8. Edition Chapter Approved und anderer Aktualisierungswahn

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Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
#41
Sie haben extra bei Facebook eine komplette Sektion nur dafür und stellen auf der Community-Seite Umfragen ins Netz. Man kann denke ich getrost davon ausgehen, dass sie die größere Masse an Infos diesbezüglich von den Casual-Gamern beziehen,*
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Wobei ich diesen Weg ausgeschlossen hatte, da er ja beiden Seiten offen steht. Jedem Spieler ob Turnier oder Casual stehen die Umfragen ja offen. Hierüber drfte GW also ehr eine ehr breite Masse an Input erhalten.
Wobei ich auch hier unterstellen würde, dass der Anteil derer die Klare Regeln für alles wollen, deutlich überwiegen dürfte.
Warum sollte ein durchschnittlicher Casual sich an Umfragen ect beteiligen, wenn für ihn das Spiel durch individual Entscheidungen doch gut spielen lässt?

Also insofern ja, dürfte die Unterstellung das der Input für GW seitens Wettkampforientierter Spieler höher ist, durchaus zutreffend sein.

Ob dies immer gut oder schlecht ist, beinhaltet die Aussage allerdings nicht.

Aber so, wie es wenig hilfreich ist, jedem Turnierspieler böse Absichten zu unterstellen, nur weil er das Gewinnen in den Vordergrund stellt, so wenig ist es hilfreich, von eben diesen Turnierleuten ständig vorgehalten zu bekommen, wie wenig Ahnung man hat, nur weil man ja nie auf einem Turnier war.
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Hier hast du allerdings recht. Wenig Ahnung gleichzusetzen mit sich einfach auf etwas einigen zu können ist genau so falsch wie immer gewinnen wollen mit für alles Regeln zu haben.

Leider leider
 
#42
torg schrieb:
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Sehe ich auch so. Zumal die meisten updates openplay, narrative und die aufstellung nach Powerlevels nicht tangiert. Die Zielgruppe ist da einfach definiert. Natürlich gibts auch casual gamer die mit punkten und matched play zocken, das ist klar. Aber die updates sprechen schon recht präzise das tournement play an. Und GW arbeitet für die matchedplay rules nach eigener aussage ja bei entwicklung und tests mit TOs etc und anderen instanzen die eher dem kompetitiven spiel zuzuordnen sind zusammen. Ihre beta regeln testen sie ja auch bei LVO, einem der größten turniere (ich glaub sogar dem größten turnier) der welt. Der Adressat dieser balancing patches ist finde ich recht klar.
 
#43
Warum sollte ein durchschnittlicher Casual sich an Umfragen ect beteiligen, wenn für ihn das Spiel durch individual Entscheidungen doch gut spielen lässt?
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Warum sollte sich ein Casual-Spieler nicht über klarere Regeln freuen oder sie sich wünschen? Er mag weniger oft ein riesen Faß aufmachen, wenn eine Regel unklar ist. Aber deswegen wird er nicht weniger oft fragen. Es werden allein schon deswegen deutlich mehr Fragen von Casual-Spielern kommen, weil die einen deutlich höheren Anteil der Spielerschaft darstellen. Laut meinem Bekannten (Ex-GW-Ladenleiter) ist der Anteil an Turnierspielern in Deutschland unter 1% der gesamten Hobbygemeinde. Da spricht schon allein die Mathe gegen deine/eure Theorie. Ganz egal, ob Face Book beiden Parteien offen steht, es gibt einfach sooo viel mehr Leute, die nicht Turnier spielen...und denen steht Face Book genauso offen.

Natürlich gibts auch casual gamer die mit punkten und matched play zocken,
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Wie viel wollen wir wetten, dass auch unter Casual-Gamern ca. 90% aller Spiele mit matched Play geregelt sind? Das mag evtl. in einigen Jahren anders sein. Aktuell spielen die meisten garantiert das, was sie aus 7 Vorgängereditionen gewohnt sind. Sooo viele Neulinge die mit open Play starten kann es nach etwas um die 6 Monate noch nicht geben in dem Hobby. Und die Zahl der Leute, die ich gesehen habe, die schon wenigstens seit der 7. dabei sind und nur open oder narrative Play nutzen...die ist "überschaubar" :happy:
Der Adressat dieser balancing patches ist finde ich recht klar.
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Ich finde den Adressaten auch sehr klar. Wollen wir noch eine Wette abschließen, dass wir beide nicht unbedingt die selbe Zielgruppe meinen?

Der Adressat dürfte die spielende Kundschaft sein, die das meiste Geld bringt...das sind alle Spieler, die matched Play zocken. Das dürften über 90% aller Spieler sein. Davon machen Turnierleute angeblich nicht mal 1% aus, wie erwähnt. GW ist an Umsatz interessiert, sonst nichts. Raten wir, wo das Argument hinführt? 😉

Du kannst gern annehmen, dass Turnierleute für all diese Dinge mega-ausschlaggebend sind...ich sehe dafür keine sonderlich beweiskräftigen Hinweise. GW hat auch früher schon externe Leute aus der Turnierszene testspielen lassen. Das wurde damals weniger öffentlich so kommuniziert. Aber wirklich neu ist es nicht. Evtl. etwas umfangreicher, das kann sein, kann ich nicht beurteilen. Du allerdings auch nicht, so weit ich weiß.

Grüße vom Veri
 
#44
Und damit sind wir in der Zielgruppenbetrachtung.
1% das mag stimmen, aber nur wenn du die Masse der Casual Gamer mit einbeziehst die sich in GW's Zielgruppe aufhalten: der U16.
Das sind aber auch eben jene welche mit 3 bemalten Modellen, 20 Grundierten, 10 Geproxten und einem Karton gefühlt zwei mal im Monat zum spielen gehen. ( und ja ich weiß wie Abwertent das klingt)

Und auch hier sage ich bewust: wie viel hilfreicher Input wird von der Zielgruppe schon kommen?
(und ja immer noch, ich weiß sehr Abwertent)
 
#45
Naja ich bin Casual Spieler. Spiele evtl 2 x im Monat ca. Aber ich frag oftmals Löcher hier ins Forum die meist nicht klar geregelt sind und öfter schon Unmut in die Spielegruppe gebracht haben 🙁
Unsere Gruppe ist aber da evtl eine Ausnahme, da wir auch sehr sehr viele andere Spiele mit deutlich dickeren Regeln spielen.
Wir spielen übrigens erst seit der 8. Edition WH40k

Jedenfalls freue ich mich ungemein über solche Umfragen.
Zurzeit versuchen wir die Nova Regeln in einem internen Turnier. Diese sind wesentlich fairer als die offiziellen Regeln, wo man random Ziele hat.
Ich finde Bzw wir finden es eh komisch, wie so ein krasser Random Faktor überhaupt zulässig für ein Turnier sein kann. Aber hier wären wir wieder in einer anderen Themen Sparte.


edit: bin übrigens weit Ü16 ^^ und bemale mit mehreren Layer Farben, wet blending, dry brushing und so weiter 🙂
 
#48
Für mich persönlich unterscheidet sich der Casual-Spieler vom Turnierspieler hauptsächlich dadurch, das er die Listen nicht bis ins letzte ausreizt und auch mal Einheiten mit nimmt, auf die er Lust hat. Er achtet eher auf den Fluff. Ich persönlich würde mein HQ auch in den Nahkampf mit dem gegnerischen HQ schicken, selbst wenn es kontraproduktiv dem Sieg gegenüber ist, weil es halt cool ist und Spaß macht.

Ich als Casual-Spieler möchte die Regeln genauso ausgeglichen und lückenlos haben wie der Turnierspieler. Ich erstelle meine Listen auch lieber nach Punkten, wie man es kennt und das handhaben eigentlich alle aus meinem Umfeld so.

Gruß Red
 
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#49
witzig, nach der Definition kenn ich plötzlich noch mehr Turnierspieler 🙂
Ich kenn auch viele Leute welche nie auf einem Turnier waren aber maxen bis der Arzt kommt.
Aber im Grunde bin ich voll deiner Meinung Red.

Im Grunde wollen wir alle ein ausgeglichenes Spiel wo man auch mal nach Fluff aufstellen kann ohne Runde 2 von Ynnari Eldar mit Scatterbikes, Wraithknight und Warpspiders getablet zu werden(7. Edi lässt grüßen)

Was ich auch witzig finde ist diese Schublade: Turnierspieler, Casualgamer

Ich betreibe beides, je nach Laune, die komplette 7. war meine Laune halt eher im Bereich Malen und andere Tabletops, weil mir es auf den Sack ging, dass man einen Codex bekommen hat, hoffen musste das der stark ist und wenn nicht man weitere 4 Jahre warten muss ohne irgendwelche zwischenpatches. Und das hat zumindest dafür gesorgt, dass ich Warhammer beinahe den Rücken gekehrt habe, und das obwohl ich zu diesem Zeitpunkt eh nicht auf Turnieren unterwegs war.
Es hat halt einfach 0 gebockt, wenn man von einem Anfänger welcher Eldar Scatter Spam spielte als DE wenn man nicht die erste Runde hatte einfach weggeschossen wurde. Einfach weil die Regeln schon gesagt haben: Alles was DE können können Eldar besser. Und deswegen bin ich froh über diesen Aktualisierungswahn
 
#50
Was ich auch witzig finde ist diese Schublade: Turnierspieler, Casualgamer
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genau

Ich finde Aussagen wie, ausgeglichene Regeln richten sich in erster Linie an Turnierspieler und unausgeglichene Regeln sind ja kein Problem für Casuals, ist absoluter Blödsinn. Ich frage mich wo dieser Quark her kommt? Von ausgeglichenen Regeln profitieren alle Kategorien von Spielern, während schlechte Regeln/Balancing für alle von Nachteil sind. Egal was man für ein Spiel entwirft, ob Digital, Brettspiel oder Tabletop, ausgeglichene Regeln sind immer ein Grundpfeiler, weil sonst Scheiße raus kommt.
 
#51
Ich denke einer der Hauptgründe sind weniger die Grundregeln und deren Lücken sondern primär die unausgeglichenheit der Völker an sich.
Klar jeder kennt das Totschlagargument von GW: ihr dürft doch mixen!
Die Klasschische Gewaltspierale von GW.

Sicherlich könnte sich jeder immer die aktuell stärkste Kombo kaufen und in seine Liste einbauen ( Wink richtung Turniermaximum) oder halt auch mal drauf verzichten und eine andere Liste zusammenstellen mit dem Wissen diese ist nicht so stark. Ich glaube hier entstand dieses Schubladen Denken, da man auf Turnieren immer die selben guten Einheiten sieht.

Wenn wir also unterstellen, dass alle Spieler gern mit ausgeglichen Regeln spielen, und nicht jeder Spieler mit Blauen Marines, Elder Bikern, Chaos Prinzen oder gar der Mix aus allen spielen will, dann ist der Unterschied zwischen Casual und Turnier lediglich der Wunsch ausgeglichene Völker zu haben.

Und somit geht doch GW zumindest im Versuch den richtigen Weg ständig alles zu aktualiesieren.
 
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#52
Dark Eldar schrieb:
genau

Ich finde Aussagen wie, ausgeglichene Regeln richten sich in erster Linie an Turnierspieler und unausgeglichene Regeln sind ja kein Problem für Casuals, ist absoluter Blödsinn. Ich frage mich wo dieser Quark her kommt? Von ausgeglichenen Regeln profitieren alle Kategorien von Spielern, während schlechte Regeln/Balancing für alle von Nachteil sind.
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Ich nehme an das kommt daher das die meisten Casual Gamer nicht so tief in Regeldiskussionen eintauchen oder auch kein Interesse an super genauen Regelauslegungen haben. Was ich damit meine bzw. ein gutes Beispiel war für mich immer die Diskussion in der 7ten ob die Regel der Phantome die hiess: "Wenn sie sich bewegen dann ignorieren sie mali und gelände usw." und die hier im Forum entstandene 20 seitige Diskussion darüber ob diese Bewegung auch beim zurückziehen, Chargen usw gilt. Weil Bewegung war dann ungleich Bewegung, wo lettzendlich die GrammatikNerds dann mit Argumenten kamen wie: "Ja aber wäre das Komma drei Wörter weiter links gewesen, dann würde man das so lesen dass....." Ich denke da steigt dann der geneigte Casual einfach aus, oder winkt Kopfschüttelnd ab.
 
#54
Sehe ich wie Kooriryu.

Egal welche Art zu spielen man bevorzugt (Ich gehe stark davon aus, dass die meisten wohl die Matched Play Regeln verwenden einfach weil wir das gewöhnt sind.), klare eindeutige Regeln sind wünschenswert und Grundvoraussetzung für ein vernünftiges Spiel.

Gerade weil man eben nicht Zeit für Diskussionen aufwenden will, da 40K sowieso schon ein sehr zeitintensives Spiel ist. Das es bei einem komplexen Spiel wie 40K mal zu ungewöhnlichen Situationen kommen kann die man dann auf die schnelle löst in dem man sich einigt oder nen Würfel wirft finde ich nicht verwerflich sollte aber die Ausnahme bleiben. Und da ist die 8. Edition gefühlt doch um einiges spielfreundlicher als die 7.

Durch die klare Ansage von GW wann und wie FAQ und Errate erscheinen haben die das mMn doch wirklich gut geregelt. Wenn sie es jetzt noch schaffen einen Army Creator zu machen der gut funktioniert wäre ich wunschlos glücklich. Auch wenn es da mehr als Genug gibt wäre ein offizieller doch klasse, meinetwegen nur mit nem Code nutzbar der im Codex steht quasi wie ein CD Key bei Spielen.
 
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#55
Fauk schrieb:
Ich nehme an das kommt daher das die meisten Casual Gamer nicht so tief in Regeldiskussionen eintauchen oder auch kein Interesse an super genauen Regelauslegungen haben.
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Eigentlich ist das eine Ausrede von GW, das sie keine ordentlichen Regeln schreiben müssen bzw sie ihr Spielt nicht testen müssen weil es sich an B&B Spieler und nicht an Turnierspieler richtet und viele haben das einfach als Gegeben hingenommen das es so ist.

Das es seltsame Diskussionen zu Regeln gegeben hat, hat nicht mit Turnierspieler zu tun sondern eher damit das GW selbst in seiner Vergangenheit Sachen welche die Spieler als klar ausgelegt hatten per Errata mit "das ist aber anders gemeint" korrigiert hat womit dann eben keiner mehr sicher war wie etwas den nun zu spielen sei.


Von dem her ist die Änderung bei GW, das man die Regeln nun im Haus testet bevor man sie veröffentlicht und willig ist Sachen die nicht funktionieren zu ändern, zu begrüßen.
Das Problem ist halt nur, obwohl GW und 40k schon alt sind, ist das etwas völlig neues für sie und entsprechend groß ist die Lernkurve.
 
#56
Fauk schrieb:
Ich nehme an das kommt daher das die meisten Casual Gamer nicht so tief in Regeldiskussionen eintauchen oder auch kein Interesse an super genauen Regelauslegungen haben. Was ich damit meine bzw. ein gutes Beispiel war für mich immer die Diskussion in der 7ten ob die Regel der Phantome die hiess: "Wenn sie sich bewegen dann ignorieren sie mali und gelände usw." und die hier im Forum entstandene 20 seitige Diskussion darüber ob diese Bewegung auch beim zurückziehen, Chargen usw gilt. Weil Bewegung war dann ungleich Bewegung, wo lettzendlich die GrammatikNerds dann mit Argumenten kamen wie: "Ja aber wäre das Komma drei Wörter weiter links gewesen, dann würde man das so lesen dass....." Ich denke da steigt dann der geneigte Casual einfach aus, oder winkt Kopfschüttelnd ab.
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Wir vermischen hier auch wieder viel. Natürlich ist es für jeden der w40k spielt, egal ob turnier oder laden oder club, egal ob narrative, open oder matched wichtig, dass regeln klar sind. Es muss eindeutig geregelt sein wie man sich bewegt, wie man schießt etc. Wenn eine regel nicht klar auslegbar ist muss ein FAQ her, und zwar für jeden.
Aber die aktualisierungen im chapterapproved zum Beispiel haben damit ja garnichts zu tun. Das sind keine klarstellung von regeln, sondern Änderung von Punktekosten, änderung von missionen für missionen etc. Und genau diese Änderungen sind für den Casualgamer uninteressant. Ob nen khaindar jetzt 5 punkte mehr oder weniger kostet, oder nen stormraven 15(?) teurer wird, hat für casualgamer keine relevanz. Bei lockeren listen ist das einfach egal, denn da ist so viel platz für optimierungen (zumindest wenn wir locker spielen), dass ein paar punkte mehr oder weniger für eine einheit einfach nicht ins gewicht fallen.

Und da ist die weiche wo jeder korrekt abbiegen muss um auf seiner schiene zu landen. FAQ und Errata braucht man, da sie Regeln klären oder "fehlerhafte" regeln korrigieren. Feinbalancing und optimierte matchedplay missionen braucht der casual gamer eigentlich nicht. powerlevel und gut.

Ich will hier natürlich keinem das recht absprechen sich dafür zu interessieren auch wenn man niemals hart oder wettkampfmäßig zockt. Allerdings muss man dann an der stelle selber wissen: Alles klar, diese entscheidungen fallen vor nem Turnierhintergrund und nicht vor nem "ich treff mich aufn bier mit meinem kumpel auf ne runde und wir zocken chillig"-hintergrund.
 
#58
Der Eindruck es herrsche ein "Aktualisierungs- bzw. Balancingwahn" kommt doch in der Hauptsache mit den, im Abstand von 14 Tagen erscheinenden Codizes. Wie schon angekündigt wird das nachlassen und sich zukünftig auf 2 FAQ und 1 CA beschränken.

In der Sache Turnier- vs. "Casual"-Input scheint es, dass die Casualgemeinde wesentlich mehr Einfluss auf Spielablauf, Aufbau und Mechanik hat, die Turnierszene darf diese Ideen dann feinschleifen, Betaregeln zu testen ist keine Honoration sondern Dummyarbeit. Das GW den Input umsetzt sehen wir doch seit Jahren, denn Multi-ForceOrgs, Allianzen, Lords of War, Maelstrom, Subfraktionen, Flowchart usw. sind bestimmt nicht von der Turniergemeinde gefordert worden. Der Einfluss auf Punkte und Balance durch die Turnierszene dürfte ebenfalls sehr gering (zumindest geringer als angenommen) sein, was letztlich an den gespielten Listen liegt. Mit 3-5 gespielten Einheiten erfassen sie die Gesamtbalance überhaupt nicht, somit sind sie nur Maß für das was aus der Balance fällt, entsprechend wird dies dann erratiert.
 
#59
guerillaffe schrieb:
Der Eindruck es herrsche ein "Aktualisierungs- bzw. Balancingwahn" kommt doch in der Hauptsache mit den, im Abstand von 14 Tagen erscheinenden Codizes. Wie schon angekündigt wird das nachlassen und sich zukünftig auf 2 FAQ und 1 CA beschränken.

In der Sache Turnier- vs. "Casual"-Input scheint es, dass die Casualgemeinde wesentlich mehr Einfluss auf Spielablauf, Aufbau und Mechanik hat, die Turnierszene darf diese Ideen dann feinschleifen, Betaregeln zu testen ist keine Honoration sondern Dummyarbeit. Das GW den Input umsetzt sehen wir doch seit Jahren, denn Multi-ForceOrgs, Allianzen, Lords of War, Maelstrom, Subfraktionen, Flowchart usw. sind bestimmt nicht von der Turniergemeinde gefordert worden. Der Einfluss auf Punkte und Balance durch die Turnierszene dürfte ebenfalls sehr gering (zumindest geringer als angenommen) sein, was letztlich an den gespielten Listen liegt. Mit 3-5 gespielten Einheiten erfassen sie die Gesamtbalance überhaupt nicht, somit sind sie nur Maß für das was aus der Balance fällt, entsprechend wird dies dann erratiert.
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Das finde ich mehr als gewagt 😀
Ich kann dir aus dem Stehgreif ohne eine sekunde nach zu denken schon mehr Änderungen nennen als du an einer Hand abzählen kannst, die unter garantie aus dem turnierbereich kommen. Siehe spoiler.
- Boots on the ground + suddendeath. Die Regel, dass Flieger nicht gegen suddendeath zählen und nicht Punkten war GWs reaktion auf den Listen nach dem motto 6 Stormraven + droppende buffchars. haben sie sogar selber gesagt. Glaube kaum dass wer solche listen außerhalb von turnieren beim B&B spiel mit nem kumpel zockt als "casual gamer"
- conscrips wurden gedoppelnerft, weil leute mit 100+ davon rumgelaufen sind. Sie waren zu billig und komplett moral immun. Kaum eine Armee hatte die Firepower die Zeitnah zu fressen, während sie für die smitespams tanken
- Womit wir beim nächsten Punkt sind: Smitenerf. Meinst du der kommt daher, dass bei casual games jemand 14 smiter hinstellt? Oder eher das primaris psyker und malefic lords mit screen auf turnieren gespammt wurden wie hölle
- Was uns weiter führt: Punkte anpassungen für primaris psycer und malefic lords. Das wurde notwenidg weil 10+ davon gespielt wurden. glaubst du in nem casual game wo jemand 1-2 davon spielt war ist ein so hoher druck auf GW entstanden dass man sie anpassen muss?
- Stukanerf + BobbyG nerf. Kam sicher daher dass casualgamer ne ballerburg mit 6 stukabacks und bobbyG gezockt haben. Ich hatte immer bis zu 4 Twinstukas in meinen B&B Listen und die sind einfach kein Problem. nen problem sind 6+, auch am raven und alles in BobbyG bubble -> beides generft.
- Tallarner Ambush nerf, sodass man nur noch eine vehicle unit outflanken kann. Kam unmittelbar nach dem release des codex als es AM listen mit nulldeployment gab (nur conscripts auf dem tisch) und der ganze rest ist 100% safe, kommt aus der flanke und kann nicht am alphastrike gehindert werden. Vermutlich auch ein Problem an den Hobbytischen der casualgamer
- Weiter gehts zu den FW bomben wie superchicken, earthshaker batteries etc etc....
Die liste geht endlos weiter...
Also ich denke sich auf den Punkt zu stellen, dass der Einfluss von Turnieren, ob spieler oder TO, sehr gering ist, ist glaube ich wirklich wirklich schwerr haltbar 😀 Und was schließt du aus diesem Punkt eigentlich, das hab ich überhauptnicht verstanden.
 
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