vom Grundbuch wieder aufgehoben wird widerspräche dem Schema Codex > Regelbuch und würden zu ganz anderen Problemen führen, die zum Zusammenbruch des kompletten Regelkonstrukts führen würden.

Da also grundsätzlich gilt "Codex frisst Regelbuch" hebt Onslaught für Einheiten mit sprinten das Chargeverbot des Grundbuchs auf - wodurch dieses Verbot zustande kommt ist dabei völlig uninteressant. Onslaught reproduziert den Effekt von "5te-Edition-Sprinten" - dass sich die Sprintenregelung mit der 6ten Edition geändert hat ist völlig uninteressant.


"[[[[[A unit under the effect of Onslaught] may not assault] unless] it has also (=in addition of being under the influence of Onslaught)] the Fleet ability]."

Würde man das semantisch auseinandernehmen käme am Ende sowas raus wie:
unit under effect of Onslaught and unit has the fleet ability is element of unit may assault.

In der fünften Edition hätte der Satz folgendermaßen ausgesehen:
[unit under effect of Onslaught and unit has the fleet ability] or unit has the fleet ability is element of unit may assault.

(die Klammern dienen nur zur Verdeutlichung, da "and" vor "or" gilt wären sie eigentlich nicht nötig)



Das kommt halt davon, wenn man an den Grundregeln herumschraubt ohne nachzusehen was man damit in der Regelperipherie anrichtet.

Freut euch, dass es nur ein Tabletop ist, bei einem Computerspiel hätte der Einsatz von Onslaught auf chargende Einheiten einen Bluescreen produziert.
Zum Glück stürzen Tabletops bei mies gemachten Regeln nicht sofort ab.