4. Edition "Boostende" Tzeentch-Biker

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Deleted member 4411

Gast
#1
Hi folks!
Habe gerade den englischen Chaos Codex in die Hände gekriegt und gleich mein erstes Problem:

"Mark of Tzeentch
Models with the Mark of Tzeentch gain +1 to their Invulnerable save (to a maximum of 2+). If given to a model that does not normally have an Invulnerable save, this Mark confers an Invulnerable save of 5+."

"Turbo-Boosters
... In the following enemy Shooting phase, treat the bike´s Armour Save as being an Invulnerable Save, to represent the difficulty of hitting such fast-moving targets."


Jetzt die große Frage: Ist "the Mark of Tzeentch" kumulativ mit dem Rettungswurf für boostende Bikes?

Für mich ist der zweite Satz mit "does not normally have" das Problem. Grundsätzlich hat ein Tzeentch-Biker einen 3+ Armour Save und einen 5+ Invulnerable Save aufgrund der Mark of Tzeentch. Alles klar, kein Problem.

Allerdings hat auch jeder Chaos-Biker, wenn er boostet, "normally" einen 3+ Rettungswurf gegen Beschuss aufgrund der Sonderregel "Turbo-Boosters". Dann könntet man argumentieren, dass dieser 3+ Rüstungswurf des Bikes, der zum Rettungswurf wird, eben aufgrund der Mark of Tzeentch zum 2+ Rettungswurf wird.


Eure Meinungen?

Regards
GW-Sammler
 
#2
<div class='quotetop'>QUOTE(GW-SAMMLER @ 23.08.2007 - 15:39 ) [snapback]1063679[/snapback]</div>
Allerdings hat auch jeder Chaos-Biker, wenn er boostet, "normally" einen 3+ Rettungswurf gegen Beschuss aufgrund der Sonderregel "Turbo-Boosters".[/b]
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Nee, ein "normaler" Rettungswurf ist das nicht. Du sagst ja selbst, das Modell bekommt den RW nur aufgrund einer Sonderregel. 🙂 "Normal" hat ein Biker keinen Rettungswurf.
 
#3
"Normally" repräsentiert für mich den Grundzustand des Modelles im Profil incl. Ausrüstung (Terminatorrüstung z.B.), allerdings nicht irgendwelche im Spiel anzuwendenden Sonderregeln, die nur unter bestimmten Voraussetzungen gelten, so wie Turboboost. Von daher würde ich es ganz klar so sehen, das das Mal des Tzeentch dem Biker zwar einen 5+ ReW verleiht, die Turboboostregel allerdings davon unberührt bleibt. Boostend hat er also einen 3+ und einen 5+ ReW, von dem er nur einen (idR. den 3+) einsetzen darf.
 
#6
Naja, ihr argumentiert auch damit, was nach eurem Empfinden "normal" ist. Man kann eben auch genau so gut sagen, dass es für ein Bike "normal" / "üblich" ist, geboostet einen 3+ Rettungswurf zu haben.

Eigentlich kam ich nur deswegen auf die Idee, dass hier zu Diskussion zu stellen, weil da ja steht, maximal bis zu einem Rettungswurf von 2+. Und ich habe überlegt, was denn alles einen 3+ Rettungswurf hat in der Chaosliste. Und das sind nun mal nur boostende Bikes. Was soll denn diese 2+ Einschränkung, wenn sie spielerisch keine Relevanz hat?

Persönlich bin ich auch gegen 2+ Rettungswurf, aber ich möchte mich da absichern. Nicht, dass die Lash nicht schon schlimm und game-breaking genug ist...


Regards
GW-Sammler
 
#9
MdT verbessert den Retter um +1 oder gibt bei keinem Retter einen 5+. Insofern ist die Frage, wann wird der "Bonus" addiert, auf das Grundprofil im allgemeinen oder in jeder Situation neu? Und da dies wohl nicht klar zu sagen ist, wird man wohl auch auf den 3+ Retter +1 hinzuaddieren können, insofern bekommen dann boostenden Bikes einen 2+ Rettungswurf.
 
#10
Yip, so kann man das nämlich auch sehen. :lol: (Wieso war mir klar, dass Kal ToRak dafür ist <_< ) Naja, wer Runenpropheten und Runenleser mit Jet-Bikes sprinten lassen will und Eldrad in einer Saim Han Armee spielt... 😀

Mark of Tzeentch hat zwei Sätze:

1. Der Satz sagt aus, +1 auf einen eventuellen Rettungswurf. Da steht keine Einschränkung, keine Bedingung, kein nichts.

2. Der Satz sagt aus, wenn ich normalerweise keinen Rettungswurf habe, dann kriege ich einen 5+ Rettungswurf. Joah, wann ist denn bitte schön normal?

Der Punkt ist, man kann das mit den Bikes problemlos so spielen, ohne einem der beiden Sätze zu widersprechen! Stehen sie blöd rum, dann haben sie 3+/5+. Satz 2 greift.
Sind sie geboostet, dann haben sie (ganz normal für ein boostendes Bike) einen 3+ Rettungswurf. Sie haben ihren 3+ Rettungswurf, der zu einem 2+ Rettungswurf wird aufgrund Satz 1.

Nochmal, ich bin wirklich dagegen, aber ohne eine genaue Definition, was "normally" meint, werde ich einem Gegner seinen 2+ Rettungswurf RAW schlecht verwehren können, weil in diesem Fall einfach nur Satz 1 Bedeutung hat. Das geboostete Bike hat einen Rettungswurf, und der wird um +1 verbessert. Dass das Bike im Nahkampf weiterhin nur seinen 5+ Retter hat, sehe ich nicht als Widerspruch, weder gegen Satz 1 oder 2, noch als Widerspruch gegen beide zusammen.

Ist das Problem jetzt vielleicht deutlicher geworden?

Satz 1 regelt die Funktion, wenn ich einen Rettungswurf habe.

Satz 2 regelt die Funktion, wenn ich "normally" keinen Save habe. Aber als geboostetes Bike habe ich nun mal "ganz normal" einen verdammten Rettungswurf.


Regards
GW-Sammler
 
#12
Also wer so argumentiert, könnte IMO auf die Idee kommen, einen Schwarmtyranten mit 1+ RW zu spielen...

Die Situation ist doch folgende:

Die genaue Übersetzung der Biker-Boost-Regel sieht doch so aus:

Dem Biker sein Rüstungswurf wird wie ein Rettungswurf behandelt.

Demnach ist es immernoch der Rüstungswurf und kein Rettungswurf und kann dann auch nicht durch das Mal des Tzeentch modifiziert werden.
 
#13
<div class='quotetop'>QUOTE(Armoured Fist @ 23.08.2007 - 19:09 ) [snapback]1063799[/snapback]</div>
Also wer so argumentiert, könnte IMO auf die Idee kommen, einen Schwarmtyranten mit 1+ RW zu spielen...

Die Situation ist doch folgende:

Die genaue Übersetzung der Biker-Boost-Regel sieht doch so aus:

Dem Biker sein Rüstungswurf wird wie ein Rettungswurf behandelt.

Demnach ist es immernoch der Rüstungswurf und kein Rettungswurf und kann dann auch nicht durch das Mal des Tzeentch modifiziert werden.[/b]
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Beim Schwarmtyranten geht´s nicht:

Seite 32 im Tyraniden Codex:
"Note that biomorph enhancements that improve a creature´s profile (such as adrenal glands) are not modifiers, they simply replace the basic stat line. For example, a Gaunt with adrenal glands (I) has initiative 5 and will roll D6+5 when making sweeping advances.

Extended Carapace:
"A Tyranid with an extended carapace gains +1 to its Armour saving throw, so a Tyranid with 5+ Armor save will instead have a 4+ Armour save, and so on.

Seite 31 im Codex unter „Hive Mind Powers“:
„Warp Field: Defensice psychic barriers give the creature a 2+ Armour save and a 6+ invulnerable save.


Für unser Schwarmi-Beispiel gilt somit folgendes:

Der Schwarmi hat in seiner basic stat line auf Seite 35 einen Armour Save von 3+. Durch das Extended Carapace wird daraus ein 2+ Armour save. Das Warp Field verleiht einen 2+ Armour Save, bringt aber nichts, da der Schwarmi schon einen 2+ Armour Save hat. Der 6+ invulnerable Save ist natürlich mit dem Extended Carapace kombinierbar.

Der springende Punkt ist die Sache mit der „basic stat line“, denn nur dieser Wert kann durch biomorph enhancements verbessert werden!

Das Warp Field verleiht einen 2+ armour save und einen 6+ invulnerable save, ABER dieser 2+ armour save kann durch das Extended Carapace nicht verbessert werden, da der 2+ Warp Field armour save nicht Teil der „basic stat line“ ist, und somit nicht verbessert werden kann!


Fazit:
Kein 1+ armour save für den Schwarmtyranten! War und ist nach (englischem Codex zumindest) nie möglich gewesen. Wie es zu diesem weit verbreiteten Irrglauben kommt ist klar, man liest mal eben schnell über die Regeln drüber und denkt sich:“Boah, geil…2+ Armour Save durch das Warp Field und dann noch mal 1+ für das Extended Carapace und schon hat man ein quasi unverwundbares 1+ Armour save monster!“

Aber wenn man vollständig liest, erkennt man, dass das Extended Carapace nur den „basic stat line“ Wert von 3+ auf 2+ verbessern kann, die 2+ vom Warp Field können nicht verbessert werden.



@Bikes:
Guter Punkt! 🙂 Der Rüstungswurf wird nur behandelt als, wäre es ein Rettungswurf. Ist aber keiner... hm, andererseits, spielerisch ja schon. Ob ich nun einen "echten" Rettungswurf habe, oder einen Rüstungswurf der wie ein Rettungswurf behandelt wird...macht spielerisch eigentlich sonst keinen Unterschied.

HIER coolerweise schon!

Damit würde ich sagen, dass der 2+ Rettungswurf für TzeentchBiker vom Tisch ist!


Regards
GW-Sammler
 
#14
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Yip, so kann man das nämlich auch sehen. laugh.gif (Wieso war mir klar, dass Kal ToRak dafür ist dry.gif ) Naja, wer Runenpropheten und Runenleser mit Jet-Bikes sprinten lassen will und Eldrad in einer Saim Han Armee spielt...[/b]
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Bla 😎

Der Rüstungswurf gilt als Rettungswurf, also hat das Modell einen Rettungswuf, das klingt für mich ziemlich eindeutig. Und ein Rettungswurf wird nunmal verbessert, so sehe ich das!
 
#15
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
also hat das Modell einen Rettungswuf[/b]
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die bikes haben aber nicht die sonderregel rettungswurf. der rüstungswurf wird nur wie ein rettungswurf gehandhabt also sind das nach dem wortlaut 2 unterschiedliche sachen, die regeltechnisch aber recht gleich sind. also würden nach genauem wortlaut, würden die bikes nur den 5+ rettungswurf durch die ikone bekommen.
 
#17
<div class='quotetop'>ZITAT(Khaltesh @ 23.08.2007 - 22:24 ) [snapback]1063899[/snapback]</div>
Mal als Analogie:

Modelle die feststecken (wegen Panzerexplosion etc.) sind ja auch nicht niedergehalten, sie werden nur so behandelt...

Demzufolge plädiere ich hier auch dafür, den 2+ Retter vom Tisch zu fegen.[/b]
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Absolutes Sign ..

Ich erwarte schon mit Grauen all die neuen wilden Regelfickereien die der neue Chaos Codex hergeben wird.
Ich hoffe einfach das ich mich irre...
 
#19
hm Moment 🙂
Eigentlich kam ich nur deswegen auf die Idee, dass hier zu Diskussion zu stellen, weil da ja steht, maximal bis zu einem Rettungswurf von 2+. Und ich habe überlegt, was denn alles einen 3+ Rettungswurf hat in der Chaosliste. Und das sind nun mal nur boostende Bikes. Was soll denn diese 2+ Einschränkung, wenn sie spielerisch keine Relevanz hat?[/b]
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Ich kenn jetzt den neuen Chaoscodex nicht hundertprozentig, aber sind Chaosrüstung und Bike Ausrüstungsoptionen für den Cheffe? Wenn ja, hätte sich dieser Zweifel/Einwand auch erledigt...
mal abgesehen davon, dass das Ganze ja sowieso schon geklärt ist 🙂
 
#20
Einspruch gegen die allgemeine Meinung 😛

Gerade weil da in der Beschreibung des Mals steht, dass es maximal ein 2+ Retter werden kann, kann es eigentlich nur auf die Bikes bezogen sein. Denn alles andere aus der Armeeliste kommt nicht mal im Ansatz an 2+ dran.

Und zum Thema Analogie möchte ich mal den Liktor anführen. Bei dem verändert sich das ja auch, sprich er kriegt einen Deckungswurf, wenn er im Freien steht und er kriegt +2, wenn er in Deckung steht.
 
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