4. Edition Bikes und zusätzl. Waffen

[mf Greg]

Originally posted by Sohn des Khaine@13. Feb 2005, 9:57
Ne, 2+verwunden ist gegen Orks ganz nett, aber gegen Marines kann man auch ruhg auf 5+verwunden, solange der save weg ist!

Du spielst nicht sehr oft, oder?

1. Dein komisches Beispiel (SK gegen Waffe, die auf 5+ verwundet und dafür den Save ignoriert)
Mit einer SK kriegst Du statistisch 1,22 wunden gegen einen SM hin. Mit Deiner imaginären Waffe kriegst Du mit 4 Schuss 0,88 Wunden hin. SK ist Sieger.

1. Realistisches Beispiel (vergleich mit anderen Waffen, auf die Chaos zugriff hat)
Mit einer SK kriegst Du statistisch 1,22 wunden gegen einen SM hin. Mit einer LK sind's 0,55. Mit einem zwei mal schiessenden PW sinds 1,11 (und dabei gefährdet der Schütze sich noch selbst). Mit einem schweren Bolter sinds 0,44. Mit einer MK sind's 0,37 Wunden. SK ist Sieger.

Also ist Deine Aussage bzgl. Durchschlag vs. SM im Fall der SK ist einfach nur falsch.

Zur Effektivität sei noch gesagt, dass die SK die flexibelste aller Waffen ist (sie ist gegen ALLEs sinnvoll einzusetzen, seien es leicht oder stark gepanzerte Panzer, schwere oder leichte Infanterie). Gegen 4+ oder schlechter Infanterie dreht sie richtig auf. Gegen RW 3+ ist sie fast allen anderen Waffen überlegen. Bei Panzerung schneidet die SK auch sehr gut ab. Eine SK kriegt gegen Panzerung 14 mit 7%iger Wahrscheinlichkeit einen Streifschuss hin. Mit 30%iger Wahrscheinlichkeit kriegt sie einen Vollteffer hin. Eine LK kriegt 11%iger Wahrscheinlichkeit einen Streifschuss hin und mit 11%iger Wahrscheinlichkeit einen Volltreffer hin. SK ist Sieger (gegen die Panzerbrechende Waffe schlechthin).

Natürlich wird die Effektivität der SK durch ihren Eingeschränkten Einsatz und durch die mittelmässige Reichweite relativiert. Aber es ist dennoch eine der besten Waffen, die SM aufzubieten haben (vllt. sogar DIE beste).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

(einheiten, die nicht umzusetzten sind werden weggelassen und cnit mitgerechnet).[/b]

Und das ist völliger Schwachsinn. Dann vergleich mal VuV mit einer SM Armee und rechne die Einheiten raus, die nicht vergleichbar sind. Oder vergleich mal VuV mit einer Imperialen Armee und rechne die Einheiten raus, die nicht vergleichbar sind. Oder vergleich mal Eldar mit einer Dark Eldar Armee und rechne die Einheiten raus, die nicht vergleichbar sind.
Ich sage schon immer, dass Einheitenvergleich unabhängig von der Gesamtarmee einfach derbe suckt und zu gar nichts führt. Die Finessen jeder Armee liegen im Detail. Und beim Vergleich SM vs. CSM braucht man gar nicht mal ins Detail zu gehen, weil es doch einfach riesengrosse Unterschiede gibt, die sich vollkommen anderes auf das Verhalten der Armee auswirken.

Auf die ganzen Vergleiche von Dir bin ich übrigens nicht eingegangen (bis auf dem mit der SK), weil ich dachte, dass Du Dir nur einen Spass machst - aber Du meinst das ja wirklich ernst :huh: Wenn Du möchtest, dann gebe ich da auch meinen Senf dazu (weil die Beispiele nun wirklich nicht hätten schlechter gewählt sein können), dann siehst Du vielleicht, wie unsinnig das ist...

Greg

 

[Sohn des Khaine]

Das hypothethische Beispiel sollte nix anderes zeigen, als das Waffenstärken leider relativ irrelevant sind, sobald die Rüstngen massiv werden:
2+verwunden, 3+Rüstung => 27,8%
5+verwunden, nix Rüstung => 33,3%
Mehr sollte das nicht aussagen.
Mit dem Kernproblem wieersprche ich dir übrigens in keiner Form: die SK ist eine gute Waffe, nur ldier steht sie nur auf relativ sinnlosen bzw. teuren "Trägerobjekten" zur Verfügung.

Was die vergleichbarkeit angeht, mal ein kleiner Vorschlag: bastel mal eine SM Armee, die deiner Meinung nach gewinnchancen auf einem turnier hätte(Erlaubt alles was der Codex SM hergibt, außer besondere Charaktermodelle). Damit das ganze nicht in arbeit ausartet, würde ich vorschlagen 1000P (ist mir aber im Prinzip wurscht, kannst auch eine andere Punktzahl nehmen).
Danach "konvertiere" ich diese Liste mal zum Chaos und bleibe dabei so nah als möglich an den loyalen Vorgaben, und dann vergleichen wir mal, Ok?

 

[Archon]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

außerdem dürfen ja auch nur maximal 2 termis pro trupp ne sturmkanone haben[/b]

Nur ist gut - CSM Termis müssen 6 Mann aufbringen um 2 spezial Waffen mitnehmen zu dürfen - da haben wirs: wieder ein Nachteil!
Nein ehrlich 2 SK pro 5 Termis ist schon ordentlich Feuerkraft gegen so ziemlich alles - dank 1 Schuss mehr als früher und Rending - der Renner bei den Spacies.... und dann die Sturmbolter dazu, Chaos hat nur ein Schuss pro Bolter auf 24" ... aber dafür sync.

Und Chaos hat keine Bolter/PW Kombis...schnüff...Raptoren sind auf 0-1 begrenzt, können keine Minen abfeuren, müssen IW werden, um Vindis benutzen zu können und haben keine Razorbacks (Inferno ans Rhino schraub); müssen Khorne spielen um einen 4+ Retter zu bekommen, haben gar keine Sprungmodultruppen (ausser Bessessenen und die muss man dann erst umständlich umbauen) bei den Kulttruppen ... der CSM hat es da verdammt schwerer als der loyale...glaubt mir 😉

 

[mf Greg]

Originally posted by Sohn des Khaine@13. Feb 2005, 19:29
Mehr sollte das nicht aussagen.
Das hypothethische Beispiel sollte nix anderes zeigen, als das Waffenstärken leider relativ irrelevant sind, sobald die Rüstngen massiv werden:
2+verwunden, 3+Rüstung => 27,8%
5+verwunden, nix Rüstung => 33,3%

Ja, aber Du hast das Bsp. benutzt um zu zeigen, dass die SK keine sonderlich tolle Waffe ist. Aber die Kombination "S6 + Rending + 4 Schuss" ist das tolle an der Waffe, nicht nur die Tatsache, dass sie meist auf 2+ verwundet. Aber eine solche Waffe wäre wegen der hohen Schussfrequenz und -stärke auch ohne Rending sehr akzeptabel.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Mit dem Kernproblem wieersprche ich dir übrigens in keiner Form: die SK ist eine gute Waffe, nur ldier steht sie nur auf relativ sinnlosen bzw. teuren "Trägerobjekten" zur Verfügung. [/b]

Ich habe die Effektivität der Waffe ja selbst relativiert. Wobei man sich über die Effektivität der Einheiten, die die Waffen einsetzen können, ja streiten kann, aber das war nie mein Anliegen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Was die vergleichbarkeit angeht, mal ein kleiner Vorschlag: bastel mal eine SM Armee, die deiner Meinung nach gewinnchancen auf einem turnier hätte(Erlaubt alles was der Codex SM hergibt, außer besondere Charaktermodelle). Damit das ganze nicht in arbeit ausartet, würde ich vorschlagen 1000P (ist mir aber im Prinzip wurscht, kannst auch eine andere Punktzahl nehmen).
Danach "konvertiere" ich diese Liste mal zum Chaos und bleibe dabei so nah als möglich an den loyalen  Vorgaben, und dann vergleichen wir mal, Ok?[/b]

>lol< :lol:

Zu jeder Armee gibt es eine Gegenarmee, das weiss jeder. Mach Du mal eine CSM-Armee und jemand, der mehr Ahnung von SM hat als ich, soll dann diese Armeeliste "konvertieren".

Und nur damit es keine Missverständnisse gibt, konvertiere bitte mal die nachfolgende Listen, die keinen Anspruch auf Effektivität haben, damit ich mal sehe, wie Du das konvertieren bewerkstellgen willst:

HQ: DP mit Statur (200 Pkt), gr. Dämon (200 Punkte)
Elite: 3 Kyborgs (210 Punkte)
Standard: 2 8-Mann Trupps mit Vetfähigkeiten (450 Punkte), 2x 6 Dämonetten (180 Punkte)
Unterstützung: 3 Geisseln mit Mutation (540 Punkte)

HQ: Scriptor (200 Punkte), Ordenspriester (140 Punkte)
Elite: 5 Termis mit 2 SK (240 Punkte), Cybot mit SK (110 Pkt)
Standard: 10er Scouttrupp (140 Punkte) 1 8er Standardtrupp (180 Punkte), Razorback (100 Punkte)
Sturm: 2 Trikes mit MM (130), 2 Tirnado LS mit SK (170 Pkt)
Unterstützung: 2 WW (160 Punkte), Vindicator (130 Punkte)

Wie gesagt, will nur wissen, wie Du das mit dem konvertieren machen willst.

Archon
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

der CSM hat es da verdammt schwerer als der loyale...[/b]

Nee, schwerer hat der CSM es nicht, aber er hat es auch nich einfacher 😉

Greg

 

[Esentia Negotii]

oder als word bearer kann man auch nen 4+ retter haben

csm-termis sind 4 punkte billiger pro modell

als csm kannste deinem general bis w6 verpassen

du kannst mit chaos deinem general sogar s8 OHNE ne e-faust benutzen zu müssen erreichen bei nem MENSCHLICHEN general,

du hast ne geißel,

du hast dämonenmaschinen, du hast dämonen....

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

haben gar keine Sprungmodultruppen (ausser Bessessenen und die muss man dann erst umständlich umbauen)[/b]

und was bitte schön sollen raptoren dann darstellen? wiener würstchen am fallschirm? oder gargoyles? oder kreischer?

loyale können keine ganzen trupps waffen ausrüsten, die rüstungsbrechend sind im nahkampf, s5 und nen 5+ rew haben....

loyale können ihre aop's nicht modifizieren, selbst wenn sie nen bestimmten orden wählen...

loyale brauchen nen orden mit abweichender gensaat, um 2 spezialwaffen in 1 trupp zu bekommen

loyale können ihre termis nicht mit servomarines mischen,

loyale termi-seargents haben keine 3 attacken

loyale termis und veteranen haben keinen mw von 10

loyale können ihre panzerungen nicht um +1 verstärken

loyale können ihren panzern nicht allen ne automatische selbstreperatur geben

loyale cybots können ihre attackenzahl im profil nicht verdoppel noch können sie schießwut entwickeln

loyale cybots können keine 2 nkw's bekommen

loyale können nie außer durch überzahl den mw des gegners senken

loyale können können keine komplett furchtlosen armeen ins feld führen

loyale müssen, egal welcher orden, immer psi-tests ablegen, mit chaos kann man das vermeiden...

loyale haben keine möglichkeit, den gegner in ne chaosbrut zu verwandeln

loyale sturmtrupps dürfen sich nicht zurückziehen und neu angreifen, wenn sie das wünschen

loyale sturmtrupps dürfen keine 3 spezialwaffen pro trupp haben und auch keine melter

loyale sm's können keine "spalter" bekommen

also wer als chaosspieler nicht zu gewinnen weiß, der is selber schuld... du hast so viele sachen, auf die ein loyaler spieler nimals kommen kann... gerade wenn du dir mal große dämonen oder chaoslords anschaust... da sind sm-charas in der regel milchbubis gegen...

 

[mf Greg]

@ Essentia
Also Deine Aufzählung zeigt ein weiteres mal, wie lächerlich es ist, einzelne Trupps aus einer Armee herauszuheben, um ihre Effektivität zu "beweisen". Die Liste kann in anderer Form ein loyer genauso machen - und was kommt dann dabei raus? Wer hat mehr Recht, wessen Argumente sind gewichtiger? Wer hat das zu entscheiden? Eben, es wurde dann viel geschrieben aber nichts gesagt.

Darüber hinaus sind einige Argumente von Dir soooooo schwachsinnig, dass einem echt die Worte fehlen... schon allein Dein 500 Punkte Auserkorenen Trupp... und "automatische selbstreperatur" - wo gibt's denn so was? :lol:

Greg

 

[Esentia Negotii]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

schon allein Dein 500 Punkte Auserkorenen Trupp[/b]

wer redet von auserkorenen? ich rede eigendlich von besessenen 😉

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und "automatische selbstreperatur" - wo gibt's denn so was? [/b]

beim parasiten, da brauch der panzer nicht aufn techmarine zu warten, das macht der panzer selber 😉


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Die Liste kann in anderer Form ein loyer genauso machen - und was kommt dann dabei raus? Wer hat mehr Recht, wessen Argumente sind gewichtiger? Wer hat das zu entscheiden? Eben, es wurde dann viel geschrieben aber nichts gesagt.
[/b]

nichts... man kann es endlos so weiterführen... ich dachte, irgendeiner würde schon den wink mit dem zaunpfahl verstehen und sehen, das man sich wahrscheinlich bis zur 5ten edition ohne ergebnis in der art und weise weiterstreiten kann.....

und da dies heir zu nem spamm-thread mutiert, würde ich dafür plädieren, zumal die ursprungsfrage des threadöffners beantwortet wurde, diesen thread einfach dicht zu machen....

 

[mf Greg]

Originally posted by Esentia Negotii@13. Feb 2005, 23:20
wer redet von auserkorenen? ich rede eigendlich von besessenen 😉

Auserkorene haben keine Rüstungsbrechenden Waffen, sie haben sog. Rending-Waffen. Das ist ein grosser Unterschied.

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beim parasiten, da brauch der panzer nicht aufn techmarine zu warten, das macht der panzer selber 😉[/b]

Aber "automatisch" impliziert fast, dass... na ja, dass es halt automatisch repariert wird. Aber erstens passiert das am Ende der Chaos-Runde, somit muss man im Gegensatz zum Techmarine erst mal einen ganzen Spielzug mit dem kaputten Fahrzeug spielen, und zweitens "nur" auf 4+ (der Techmarine kommt mit Ausrüstung sogar auf 2+).

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nichts... man kann es endlos so weiterführen... ich dachte, irgendeiner würde schon den wink mit dem zaunpfahl verstehen und sehen, das man sich wahrscheinlich bis zur 5ten edition ohne ergebnis in der art und weise weiterstreiten kann.....[/b]

Na gut, dann sind wir ja einer Meinung. Hatte halt den Anschein, Du seist wirklich der Meinung, dass CSM objektiv gesehen besser sind als SM - mea culpa (bzw. die des Internets 😉).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

und da dies heir zu nem spamm-thread mutiert, würde ich dafür plädieren, zumal die ursprungsfrage des threadöffners beantwortet wurde, diesen thread einfach dicht zu machen....[/b]

Finde ich nicht. Die meisten Threads entwickeln sich irgendwann mal in eine andere Richtung als die des Anfangsposts - d.h. nicht, dass sie minder interessant werden. Und da die Frage des Threaderöffners bereits beantwortet wurde (so dass das hier niemanden mehr stört) und hier eben nicht gespammt wird, fände ich eine Schliessung unangebracht.

Greg

 

[mf Greg]

Ich kann mal wieder nicht editieren... also das oben soll "Besessene haben keine Rüstungsbrechenden Waffen, sie haben sog. Rending-Waffen. Das ist ein grosser Unterschied." heissen...

 

[Dark Scipio]

Machen wir doch einen kleinen Vergleich:

Space Marines Chaos Space Marines
Grundkosten: 15 Grundkosten: 14
Grundmw: 8 Grundmw: 9
Ausrüstung: normal Ausrüstung: sehr viel

Truppen: Truppen:
HQ
Kommandant General
Ordenspriester Dämonenprinz
Scriptor Hexer
Kommandotrupp Auserkorene
Große Dämonen
Elite
Terminatoren Terminatoren
Cybots Kyborgs
Veteranen Veteranen
Techmarine Besessene
Berserker
Söhne
Geräuschemacher
Seuchenmarines
Standard
Taktischer Trupp Renegatenmarines
Scouts Dämonetten
Zerfleischer
Horrors&Flammendämonen
Seuchenhüter
Nurglings
Sturm
Bikes & Trikes bessere Bikes
Scoutbikes berittene Dämonetten
Landspeeder Hunde
Landspeedervarinaten Kreischer & Gargoyle
Sturmtrupp Raptoren

Unterstürzung
Predator Predator
Land Raider&Crusader Land Raider
Devastoren Havoks
Whirlwind Geißel
Vindicator Cybot


Resultat:
20 29

Psikräfte:
6 20

Hintergrund:

Space Marines: Versorgt durch das gesamte Imperium, mässig bis kaum zerstritten, stetiger Erneuerung,
sehr gute Ausbildung, sehr gute Erfahrung, gute Gensaat & Körper, gute Erfahrung

Chaos Space Marines: Schlecht Versorgt, sehr zerstritten, KEINE Erneuerung (wenn doch siehe nächste Klammern), sehr gute Ausbildung (gute bis mäßige Ausbildung), gute Gensaat & Körper (schlechte Gensaat), hervorrangende Erfahrung (gute Erfahrung)


Warum beschweren sich also die Chaoten, sie wären im Vergleich zu den Marines zu schlecht? Und beziehen sich auch noch auf den Hintergrund?

 

[Captain_Ulbrecht]

Chaos ist IMHO wirklich stärker, wenn man dies Modellweise sieht, dafür hat Chaos dann aber weniger Modelle zum Aufstellen, als dies ein loyaler SM-Spieler könnte. Damit hält sich aber das ganze dann in der Waage und damit ist das Ziel erreicht, beide Völker haben Vorteile und Nachteile und sind, wenn beide Spieler gleiche Chancen und Erfahrungen haben, denke ich, so wie es sein sollte, zu einem sehr unterhaltsamen und spannende Spiel in der Lage und das obwohl Chaos auf einzelne Modelle mehr "Macht/Kraft/etc." konzentrieren kann (z.B. DP).

MfG Captain Ulbrecht

 

[mf Greg]

Originally posted by Dark Scipio@13. Feb 2005, 23:43
Warum beschweren sich also die Chaoten, sie wären im Vergleich zu den Marines zu schlecht? Und beziehen sich auch noch auf den Hintergrund?

Es hat sich kein Chaot beschwert, das hast Du jetzt in irgendeinen Post reininterpretiert. Das Augenzwinkern bei Archon hast Du vllt. übersehen. Na ja, oder ich hab's übersehen 😉

Und was Du mit Deiner Liste bezwecken möchtest, verstehe ich nicht - einmal stellst Du einen DP einem OP gegenüber und dann Bluthunde Landspeedern gegenüber... :blink: Dann stellst Du Cybots Kyborgs gegenüber und später den Whirlwind einer Geißel gegenüber... also ich sehe teilweise überhaupt keinen Zusammenhang. Dann verzerrst Du die Objektivität, indem Du z.B. schreibst "Bikes & Trikes bessere Bikes", wobei man durchaus der Meinung sein könnte, dass der Sturmbolter netter ist, als der synch. Bolter.

Greg

 

[Sohn des Khaine]

sorry greg, das einzige was mal wieder "lächerlich" und "schwachsinnig" wird ist dein Ton wenn du keine Argumente (mehr) hast. :mellow:

Du bis mit diesen Vokabeln recht schnell zur Hand ohne dabei einen Beleg zu liefern.
Ich streite nicht mal ab das Esentias Aufzählung nicht wirklich den Kern trifft, da viele der genannten Optionen auch Punkte kosten, und stellenweise auch mehr als sie wert sind, aber in gewisser Weise trifft er auch den Kern: die Aufzählung zeigt zumindest das das Chaos sehr viel mehr Möglichkeiten schon mit der generischen Liste hat. Und mehr Optionen-> größere Möglichkeit zur Spezialisierung->größerer Spielerischer Vorteil. Ich hoffe zumindets in dem Punkt stimmst du mir zu, das Spezialisierung einen Vorteil darstellt. Wenn nicht muss du mir erklären warum die Turniere der letzten Jahre von Iron Warriors, Blood Angels bzw Black templar (um auch ein paar loyale reinzubringen) und Orkheizas (um die auch zu würdigen, bevor Jaq im Quadrat springt!) u.ä. dominiert wurden nicht von Ultamarines.
Und irgendwie ist es das, was ich als Vorteil der CSM werte: die spezifischen loyalen Einheiten sind weitgehend nette "Stilelemente", ohne größeres Matchwinnerpotential (evtl. mal den Landspeeder außen vor). Die spezifischen chaotischen Einheiten sind meist extrem kosteneffiziente "Killereinheiten" (auch dort natürlich mit Ausnahmen).
Oder um es anders zu formulieren: ich hätte nicht mehr "Angst" vor einem CSM Gegner wenn der im neuen Codex Zugriff auf die volle Pallete an loyaler Ausrüstung und Fähigkeiten hätte, aber ich hätte deutlich mehr Respekt vor einer loyalen Armee die auf einmal auf Ausrüstung der Chaoten zugriff hätte.

Was nun die Liste angeht, da hast du mich wohl falsch verstanden: ich will keine "Antiliste" konzipieren, sondern eine CSM Liste die dieser Loyalen Liste so nah wie möglich kommt, sowohl in der Taktik als auch in den Modellen. Wenn du recht hast, sollte es im Endeffkt keien große Unterschied geben. Wenn ich recht habe sollte ich mit der CSM Liste einen Vorteil bekommen, also entweder Punkte übrig bei ansonsten gleicher Liste oder eben mehr fähigkeiten bei gleichen punkten.

Klar, was du mir da stattdessen bietest ist natürlich nicht zu konvertieren, weil du ausschließlich die Einheiten benutzt, die nun eben spezifisch sind.
Wenn du allerdings mit Trikes, Termies und Cybot auf Turniere gehst, freut sich dein Gegner und diskutieren lohnt wirklich nicht. 😉
Schade, dachte wir könnten das ernsthaft durchgehen, aber da du die Sache sabotierst scheinst du wohl auch davon auszugehen das du dabei den kürzeren ziehen würdest. Aber wenn du hier nur unwiedersprochen deine Meinung wiedergekäut hören willst, bitte, nix dagegen aber nicht von mir.

 

[Esentia Negotii]

du probierst hier äpfel mit birnen zu vergleichen... klar, vom hintergrund stammen kommen sm und csm nunmal von den selben wurzeln ab, aber spieltechnisch sind es 2 völlig unterschiedliche armeen mit unterschiedlichen einheiten....

es kommt ja nicht drauf, wie viele verschiedene möglichkeiten es gibt, eine armee aufzustellen und wie viele verschiedene einheiten ein gewisse armeeliste hat und wie wenig eine andere....

ansonsten wären ja z.b. necrons eh von anfang an dazu verdammt, zu verlieren, da sie ja nunmal wohl mit die wenigstens einheitentypen besitzen, 3 hq-einheiten, 3 elite-einheiten, 1 standardeinheit, 3 sturm und 3 unterstützung.... theoretisch könnte man also alles in einen standard-aop packen, was der komplette necron-codex hergibt (c'tan sind ja auf 0-1 begrenzt).....

und wenn du sagst, iw, black templar und was du noch alles genannt hast, würde die turnierszene dominieren liegt nunmal auch daran, das es die wohl populärsten völker bzw armeen im 40k universum sind, die daher auch am häufigsten gespielt werden. und was am häufigsten gespielt wird hat nunmal auch die höhere wahrscheinlichkeit, ne gute plazierung in nem turnier zu erreichen....

außerdem darfst den sm-codex auch nicht 1:1 auf den csm-codex übertragen. es wird immer wieder gerne vergessen, das du auch den codex space-wolfes, bloodangels usw auch noch dazu nehmen mußt, schließlich sind sie nichts anderes als iw, dg usw....

und wenn du dich beschwerts, ultras würden keinen blumentopf gewinnen, dann sollteste die ultras auch mit der black-legion vergleichen, nicht mit iw oder sonstwas... schließlich gilt die bl quais als das, was im neuen sm-codex unter "codex-orden" sprich ultras zu verstehen ist. und die sind weder stärker noch schwächer als ultras... sie sind eben anders da anderes volk... wären bei allen völkern alles gleich, bräuchte man ja schließlich auch keine unterschiedlichen völker...

 

[mf Greg]

Originally posted by Sohn des Khaine@14. Feb 2005, 0:25
sorry greg, das einzige was mal wieder "lächerlich" und "schwachsinnig" wird ist dein Ton wenn du keine Argumente (mehr) hast. :mellow:

Wo habe ich denn bitte keine Argumente? Du willst doch nicht, dass ich auf jedes von Essentia angegeben Bsp. im einzelnen drauf eingehe, oder?! Ich hab' zwei der schlimmsten rausgepickt, dachte das genügt. Ausserdem wirst Du gemerkt habem dass das von Essentia mit Absicht übertriebene und keine guten Beispiele waren, um den Unsinn dieser Diskussion zu verdeutlichen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

die Aufzählung zeigt zumindest das das Chaos sehr viel mehr Möglichkeiten schon mit der generischen Liste hat.[/b]

Du willst jetzt nicht, dass ich eine Liste nach Essentias Vorbild zur beschönigung der SM mache, oder? Wenn Du willst, dann mache ich das.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Und mehr Optionen-> größere Möglichkeit zur Spezialisierung->größerer Spielerischer Vorteil.[/b]

Also ist die schlechteste Armee bei WH40k Necrons, richtig?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ich hoffe zumindets in dem Punkt stimmst du mir zu, das Spezialisierung einen Vorteil darstellt.[/b]

Schon, aber nicht uneingeschränkt. Wie der Name schon sagt bringt eine Spezialisierung Einbussen in der Flexibilität mit sich. Und das ist ja die Kunst, eine gute Armeeliste zu schreiben, und zwar den Mittelweg zwischen Spezialisierung und Flexibilität zu schaffen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Die spezifischen chaotischen Einheiten sind meist extrem kosteneffiziente "Killereinheiten" (auch dort natürlich mit Ausnahmen).[/b]

Gegen jede Killereinheit der CSM kann ich Dir gerne eine Auflistung von Gegeneinheiten machen, die das ganze sehr schnell relativieren. Das grösste Problem dieser vermeintlichen Killereinheiten ist, dass sie nur Effizient sind, wenn sie ankommen. Und wenn man mit einem einzigen KG-Schuss 500 Punkte vom Tisch fegen kann, dann ist das schon eine extreme Einbusse in Sachen Qualität. Desweiteren sind viele Einheiten auch einfach überqualifiziert gegen einige Armeen. Wofür 500 Punkte zahlen, wenn man mit einer 200 Punkte Einheit gegen einen Trupp Imperiale den gleichen Effekt erzielt?
Desweiteren scheinst Du ja nur Schlachten mit SM vs. CSM zu vergleichen (kommt mir aber vllt. nur so vor). Dass der WW gegen CSM vllt. nicht das Gelbe vom Ei ist, ist klar. Aber dass er gegen eine Gantenrotte reinhaut wie ein Hammer in ein Nest voller Eier, sollte klar sein. Also sollte man schon alle Armeen als potentielle Gegner in Augenschein nehmen, wenn man beide Armeen miteinander objektiv vergleichen möchte.
Ach ja, zähl mal bitte die Killereinheiten auf, die Du meinst, würde mich interessieren. Bis auf DPs und gr. Dämonen fällt mir kaum was ein, was in die obere Aussage reinpaast (bzgl. spezialisierte SM-Einheiten sind kacke, spezielle CSM-Einheiten rocken derbe).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Was nun die Liste angeht, da hast du mich wohl falsch verstanden: ich will keine "Antiliste" konzipieren, sondern eine CSM Liste die dieser Loyalen Liste so nah wie möglich kommt, sowohl in der Taktik als auch in den Modellen. Wenn du recht hast, sollte es im Endeffkt keien große Unterschied geben. Wenn ich recht habe sollte ich mit der CSM Liste einen Vorteil bekommen, also entweder Punkte übrig bei ansonsten gleicher Liste oder eben mehr fähigkeiten bei gleichen punkten. [/b]

Na ja, ich bezweifle, dass dabei wirklich was "objektives" rauskommt. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass man dann über die Effektivität der Listen diskutiert, die Listen womöglich umschreibt, um den Gesprächspartner umzustimmen usw.. Am Ende dreht man sich auch da nur im Kreis. Aber wir können das gerne versuchen. Leider habe ich keinen neuen SM-Codex da und habe mich auch nicht ausgiebig mit ihm befasst, um das beste aus ihm herauszuholen. Aber vllt. findet sich ja ein anderer Taktiker, der eine Liste beisteuern möchte.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Klar, was du mir da stattdessen bietest ist natürlich nicht zu konvertieren, weil du ausschließlich die Einheiten benutzt, die nun eben spezifisch sind.
Wenn du allerdings mit Trikes, Termies und Cybot auf Turniere gehst, freut sich dein Gegner und diskutieren lohnt wirklich nicht. [/b]

Ich habe doch gesagt, dass ich nicht auf Effektivität hinaus will. Ich wollte nur ein Bsp. dafür, wie Du das meinst. Reite halt drauf herum, hauptsache mal dem anderen eins ausgewischt *stöhn*

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Schade, dachte wir könnten das ernsthaft durchgehen, aber da du die Sache sabotierst scheinst du wohl auch davon auszugehen das du dabei den kürzeren ziehen würdest. Aber wenn du hier nur unwiedersprochen deine Meinung wiedergekäut hören willst, bitte, nix dagegen aber nicht von mir.[/b]

:lol:

Soll ich wirklich auf diese Polemik antworten? :lol:
ich meine, kann ja sein, dass ich mal was schreibe, was scheisse klingt und womöglich von mir anderes gemeint war, als wie Du das aufgefasst hast. Aber ist das ein Grund, die Argumentation dann auf exakt dem gleichen Niveau fortzusetzen, wie Du es selbst als "Sabotage" bezeichnest?

Greg

 

[Aidan]

Vergesst das doch gleich bitte wieder, die beiden Armeen sind nicht vergleichbar. Die unten genannten (krassesten) Beispiele sind einfach weder spieltechnisch noch sonstwie vergleichbar. Und auf Dämonenartige Einheiten hat SM keinen Zugriff (und komm nicht mit Drop Pods).

Ihr solltet die Diskussion echt abbrechen. Space Marines sind ok, gut ausbalanciert und in ner starken Liste nicht einfach zu schlagen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ordenspriester - Dämonenprinz (neeee...)
Cybots - Kyborgs (Panzer kontra Infanterie)
Techmarine - Besessene (komplett verschieden)
Landspeeder - Hunde (Panzer kontra Dämonen)
Vindicator - Cybot (Fernkampf/Nahkampf)[/b]

 

[mf Greg]

Originally posted by Aidan@14. Feb 2005, 1:57
Vergesst das doch gleich bitte wieder, die beiden Armeen sind nicht vergleichbar.

Das ist das einzige, was ich die ganze Zeit versuche hier klar zu machen B)

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Space Marines sind ok, gut ausbalanciert und in ner starken Liste nicht einfach zu schlagen.[/b]

Doch, durch eine andere starke Liste in Händen eines guten Spielers 😉
Aber ich weiss, was Du meinst 😉

Greg

 

[Zagdakka]

ich halte sm und csm für ziemlich gleichwertig aber ziemlich unterschiedlich zu spielen. gründe haben ja andere schon genannt.

ich halte allerdings 2 armeelisten für stärker als alle anderen. necrons, iron warriors. letztere speziell bei kleineren punktzahlen und vielen schweren waffen und unterstützungsauswahlen. erstere speziell aufgrund der, trotz hoher punktkosten, möglichen masse an elitären widerstandsfähigen allround-standardtruppen.

 

[Dark Scipio]

Meine Liste sollte nur zeigen, daß die CSM entegegen Deiner Aussage viel mehr Auswahl haben als die Space Marines, ohne jetzt die Funktionen gegenüber zu stellen. Einfach nur wieviele Auswahlen der jeweiligen Seite un jeder Sektion zur Auswahl stehen.

Was für Sturmbolter bei Bikes? Das sind auch bei den loyalen syn. Bolter.


Und beschwert hat sich doch jemand: ,,Endlich sind CSM besser als die loyalen."

 

[mf Greg]

Originally posted by Dark Scipio@14. Feb 2005, 11:48
Meine Liste sollte nur zeigen, daß die CSM entegegen Deiner Aussage viel mehr Auswahl haben als die Space Marines, ohne jetzt die Funktionen gegenüber zu stellen.

Das hab' ich auch nie behauptet, jetzt leg mir keine Worte in den Mund. Meine Aussage war, dass CSM vom Codex her nicht stärker sind als SM - ich hab' nirgends geschrieben, dass die Auswahl bei beiden gleich sei <_< So dämlich wie Du mich vllt. einschätzt bin ich nicht, ich kann schon noch bis 5 zählen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Was für Sturmbolter bei Bikes? Das sind auch bei den loyalen syn. Bolter.[/b]

Oh, tatsächlich - mea culpa :rotanlauf:
Dachte, alles was bei Chaos Kombibolter ist, sei be SM Sturmbolter - aber gut, bei den Bikes kommt's ja nicht mal von der Optik her hin 🙄

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Und beschwert hat sich doch jemand: ,,Endlich sind CSM besser als die loyalen."[/b]

Hmmm, so gesehen hast Du Recht, das war ja sogar der Aufhänger der Diskussion... :rotanlauf: Aber ich hab's ja nicht ausgeschlossen, das übersehen zu haben 😉
Aber es ja nur ein Chaot gewesen, nicht "die Chaoten" 😉

Greg