5. Edition Chaosdämonen die Grey Knights angreifen

[Abe]

Durfast hat ja so ziemlich genau das gesagt, was ich auch schon geschrieben
habe.

Die Regelstelle

To represent this, if an assaulting unit had to take a difficult or dangerous terrain test during their assault move, all of its models have their Initiative value lowered to 1 when attacking, regardless of other Initiative modifiers.

besagt, das eine Einheit, die beim Assaulten einen Test auf gefährliches
Gelände machen muss, mit Ini 1 angreift. OK.

Aber die Dämonen machen keinen Test, sie müssen sich nur so bewegen,
als ob sie über schwieriges Gelände laufen.

Es ist kein Test auf schwieriges Gelände! Es ist eine Situation, bei der die
Angriffsbewegung genau so abgewickelt wird, aber es ist kein Test!

Wäre es ein Test, müsste es dort heißen "All Demons attempting to charge
Grey Knight must take a test for difficult terrain."

Tut es aber nicht, also ist es kein Test auf schwieriges Gelände, also auch
kein Ini-Verlust.

Edit:
Die Textstelle

"All Demons attempting to charge Grey Knight must roll dice for their
Assault range as if they were moving in difficult ground."

bezieht sich ausschließtlich auf die eigentliche Bewegung, die durch den
Würfelwurf festgelegt wird, nicht auf andere Auswirkungen, die man durch
schwieriges Gelände erhält, wozu auch der Ini-Verlust beim chargen zählt.

 

[Autarch L.]

Also darf dann der große Verpester mtc nur nutzen, wenn er sich tatsächlich durch schwieriges Gelände bewegt?
Ergo nicht bei Tests, die nur durch slow and purposeful ausgelöst werden (also kein tatsächliches schwieriges Gelände vorliegt).

Man kann das so lesen, wenn man will, man kann es aber auch anders lesen, das kommt mal wieder darauf an, wie man count as oder ähnliche Formulierungen interpretiert.

mfg. Autarch L.

 

[Deathskull]

jo, das typische "count as" problem bei GW Regeln - ich würde INI1 sagen (aber ich habe ja auch von vorn herein gesagt, das ein Tyrant mit Flügen schocken darf 😉)

"count as" bedeutet mMn, das die komplette Regel genutzt wird mit allen vor- und nachteilen und nicht nur Teile davon.

 

[Abe]

Also darf dann der große Verpester mtc nur nutzen, wenn er sich tatsächlich durch schwieriges Gelände bewegt?
Ergo nicht bei Tests, die nur durch slow and purposeful ausgelöst werden (also kein tatsächliches schwieriges Gelände vorliegt).

Kannst du den dazugehörigen Regeltext mal posten, dann kann ich dir
vieleicht sagen wo der Unterschied liegt.

Edit:

"count as" bedeutet mMn, das die komplette Regel genutzt wird mit allen vor- und nachteilen und nicht nur Teile davon.

Hier ist es mMn anders. Hier steht ja nirgens "count as if they were
moving trough difficult terrain." Hier wird sich ganz klar nicht auf die
komplette Regel bezogen, sondern nur auf das Bestimmen der Assault-
Distanz mittels eines Würfelwurfs. Und das macht mMn den Rest der
Regel unwirksam, da sich diese Stelle eindeutig nur auf einen klaren,
abgegrenzten Bereich dieser Regel bezieht.

 

[Archon]

Slow and Purposeful

"...always count as moving through difficult terrain (incl. assaults)..."

Ich würde aber nur testen, wenn ich wirklich durch Terrain tapern muss, wobei es für die meisten SaP Kreaturen nicht so wichtig ist.

Man kann ja mal versuchen, zu schauen, was die Regel bewirken soll:

Hier: Eine Kreatur mit gewissen Vorteilen soll einen Bewegungsreichweiten-Nachteil bekommen.

Bei den GK/CD: Dem Angreifer soll es erschwert werden die GK anzugreifen (wobei man hier noch dran denken sollte, dass der Codex schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat und damals musst man noch wirklich hinter Obstaceln stehen damit der Gegner zuletzt zuschlug).

Meine Ansicht: Beide keine Ini 1 da beide Regelung der Verlangsamung dienen. Aber ich fürchte lt. *würg* RAW gibts Ini 1 ... (is aber albern).

PS: Für Nurgle ist es eh egal oder hat Granaten, Slaaensh hat Granaten bis auf das Elite-Vieh, Tzeentch ist I-mäßig auch nicht sooo weit oben, bleiben wohl nur die Kühe wo die Leute bammeln haben ;-)

 

[Darios]

Ist eh obsolet rein RAW. Die Dämonen sind nicht in der "Dämonen" Terminologie der GK enthalten.

 

[Durfast von Mordrak]

Also darf dann der große Verpester mtc nur nutzen, wenn er sich tatsächlich durch schwieriges Gelände bewegt?
Ergo nicht bei Tests, die nur durch slow and purposeful ausgelöst werden (also kein tatsächliches schwieriges Gelände vorliegt).

Der Eintrag zu Slow & Purposeful sagt folgendes aus:

...they always count as moving through difficult terrain...

Hier wird genau gesagt dass sie sich nach den Regeln für schwieriges Gelände verhalten.

Man kann das so lesen, wenn man will, man kann es aber auch anders lesen, das kommt mal wieder darauf an, wie man count as oder ähnliche Formulierungen interpretiert.

mfg. Autarch L.

Die "count as" Formulierung kann man hier nicht anführen da sie beim Codex DJ nicht verwendet wird.

All Demons attempting to charge Grey Knight must roll dice for their Assault range as if they were moving in difficult ground.

Hier wird eindeutig angegeben was gemacht werden muss und das ist nur das Würfeln für die Reichweite und sonst nichts, sonst hätten sie auch hier "count as moving through difficult terrain" schreiben können.

MfG
DvM

 

[Abe]

Slow and Purposeful

"...always count as moving through difficult terrain (incl. assaults)..."

Dieser Kontext ist somit völlig anders als die hier vorliegende Regel und ist
daher kein Beweis für die Ini-1 Annahme.

Meine Ansicht: Beide keine Ini 1 da beide Regelung der Verlangsamung dienen. Aber ich fürchte lt. *würg* RAW gibts Ini 1 ... (is aber albern).

Ich finde laut RAW gibt es kein Ini 1, wie Durfast und ich schon anhand der
Regelstellen argumentiert haben.

Hier wird sich nur auf den Teil der "Difficult Terrain"-Regeln bezogen, bei
der es um das Auswürfeln der Assaultreichweite geht. Nichts anderes, also
auch keine Ini-1.

 

[talos bene iacens]

Ich tendiere auch dazu, dass nur die Bewegung ausgewürfelt wird und kein eINLUSS auf die Ini stattfindet. Anonsten dürften analog dazu auch alle Modelle mit der Sonderregel " langsam und entschlossen" nur mit Ini 1 attackieren. Diese bewegen sich ja immer so alsob sie sich im schwierigen Gelände befinden.😉

 

[Wargrim]

Schlechte Nachrichten für dich, aber Langsam und Entschlossen sorgt wirklich dafür das du mit Ini 1 angreifst. Sie machen nämlich tatsächlich nen Schwierigen Gelände-Test, und damit greift die Ini 1 Regelung.

 

[Durfast von Mordrak]

Ich tendiere auch dazu, dass nur die Bewegung ausgewürfelt wird und kein eINLUSS auf die Ini stattfindet. Anonsten dürften analog dazu auch alle Modelle mit der Sonderregel " langsam und entschlossen" nur mit Ini 1 attackieren. Diese bewegen sich ja immer so alsob sie sich im schwierigen Gelände befinden.😉

Vorsicht, Slow & Purposeful macht Gebrauch von der gesamten Regel für difficult terrain. Bei den Dämonen wird nur die Bewegungsreichweite ausgewürfelt und kein difficult terrain test abgelegt.

MfG
DvM

 

[torg]

Also sind wir mal wieder bei der Sinnfreisten Diskusion angekommen die es gibt. Count as.
Allerdings wenn Count as nicht genau das ist, speziel jetzt auch hier, dann greift es ja bei allen anderen Count as Regeln ja auch nicht. Schön macht so viele Regeln einfacher bzw schlicht nicht vorhanden......(Sarkasmus)

 

[Abe]

Also sind wir mal wieder bei der Sinnfreisten Diskusion angekommen die es gibt. Count as.
Allerdings wenn Count as nicht genau das ist, speziel jetzt auch hier, dann greift es ja bei allen anderen Count as Regeln ja auch nicht. Schön macht so viele Regeln einfacher bzw schlicht nicht vorhanden......(Sarkasmus)

Zu blöd das es hier kein "Count As" ist, oder siehst du das in der Regel?

Die Regel besagt:

"All Demons attempting to charge Grey Knight must roll dice for their
Assault range as if they were moving in difficult ground."

Diese Regel teilt sich in drei Teile.

Der schwarze Teil klärt, wen diese Regel betrifft, in diesem Fall
Dämonen die Grey Knights angreifen.

Der blaue Teil klärt, was wir machen müssen, nämlich einen Würfel für ihre
Angriffsreichweite werfen.

Der rote Teil klärt, nach welchen Regeln dieser Wurf erfolg, nämlich so, als
ob man sich über schwieriges Gelänge bewegt, was bedeutet, das man auf
S. 36 im engl. Mini-RB unter "Assaulting Through Cover" nachsieht:

"If, following the rules for moving assaulting models (see page 34), any
model in an assaulting unit will have to go through difficult or dangerous
terrain as part of its assault move, the unit must take the relevant terrain
test before moving. This has two disadvantages. The first and most
obvious is that such tests might cause the assault to fail altogether if the
closest model cannot make it into contact with the enemy. [...]

The second disadvantage is that warriors who are assaulting through
cover are subject to deadly salvoes of close range fire as they slowly
struggle to get to grips with their foe and may be ambushed by foes that
are ready for them. To represent this, if an assaulting unit had to take a
difficult or dangerous terrain test during their assault move, all of its
models have their Initiative value lowered to 1 when attacking, regardless
of other Initiative modifiers. [...]"

Da im blauen markiertem Bereich der GK-Regel jedoch ausdrücklich davon
gesprochen wird, das es bei dem Würfelwurf, und das ist der entscheidene
Punkt, NUR um das Ermitteln der Angriffsbewegung geht, greift in diesem
Fall nur der 1. Teil der Regel, der sich mit der Bewegung der Modelle aus-
einandersetzt, nicht der 2. Teil, der nichts mehr mit der eigentlichen Bewe-
gung zu tun hat.

Würde dieser auch gelten (sollen), hätten sie einfach schreiben können,
das Dämonen die GK angreifen behandelt werden, als wenn sie sich durch
schwieriges Gelände bewegen, so wie es bei allen anderen Regeln auch der
Fall ist, z.B. bei Slow and Purposefull, wo klar ist, das sie in allen Belangen
so behandelt werden.

 

[scaary]

Seh ich genauso, hab ich bisher mit unserem Grey Knight spieler auch immer so gespielt 🙂

"As if" heisst eben, dass sie so behandelt werden, als ob dies tatsaechlich der Fall waer.

Btw, ihr wisst aber schon, dass man zwei Wuerfel fuer den Angriff bei schwierigem Gelaende wuerfeln kann, gell?

Ich les hier immer nur von einem Wuerfel.

 

[Durfast von Mordrak]

"As if" heisst eben, dass sie so behandelt werden, als ob ides tatsaechlich der Fall waer.

Äh nein, das ist bereits für "count as" reserviert, "as if" sagt hier nur aus dass sie die Würfel so wie bei schwierigem Gelände werfen müssen allerdings wird der Rest der Regel hier nicht weiter behandelt.

MfG
DvM

 

[scaary]

Dann war mein Beitrag wohl ein wenig unsachgemaess 😛

Mhh, ok, dann schau ich mal was bei eurer Diskussion rauskommt 🙂

Dann haben DJ ja fast gar keine Vorteile gegen Daemonen und sind ziemlich witzlos 🙁

Edit:
Hab ich doch gad echt Witz mit s geschrieben......

 

[Autarch L.]

Aha.

if an assaulting unit had to take a Difficult
or Dangerous Terrain test during their Assault
move, all of its models have their Initiative
lowered to 1 for that turn’s close combat.

Ob da nun as if, count as oder was auch immer steht, es bleibt der Fakt bestehen, dass sie während Ihrer Angriffsbewegung eine Test für schwieriges Gelände abgelegt haben, was die im RB beschriebenen Folgen hat.
Zumindest sehe ich nicht, wo etwas gegenteiliges stehen soll bzw. wo der DH-Codex das überschreibt.


mfg. Autarch L.

 

[Abe]

Vieleicht noch als kleiner Zusatz zu unserer Argumentation:

Beim Schießen auf Grey Knights muss man ja auch auf Sicht würfeln, so
als ob (as if!!!) man einen Nachtkampf bestreiten würde. Dennoch ist es
kein Nachtkampf, da einem laut DJ-FAQ Sachen wie Suchscheinwerfer und
dergleichen nichts bringen.

Wenn es hier trotz des "as if" kein Nachtkampf ist, dann ist das schwierige
Gelände bei unserem "as if" auch kein schieriges Gelände. Es wird nur die
Regel für die Bewegung der Modelle verwendet, sonst nix. Also auch kein
Ini1.

edit:

Ob da nun as if, count as oder was auch immer steht, es bleibt der Fakt bestehen, dass sie während Ihrer Angriffsbewegung eine Test für schwieriges Gelände abgelegt haben, was die im RB beschriebenen Folgen hat.
Zumindest sehe ich nicht, wo etwas gegenteiliges stehen soll bzw. wo der DH-Codex das überschreibt.

Es muss nirgendwo etwas gegenteiliges zum DH-Codex stehen, da der DH-
Codex selbst hier der ausschlaggebende Punkt ist, wie ich in meinem letzen
Post bereits aufgezeigt hab.

Die Regelstelle die du immer wieder zitierst ist durch die Regel im DH-Codex
hinfällig, da hier kein Test auf schwieriges Gelände durchgeführt wird, son-
dern die Modelle lediglich so bewegt werden, als würden sie durch schwieri-
ges Gelände gehen, also 2W6".

 

[HiveTyrantPrometheus]

Also wenn Dämonenjäger nix gegen Dämonen reißen, warum heißen die dann Dämonenjäger?

Regellage besagt, wenn man einen Test machen muss, dann hat man automatisch Ini 1.
Ist bei der Sporenwolke der Toxotrophe doch auch so, jede Einheit die eine Tyranideneinheit iin einer Wolke angreift, muss für Gefährliches Gelände testen, dazu gehört auch die Reduzierung der Initiative auf 1 die durch folgende Sache umgangen werden kann:
Sturmgranaten.

Ätsch! 😛

 

[Abe]

Regellage besagt, wenn man einen Test machen muss, dann hat man automatisch Ini 1.

Seh ich wie gesagt anders.

Ist bei der Sporenwolke der Toxotrophe doch auch so, jede Einheit die eine
Tyranideneinheit iin einer Wolke angreift, muss für Gefährliches Gelände
testen, dazu gehört auch die Reduzierung der Initiative auf 1 die durch
folgende Sache umgangen werden kann:
Sturmgranaten.

Ätsch! 😛

Eben, da steht eindeutig, das sie auf gefährliches Gelände testen müssen,
das ist hier nicht der Fall.

Also selber Ätsch!^_^