Brainstorming - Schutzwürfe

[Kuanor]

Naja, irgendwann ist halt einfach der Punkt erreicht wo der RWM-Wert ein wenig lächerlich wird. Einerseits weil ein Durchschlagswert von 10+ sowieso alles durchschlägt was Rüstung hat (da nützt auch Deckung nichts mehr) und andererseits weil es keine Waffen mit S6 RWM -14 geben sollte - was einen Panzer verdampft tötet auch einen Terminator.

Ich zitiere es nur mal, weil ich es im anderen Fahrzeug-Thread klargestellt zu haben glaubte, und es mich ärgert, dass du hier wieder diesen Mythos verbreitest.
Nochmal: Keine zweistelligen RWM.
Wenn die schwerstmögliche Panzerung (LR, Mono,…) bei 18 liegt, wird sie bei schon auf maximale Reichweite von einem Melter (S8/RWM6) auf 4+ durchschlagen. Also besser, als jetzt (dafür keine Boni auf der Tabelle).
Natürlich verdampft es auch einen Termie.

Der Terminator ist aber sowieso ein Sonderfall, da sein ReW von den Designern nicht gewünscht/beabsichtigt war und nur dem Umstand geschuldet, dass es im alten DS-System eine bessere Rüstung als 2+ nicht geben kann. Mit RWM können wir bis theoretisch auf +0 runtergehen, wenn es sein muss (siehe Fantasy).
Der ReW muss wirklich übernatürlichen Effekten vorbehalten bleiben, eine supertolle Rüstung hat einen supertollen RW.

 

[Kodos der Henker]

Ein Melter negiert die Terminatorrüstung so oder so.
Außerdem ist es ja sinn des RWM das er unabhängig der Waffenstärke ist

 

[Galatea]

@ Galatea

Bei 7-DS bzw. 6-DS geht es um die Ermittlung der RWM wenn man die derzeitigen Waffen betrachtet.

Das wird nicht funktionieren. RWM ist etwas ganz anderes als DS, da ist eine direkte Übersetzung der Werte nicht möglich.

Generell muss man sehr viel Glück haben, um Werte direkt von einem System in ein anders zu übersetzen.
Das einzige Mal dass mir das gelungen ist war als ich das "Ratten!"-RPG (ein W6-Zielwert-System, bei dem man mit [Würfelzahl = Attribut -> Wurfergebnis + Fertigkeitsbonus = zu erreichender Zielwert, nur der höchste Wurf gilt] würfelt) in Opus anima (ein W6-Poolsystem bei dem man mit [Würfelzahl = Attribut + Fertigkeit -> erforderliche Anzahl der Erfolge = Zielwert] würfelt) konvertiert hab. Das einzige Mal.

 

[Kodos der Henker]

RWM ist etwas ganz anderes als DS, da ist eine direkte Übersetzung der Werte nicht möglich.

Ja es ist etwas ganz anderes.
Dennoch kann man das Problemlos rückrechnen. Man muss nur aufpassen das am Ende das selbe dabei raus kommt.

Ja, ein RWM wird nie das selbe wie DS sein, weil ein Marine von RMW immer beeindruckt ist, von einem DS aber erst wenn der Wert 3 oder niedriger ist.
Passt aber dazu das man ja tödlicher sein wollte

Wenn dann Marines in dem System zu schnell sterben, muss dann eben nachbessern.

 

[Kuanor]

@ Gala:
Mit welcher Zielsetzung soll da etwas nicht funktionieren?
Käme hinten rum das Gleiche raus, wäre die Änderung doch auch rein kosmetisch und unnötig. Wir wollen aber bestimmte Effekte herbeiführen und diese erreichen wir automatisch durch eine solche Umrechnung, mit gelegentlichen Korrekturen.
Der Unterschied ist: DS und RW im Bereich 4–6 werden aufgewertet, die Unterscheidung zwischen 2 und 3 hingegen abgewertet. Das ist gewollt und muss in den Ausnahmefällen nachjustiert werden.
Aber das hatte ich ja eigentlich schon alles geschrieben. Gala, wenn dir das unklar war, müssen meine Posts ja gar keinen Sinn ergeben haben. Wäre es vielleicht sinnvoll, da nochmal zurück zu blättern?

Bolter vs. ShuKa:
Wo genau sollte dann der Unterschied liegen? Welches von beidem sollte besser Panzerung durchschlagen und welches stattdessen größere Wunden reißen?
Antworte bitte nicht mit vorgeschlagenen SST-Traits, sondern abstrakt, was du simulieren möchtest.

Schilde:
Bei Fantasy gaben sie zu besseren Zeiten +1 RW im Nahkampf. Da wir mit RWM arbeiten, wäre es im Prinzip nur konsequent, auch das zu übernehmen.
Alternativ könnte man die Schildparade auch darstellen, indem man den KG zur Abwehr (d.h. nur als Verteidiger im Nahkampf) und die Deckung (natürlicher Weise nur im Fernkampf) mit einem Bonus aufwertet. Das wäre wohl am nächsten an der Simulation. Parierschild +1, Sturmschild +2 oder so.

 

[Galatea]

@ Gala:
Mit welcher Zielsetzung soll da etwas nicht funktionieren?
Käme hinten rum das Gleiche raus, wäre die Änderung doch auch rein kosmetisch und unnötig. Wir wollen aber bestimmte Effekte herbeiführen und diese erreichen wir automatisch durch eine solche Umrechnung, mit gelegentlichen Korrekturen.
Der Unterschied ist: DS und RW im Bereich 4–6 werden aufgewertet, die Unterscheidung zwischen 2 und 3 hingegen abgewertet. Das ist gewollt und muss in den Ausnahmefällen nachjustiert werden.
Aber das hatte ich ja eigentlich schon alles geschrieben. Gala, wenn dir das unklar war, müssen meine Posts ja gar keinen Sinn ergeben haben. Wäre es vielleicht sinnvoll, da nochmal zurück zu blättern?

Ganz ehrlich, ich glaube nicht dass das funktioniert. Ich hab es jetzt nicht durchgerechnet, aber ein RWM verhält sich doch sehr anders als ein DS, generell entwertet er den RW sehr stark (folglich bekommen gerade Modelle mit niedrigem Widerstand und hohem RW extreme Probleme).
Es wird bei einigen Waffen funktionieren, bei anderen wird es wahrscheinlich Probleme machen. Da muss man sich halt jeden Fall einzeln anschauen und entscheiden ob das Waffenprofil das bei der Konvertierung rauskommt sinnvoll erscheint.

Bolter vs. ShuKa:
Wo genau sollte dann der Unterschied liegen? Welches von beidem sollte besser Panzerung durchschlagen und welches stattdessen größere Wunden reißen?
Antworte bitte nicht mit vorgeschlagenen SST-Traits, sondern abstrakt, was du simulieren möchtest.

Der Bolter sollte die größeren Löcher reißen und die niedrigere Kadenz haben. Der Bolter ist im Prinzip sowas wie das 0.50erBMG-M16 der Seals, nur in noch dicker. Das durchschlägt auch dicke Körperpanzerung, leichte Fahrzeuge und Hauswände. Wenn ein Bolter einen imperialen Soldaten trifft verteilt es den auf die nächste Hauswand und wenn er eine Chimäre trifft hat immernoch passable Chancen ernsthafte Schäden an dem Fahrzeug zu verursachen bzw. es bei längerem/mehrfachen Beschuss sogar kampfunfähig zu schießen. Gegen große Gegnermassen ist er aber nicht so toll, dafür greift der Marine von Morgen zu fetten Handgranaten, Flammenwerfern oder Kettenschwertern.

Das Shurikenkatapult dagegen hat eine sehr hohe Kadenz (selbst im Vergleich mit Sturmgewehren), aber eine niedrigere Stärke, es eignet sich also nicht gegen Fahrzeuge und nur bedingt gegen schwere Infanterie. In seinem Anwendungsbereich (also gegen alles was es verwunden kann) sollte es aber sehr effektiv sein (die ganzen Kristallsplitter machen auch aus großen Massen ungerüsteter Gegner in Windeseile Hackfleisch) und selbst Marines sollte in einen Hagel aus Shuriken nicht einfach so reinlaufen, weil immernoch die Chance besteht, dass sie ernsthaft Schaden nehmen (es tötet nicht sofort, kann aber wehtun weil die Splitter in kleinste Ritzen dringen können und schreckt damit ab). Außerdem negiert es zu einem Teil Deckung (nicht vollständig, aber all die umhersausenden Scherben erhöhen die Wahrscheinlichkeit ein Ziel in Deckung zu treffen durchaus), was aber wiederum in Ordnung ist, da die Reichweite im Vergleich zum Bolter recht mies ist. Und ausweichen (also sowas wie ein dodge-save oder ein agilitätsbegründeter Rettungswurf) ist gegen eine solche Waffe nicht drin.

Was man ebenfalls mit berücksichtigen muss ist das Modell an dem die Waffe hängt, und das ist bei Marines ein mittelschneller aber sehr schwer gepanzerter Elitesoldat, bei den Eldar eher ein mittelmäßig gerüsteter aber ziemlich flinker Berufsoldat (oder im Falle von Gardisten ein eher leichtgerüsteter ziemlich flinker "Wehrdienstleistender"). Es sind also tendenziell auch mehr Shurikenkatapulte auf dem Feld als Bolter.

Schilde:
Bei Fantasy gaben sie zu besseren Zeiten +1 RW im Nahkampf. Da wir mit RWM arbeiten, wäre es im Prinzip nur konsequent, auch das zu übernehmen.
Alternativ könnte man die Schildparade auch darstellen, indem man den KG zur Abwehr (d.h. nur als Verteidiger im Nahkampf) und die Deckung (natürlicher Weise nur im Fernkampf) mit einem Bonus aufwertet. Das wäre wohl am nächsten an der Simulation. Parierschild +1, Sturmschild +2 oder so.

Okay, ich dachte gerade eigentlich an Energieschildblasen, nicht an Parierschilde ^^

 

[Kuanor]

DS→RWM:
Es muss ja auch gar nicht flächendeckend von Gant bis Gargant korrekturfrei überzeugen, sondern einen Grundstock mit einer korrekturfreien mittleren Bereich erzeugen. Zu Terminatoren (Randbereich) hatte ich ja bereits was geschrieben und mit Fantasy verglichen.
Die höhere Tödlichkeit war aber deine Forderung.

ShuKat:
Die Regel subsummieren halt Salven als regeltechnisch einzelne starke Schüsse. Was auch richtig ist, da das ShuKat im Gegensatz zu Sturmgewehren nicht streut, sondern ebendiese Salven auf eben diese Weise nutzt. Viele regeltechnische Schüsse würden bedeuten, dass man damit einmal quer über den feindlichen Trupp mäht und viele Gegner trifft. Ist es wirklich das, was das ShuKat tun soll?
Ist es nicht auch irgendwie so, dass die monomolekularen Scheiben (IIRC, aber auf jeden Fall keine Splitter) zwar, wegen der geringen Aufschlagsfläche, vergleichsweise gut Rüstung durchdringen, aber mit ihren sauberen Durchschüssen eher mal zu überleben sind, als wirklich einen Hackfleisch aus Ungerüsteten zu bereiten?
Genaue Werte kann ich jetzt nicht nennen, solange der Thread um die Interpretation von W/RW bzw. S/DS als offen gilt. Aber nach meiner Auffassung wäre eine denkbare Änderung sowas wie S3 Sturm 3 unter Beibehalt des aktuellen „rüstungsbrechend light“, bei gleichbleibendem RWM gegenüber dem Bolter.

Dass bei den Eldar die Leute mit den fiesen Waffen schon mit den Wehrdienstlern beginnen, ist dagegen Fluff, für alles Weitere gibt es Punktkosten.

Schilde:
Sturmschilde liegen halt recht nahe, wenn es um Rettungswürfe geht. ^^
Was für Energieschilde meintest du denn und was soll mit denen sein? Sowas haben doch meist nur sehr große Fahrzeuge.

 

[Galatea]

DS→RWM:
Es muss ja auch gar nicht flächendeckend von Gant bis Gargant korrekturfrei überzeugen, sondern einen Grundstock mit einer korrekturfreien mittleren Bereich erzeugen. Zu Terminatoren (Randbereich) hatte ich ja bereits was geschrieben und mit Fantasy verglichen.
Die höhere Tödlichkeit war aber deine Forderung.

Die höhere Tödlichkeit ist auch immernoch meine Forderung, aber man muss aufpassen, dass die Balance gewahrt bleibt und nicht plötzlich Rüstung komplett auf der Strecke bleibt.
Die Idee mit dem Grundstock finde ich jedenfalls gut.

DS→RWM:
ShuKat:
Die Regel subsummieren halt Salven als regeltechnisch einzelne starke Schüsse. Was auch richtig ist, da das ShuKat im Gegensatz zu Sturmgewehren nicht streut, sondern ebendiese Salven auf eben diese Weise nutzt. Viele regeltechnische Schüsse würden bedeuten, dass man damit einmal quer über den feindlichen Trupp mäht und viele Gegner trifft. Ist es wirklich das, was das ShuKat tun soll?

Prinzipiell würde ich behaupten, ja, genau das soll es tun. In den Zeit als das Shurikenkatapult entworfen wurde dürften Orks (und evtl. die sich ausbreitenden Menschen) das größte Problem der Eldar gewesen sein und folglich macht es nur Sinn, dass es Massen an ungerüsteten Gegnern exterminieren kann. Auch ist es dann kein Bolter in grün.

Ich hab irgendwo gelesen, dass die Scheiben, wenn sie an etwas abprallen dass sie nicht durchschlagen können (oder gegeneinanderprallen weil ein Trupp Gardisten in dieselbe Richtung feuert) in tausende Splitter zerbresten, die das ganze Umfeld eindecken und in kleinste Ritzen gelangen können. Ich tippe auf den Codex 3rd Edition, evtl. auch den 2nd.
Das hätte aber eh höchstens Einfluss auf die Geschichte mit der Deckung, am Rest ändert es nichts.

DS→RWM:
Ist es nicht auch irgendwie so, dass die monomolekularen Scheiben (IIRC, aber auf jeden Fall keine Splitter) zwar, wegen der geringen Aufschlagsfläche, vergleichsweise gut Rüstung durchdringen, aber mit ihren sauberen Durchschüssen eher mal zu überleben sind, als wirklich einen Hackfleisch aus Ungerüsteten zu bereiten?

Das kommt sehr stark drauf an wie groß dass Geschoss ist und wo es trifft. Prinzipiell reicht ein guter Treffer, z.B. durch die Lunge und ein Mensch ist kampfunfähig. Das ShuKa hat eine irrsinnig hohe Feuerrate und wenn es z.B. handtellergroße hauchdünne Wurfsternchen ausspuckt stehen die Chancen das zu überleben extrem gering. Normalerweise wird ein Ziel aufgrund der Feuerrate ja nicht nur von einem sondern gleich von 20 oder 30 Disks getroffen und die Dinger schneiden durch Knochen wie durch Papier.

DS→RWM:
Schilde:
Sturmschilde liegen halt recht nahe, wenn es um Rettungswürfe geht. ^^
Was für Energieschilde meintest du denn und was soll mit denen sein? Sowas haben doch meist nur sehr große Fahrzeuge.

Einige imperiale Kommandanten können afaik Energieschilde bekommen die ihnen einen ReW geben und bei Orks ist das ganze sowieso weit verbreitet.

Sturmschilde würde ich als Zusatzpanzerung für eine Richtung betrachten. In SST-pK können Champions der Skinnies Energiesturmschilde bekommen, bei denen erhöht es den Target gegen Fernkampfangriffe in einem Arc (typischerweise wählt man die Front, kann ihn aber auch mal nach hinten halten) - das ist ganz nett weil es sie immun gegen Kleinkaliber macht (der Tyrant bekommt T7 und der Brute Leader auf Reittier T8).

Sowas wäre vielleicht auch ganz nett, also eine Erhöhung des Widerstands gegen alles was aus dem Front Arc kommt - dann wird sogar die genaue Platzierung im Nahkampf wichtig (bloß keinen Gegner in den Rücken bekommen).

 

[Kuanor]

Sturmschilde:
Mh… Sowas geben Plenkler-Regeln, d.h. ohne Regimentbase-Ausrichtung, doch gar nicht her, oder? Jetzt Abweichungen zu erfinden, verkompliziert das ganze deutlich.
Da ist das mit der Deckung noch am ehesten dran, weil es nur die Frontaltreffer betrifft und die Deckung-ignorierenden nicht mehr. Und im Nahkampf kommt mir die Defensiv-KG-Sache einfach als eine gute Simulation vor. RS-Bonus (= es ist an mehr Stellen eine harte Panzerplatte zu treffen) ist aber ebenso vertretbar. Der Unterschied ist lediglich: Eins von beidem ist empfindlich gegen RWM, das andere gegen… ja, hat in bestimmten KG-Bereichen halt keine Wirkung.

Echte Energieschilde:
Da ich, um ehrlich zu sein, den ReW in irgendeiner Form nicht mehrheitsfähig abgeschafft sehe oder wünsche, bliebe er auch das beste Mittel zur Darstellung dessen, was da geschieht. Man schaue sich auch mal Deflektorschilde im Inquisitor-Regelwerk an, sie schlucken einfach zusätzlich zur Rüstung eine zufällige Menge schaden. Das passt ganz gut zum ReW-Wurf.

 

[Galatea]

Sturmschilde:
Mh… Sowas geben Plenkler-Regeln, d.h. ohne Regimentbase-Ausrichtung, doch gar nicht her, oder?

Natürlich. Oder hast du Probleme zu erkennen wo an einem Terminator vorne ist?

Sturmschilde:Echte Energieschilde:
Da ich, um ehrlich zu sein, den ReW in irgendeiner Form nicht mehrheitsfähig abgeschafft sehe oder wünsche, bliebe er auch das beste Mittel zur Darstellung dessen, was da geschieht. Man schaue sich auch mal Deflektorschilde im Inquisitor-Regelwerk an, sie schlucken einfach zusätzlich zur Rüstung eine zufällige Menge schaden. Das passt ganz gut zum ReW-Wurf.

In dem Fall halte ich einen ReW auch durchaus für in Ordnung. Vielleicht fällt mir aber auch noch eine elegantere bzw. orkigere Lösung ein (das betrifft ja in erster Linie eh nur die Grünlinge).

 

[Kuanor]

Vorne bei einem Terminator, wenn wir mehr mit Einheiten als mit Modellen spielen wollen? Na ich weiß nicht…
Es wäre auf jeden Fall eine Neuerung und eine Änderung hin zu Skirmish und 2. Edition.

 

[Kodos der Henker]

So etwas ähnliches hab ich eh auch schon angesprochen.

25mm Bases haben nur Front
>25mm & <60mm Bases haben Front und Rücken
60mm+ haben Front/Seite/Heck
Ausrichtung kann man am Base Markieren

relevant eben nur für bestimmte Modelle bzw Ausrüstungen und nicht alle

So gut ich das auch finde, leider muss ich sagen das es eventuell nur zu einem unnötigen Mikromanagement führt und maximal bei Einheiten aus 3 Modellen relevant sein sollte.


@Bolter
Wo anders wurde es ja schonmal angesprochen

Marines sollten allgemein überarbeitet werden.
5er Profil und demenentsprechend sehe ich den Bolter auch bei S5 DS5 oder DS4 Schnellfeuer 2, 24"

Ein ShuKa eher bei S3 DS5/DS4 Schnellfeuer 3

 

[Kuanor]

SMs und Bolter sollten wir in der Tat auf einen späteren Zeitpunkt verschieben. Aber wir sollten dann nicht übertreiben: Sie werden im Vergleich zu normalen Menschen als schrecklich überlegen dargestellt, aber das gilt für viele Aliens auch, und vielmehr noch für Alien-Waffen. Wenn wir die S von Boltern anheben (was nach einer Umstellung des SM-Profils auf S5 & W5 vertretbar wäre), sollten wir nicht im gleichen Zug die S überlegener Alienwaffen senken, also besser nur eins von beidem. Bedenke, dass durch eine DS→RWM Umstellung mittlere Waffen (DS4–5 & Co.) bereits eine deutliche Aufwertung bekommen, da erübrigt sich S5 vielleicht.

 

[Kodos der Henker]

Der Hintergedanke bei MArines ist einfach.
aktuell haben sie ein 4er Profil und befinden sich in der Mitte der Profilwerte mit einem Gedränge am unteren Ende der Skala.
Nutzt man das System aus und geht bis W10, liegen Marines mit W5 in der Mitte und man hat etwas mehr Möglichkeiten ab zu stufen.

Die S von Alien Sandardwaffen ist dann so eine Sache.
Das ShuKa kann auch bei S4 bleiben, und es wird der RWM angepasst.

Am Ende sollen halt MArines trotzdem nicht im Feuer einer Standardwaffe untergehen (auch wenn sie nur einen 4+ Rüster oder 5+ haben)

 

[Schlumpfstampfa]

Ich weiß das Thema hat sich ein bisschen davon Entfernt aber ich denke man sollte deckungswürfe als BF Modifikation behandeln, da sie so auch gegen waffen mit guten rwm nicht nutzlos sind aber durch einen guten BF ignoriert werden.

 

[Kuanor]

Ich dachte, das wäre sowieso der letzte Stand der Diskussion gewesen. ^^
Aber kann sein, dass sie im Fernkampf-Thread fortlief.
Mh… hier meine Argumentation dazu.