8. Edition Chapter Approved und anderer Aktualisierungswahn

[Cywor]

genau

Ich finde Aussagen wie, ausgeglichene Regeln richten sich in erster Linie an Turnierspieler und unausgeglichene Regeln sind ja kein Problem für Casuals, ist absoluter Blödsinn. Ich frage mich wo dieser Quark her kommt? Von ausgeglichenen Regeln profitieren alle Kategorien von Spielern, während schlechte Regeln/Balancing für alle von Nachteil sind. Egal was man für ein Spiel entwirft, ob Digital, Brettspiel oder Tabletop, ausgeglichene Regeln sind immer ein Grundpfeiler, weil sonst Scheiße raus kommt.

Casual und Turnierspieler ist ne blöde Einteilung.

Meiner Erfahrung war bisher, das diverse Casuals schlimmer sind als mancher Turnierspieler. Wenn jemand immer zwanghaft auf Sieg spielt, ist das für jemanden der locker spielen will halt Gift, ebenso wie umgekehrt viele allergisch darauf reagieren, wenn man eigentlich nur fluffige Szenarios spielt. Ich spiele mit vielen sehr gerne, selbst wenn sie Turnierspieler sind. Umgekehrt gibt es einfach Leute, da reicht mir eine Partie und dann... nie wieder!
Selbst das beste Regelsetting steht und fällt eben mit seinen Mitspielern.

Der Punkt ist doch... viele Menschen passen einfach nicht zusammen. Und da ist es egal ob man mit denen Schach oder Mensch Ärger dich nicht spielt!

 

[DuderusMcRulerich]

Deine Liste gibt dir sogar recht, du hast es nicht verstanden - ganz besonders den letzten Satz meines Beitrages!

Hab das schon verstanden. So funktioniert das ja. anhand der turnierlisten erkennt man was zu stark und was zu schwach ist. Denn was zu stark ist tritt zu Hauf auf, und was zu schwach ist wird nicht gesehen. Es ist also nicht schädlich, dass man - und ich nehme mal die überspitzte formulierung auf - nur 3-5 einheiten sieht, sondern es ist im gegenteil extrem förderlich. Denn man weiß genau, wenn jemand 10 malefic lords, oder 180 boys, oder 120 conscripts, oder 180 horrors oder 40 khaindare spielt, dass das verhältnis von leistung zu punktekosten zu gut ist. und dann muss man entweder leistung oder punktekosten nach unten korrigieren.Andersrum weiß ich, dass einheiten die niemals auf dem tisch stehen offensichtlich zu schwach sind im vergleich zu denen die immer auf dem tisch stehen. also muss ich das preisleistungsverhältnis nach oben korrigieren.
Die Vorsichtige annäherung hat GW ja schon gemacht.
Blickt man in die Punkteanpassung bei SM: BobbyG hoch, Raven hoch, Stukas hoch. Einheiten die jede gemaxte marineliste mit hatte. Dafür zB: Intercessors, Plasmainceptors, tartarosse, reiver runter. Einheiten die nie gespielt wurden auf turnieren, daher weiß man, dass sie schwächer sind als die anderen.

So erreicht man mit viel zeit, wie das auch in anderen spielen üblich ist, ein immer besser gebalncedtes system. Oben immer ein stück wegnehmen und es unten drauf packen. Und davon möglichst viele Iterationen. Vorausgesetzt GW macht dabei nicht zu viele Fehler.

 

[Out]

Gibts wirklich Leute, die einfach Kampagnen spielen? Das fänd ich auch interessant! Ich dachte mittlerweile sei das kompetetive Turnierspielermodell eher die Norm. Wer nicht fragt, dem wird auch nicht geholfen, schätz ich. Muss ich mich mal schlau machen wenn ich wieder zu Hause bin.

 

[Veritas II]

@Tenshi

1% halte ich für sehr gewagt, ich bewege mich ja nicht nur im Casual oder Turnierbereich, sondern in beidem, und ich kenne immo mehr Turnierspieler

Echt?

Wie viele "richtige" Turniere finden so im Schnitt pro Jahr statt? ca. 100? Mit im Schnitt so um die 20 Teilnehmern? Wenn ich also sehr großzügig bin und annehme, dass auf kein Turnier die gleichen Leute gehen...was lächerlich ist, nachdem gefühlt auf jedem die selben Leute als Sieger gelistet sind...dann komme ich auf ca. 2000 aktive Turnierspieler. Seh ich mir das T³-Ranking an, komme ich bestenfalls auf 300 wirklich aktive Turnierspieler in Deutschland.

Aber sagen wir 2000. Ich hab von meinem Bekannten noch im Kopf, dass in seinem Laden pro Monat so um die 1000 unterschiedliche Kunden, in guten Jahren um die 2000 rein kamen. Es ist ein gut gehender Laden gewesen (München), lass uns es etwas enger sehen, sagen wir ein durchschnittlicher GW-Laden hat um die 500 Kunden.

Wie viel Läden haben die aktuell, über 30? Das wären allein schon über 15000 Kunden. Dazu die unabhängigen Einzelhändler, von denen es auch ein paar Hundert gibt, jeder wenigstens 50 Kunden, mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich mehr, denn von 50 Kunden überlebt kein Einzelhändler...gehen wir mal von einem Mittelwert von 100 Kunden und 200 Läden aus (keine Ahnung wie genau die Zahlen in Wirklichkeit sind), also 20.000 Leute. Dann all die, welche nur online bestellen (allein in unserer Gruppe 7 von etwas um die 12 Leute).
Nehme ich also mal an, knapp 50.000 Spieler in Deutschland (und ich wette der Anteil ist deutlich höher...habe mal Zahlen um die 300.000 nur GW gehört), dann ist die (völlig überzogene) Anzahl von 2000 Turnierspielern grad mal 4%. Die vermutlich deutlich realistischere Zahl von 300 entspräche 0,6 Prozent. Nehme ich wenigstens 100.000 Spieler an (ein Drittel dessen, was vermutlich ungefähr der Realität entspricht), grad mal 0,3 Prozent.

Dass ein Turnierspieler wie du viele/mehr Turnierspieler kennt, ist jetzt wenig überraschend. Ich kenne grad mal einen (halb) aktiven und 2 ehemalige, dafür um die hundert die nie auf einem Turnier waren. Ich war auch nie auf einem, also wenig überraschend, dass ich so wenige kenne.

Davon was abzuleiten, denke ich, weißt du selber wie aussagekräftig das wäre.

@Duderus

Hab das schon verstanden. So funktioniert das ja. anhand der turnierlisten erkennt man was zu stark und was zu schwach ist. Denn was zu stark ist tritt zu Hauf auf, und was zu schwach ist wird nicht gesehen.

Hast du auch verstanden, dass das Meta in einem Turnier drauf zugeschnitten ist, gegen unbekannte Gegner mit unbekannter Fraktion bestehen zu müssen, bei den meisten Casual-Gamern aber beides lange vorab bekannt ist?

Denn, es ist sehr viel schwerer, mit deinen 10 Malefic Lords und 200 Brimstones, oder 40 Khaindaren oder was immer, noch so erfolgreich zu sein, wenn dein Gegner ziemlich sicher sein kann, dass du damit kommst und er/sie sich drauf einstellen kann, weil sie nicht auch noch mit 230 Boyz und mit 15 Rhinos und mit drölfzig Raven rechnen müssen, weil er/sie weiß, du kommst mit der Fraktion XY, keiner anderen und du hast genau diese Modellauswahl zur Verfügung und keine andere.

Das macht meines Erachtens beim Balancing gleich mal einen riesen Unterschied. Denn wenn du nur deine 10 Maleficlords und deine 200 Brimstones hast, dann ist es ziemlich leicht, etwas zu finden, was das auskontert. Völlig egal, wie stark das im Turnier sein würde. Wenn ich weiß, es kommt und ich weiß, es kommt nix anderes, ist eine Anti-Liste super einfach.
Ergo machen solche "stärksten" Builds in vielen Casual-Games keinerlei Sinn, weil sie super schnell super schwach sind. Deutlich variablere Listen dagegen, die schwerer vorherzusehen sind, werden da sehr schnell deutlich stärker.

Und deswegen macht es nur sehr sehr begrenzt Sinn, Balancingprobleme einzig über Turnier-Erfahrung ermitteln zu wollen. Bestimmte Ausreißer mag man dadurch schneller finden, möglich. Aber die Variante birgt sooo viele Lücken in der Wahrnehmung. Ich denke, guerillaffe hat da mit seinem Statement den Nagel getroffen.

Aber vermutlich kann man das auch anders betrachten.

Grüße vom Veri

 

[Tsaragrad]

Gibts wirklich Leute, die einfach Kampagnen spielen? Das fänd ich auch interessant! Ich dachte mittlerweile sei das kompetetive Turnierspielermodell eher die Norm. Wer nicht fragt, dem wird auch nicht geholfen, schätz ich. Muss ich mich mal schlau machen wenn ich wieder zu Hause bin.

Doch, gibts es durchaus. Nicht permanent, aber so als Highlight 2-3x im Jahr durchaus. Fast immer mit "ungebalancten" Spezialregeln...bisher hat das erstaunlich gut & fair funktioniert!

 

[Lexandro Arquebus]

Wie viele "richtige" Turniere finden so im Schnitt pro Jahr statt? ca. 100? Mit im Schnitt so um die 20 Teilnehmern? Wenn ich also sehr großzügig bin und annehme, dass auf kein Turnier die gleichen Leute gehen...was lächerlich ist, nachdem gefühlt auf jedem die selben Leute als Sieger gelistet sind...dann komme ich auf ca. 2000 aktive Turnierspieler. Seh ich mir das T³-Ranking an, komme ich bestenfalls auf 300 wirklich aktive Turnierspieler in Deutschland.

Aber sagen wir 2000. Ich hab von meinem Bekannten noch im Kopf, dass in seinem Laden pro Monat so um die 1000 unterschiedliche Kunden, in guten Jahren um die 2000 rein kamen. Es ist ein gut gehender Laden gewesen (München), lass uns es etwas enger sehen, sagen wir ein durchschnittlicher GW-Laden hat um die 500 Kunden.

Wie viel Läden haben die aktuell, über 30? Das wären allein schon über 15000 Kunden. Dazu die unabhängigen Einzelhändler, von denen es auch ein paar Hundert gibt, jeder wenigstens 50 Kunden, mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich mehr, denn von 50 Kunden überlebt kein Einzelhändler...gehen wir mal von einem Mittelwert von 100 Kunden und 200 Läden aus (keine Ahnung wie genau die Zahlen in Wirklichkeit sind), also 20.000 Leute. Dann all die, welche nur online bestellen (allein in unserer Gruppe 7 von etwas um die 12 Leute).
Nehme ich also mal an, knapp 50.000 Spieler in Deutschland (und ich wette der Anteil ist deutlich höher...habe mal Zahlen um die 300.000 nur GW gehört), dann ist die (völlig überzogene) Anzahl von 2000 Turnierspielern grad mal 4%. Die vermutlich deutlich realistischere Zahl von 300 entspräche 0,6 Prozent. Nehme ich wenigstens 100.000 Spieler an (ein Drittel dessen, was vermutlich ungefähr der Realität entspricht), grad mal 0,3 Prozent.

Danke für diese Berechnung, und ich bin da völlig bei dir. Die Turnierspieler "beherrschen" zwar hier das Forum, aber draussen in der "Real World" ist das Verhältnis wohl eher so wie von dir beziffert...

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Und deswegen macht es nur sehr sehr begrenzt Sinn, Balancingprobleme einzig über Turnier-Erfahrung ermitteln zu wollen. Bestimmte Ausreißer mag man dadurch schneller finden, möglich. Aber die Variante birgt sooo viele Lücken in der Wahrnehmung. Ich denke, guerillaffe hat da mit seinem Statement den Nagel getroffen.

Ich weiß nicht, ob ich damit Nägel treffe oder wohin, es ist vielmehr eine pers. Einschätzung der Situation, denn ich behaupte nicht, dass Ergebnisse aus dem Turnierbereich ohne Einfluss wären - das Karnickel hat auch seinen Einfluss auf die Markteinführung eines Ohrenmedikaments, aber eben am unteren Ende des Mikroskops...

In diesem Sinne möchte ich noch den Artikel von FLG hierlassen: https://www.frontlinegaming.org/2018/01/18/is-8th-edition-the-end-of-the-rules-abuser/

Gibts wirklich Leute, die einfach Kampagnen spielen? Das fänd ich auch interessant! Ich dachte mittlerweile sei das kompetetive Turnierspielermodell eher die Norm. Wer nicht fragt, dem wird auch nicht geholfen, schätz ich. Muss ich mich mal schlau machen wenn ich wieder zu Hause bin.

Klar! Im privaten Hobbybereich ganz sicher, genauso auf Clubebene. Einige sind sogar öffentlich, manche allerdings mit festem Teilnehmerpool oder Armeeauswahl. Überregional gibt's fast nichts,

 

[Tenshi]

Wir sind uns aber einig, dass wir hier nur von Spielern reden oder? nicht von denen die nur malen.
Thema Kunden im GW, zumindest in Hamburg 1 sehe ich immer die gleichen Leute. Und ich denke schon das Hamburg und München vergleichbar sind(wenn du Dennis und Anni sehen solltest dann grüß mal von mir) und stell dir vor auch Turnierspieler kaufen im GW 🙂
Selbst wenn du sagst man hat pro Monat 1000 Kunden (was mal ebenso 33 verschiedene Leute pro Tag sind, das hat man vllt mal an nem Hobbyabend), ist es doch nicht ausgeschlossen, dass es die selben 1000 sind. Und wenn ich von kennen spreche dann meine ich beim Namen und schon mehr als 2 3 Mal mit gesprochen.
Zudem wissen wir ja beide, da wir offensichtlich ähnliche Bekannte haben, dass München und Hamburg 1 die Umsazustärksten GW Läden in Deutschland sind, mit um bei deiner schätzung zu bleiben 1000 Kunden Pro Monat, dass sind Läden mit mehreren Angestellten, und bist die Zentrale einen Angestellten neben dem Storemanager genehmigt muss erstmal ordentlich Umsatz fließen und ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte mal bei 3 Personen wird man schon das 3 fache an Umsatz generieren und damit auch ca das 3 fache an Besuchern haben, trifft natürlich nicht überall gleich zu, also haben wir bei dem Großteil der Stores vllt mit Glück 11 Pro Tag(was ich immernoch überzogen finde aber gut). Zudem haben wir in DE grade mal um bei 40 Warhammer Läden, wobei der allergrößte Teil 1 Mann Stores sind, also eher die Kategorie 11 Verschiedene Kunden pro Tag, wenn ich jetzt die gleich Hochrechnung mache wie du und davon ausgehe dass all jene die bei GW kaufen noch nie auf einem Turnier waren komme ich maximal auf 600 pro Tag, was denn plötzlich nurnoch 18000 pro Monat(die auch nicht alle 40k kaufen) sind, aber seis drum. Ich habe die unabhängigen mal außen vor gelassen, der großteil derjenigen welche viel auf Turniere fahren kaufen nunmal dort, aber dafür hab ich ja auch alle GW Kunden mal pauschal als nicht Turniergänger gerechnet 🙂
Ändert nix an der Tatsache, dass jeder in meinem Club schonmal auf einem Turnier war, ebenso wie jeder aus meinem früheren Club ebenso wie einige von den super netten Stammis aus dem GW HH1, und ich somit tatsächlich mehr Leute kenne welche auf Turniere fahren.
Und ich bin nun wirklich kein typischer "Turnierspieler", wie er gerne in Foren dargestellt wird.

Wie du siehst bin ich auch gut darin Dinge schön zu rechnen 🙂

 

[Bloodknight]

Bei 11 verschiedenen Kunden pro Monat müsste auch der kleinste Laden gleich zumachen, wie viel Umsatz sollen die denn machen? 🙂

 

[DuderusMcRulerich]

Ich weiß nicht, ob ich damit Nägel treffe oder wohin, es ist vielmehr eine pers. Einschätzung der Situation, denn ich bestreite nicht, dass Ergebnisse aus dem Turnierbereich ohne Einfluss wären - das Karnickel hat auch seinen Einfluss auf die Markteinführeng eines Ohrenmedikaments, aber eben am unteren Ende des Mikroskops...

Deine Kanickel metapher verstehe ich so, dass du zum ausdruck bringen möchtest, dass turnierergebnisse zwar einen einfluss haben aber nicht unmittelbar und vor allem keinen großen. Falls ich diese Metapher falsch verstehe, ist dieser folgende absatz irrelevant:
Naja ich hab ja schonmal ne Hand voll Patches im Punktebalancing genannt, die definitiv und glasklar auf turniermeta zurück zu führen ist. Ebenso sinds die Anpassungen im matched play in CA.
Ich persönlich könnte wesentlich weniger punkte eindeutig dem "casual play" zuordnen. Daher meine schlussfolgerung, dass sich diese Balancing eingriffe wie in CA hauptsächlich nach tournament play richten, da die meisten Änderungen ganz konkret Metalisten nerfen und "turniertechnisch" unspielbare einheiten buffs kriegen. Ich rede nur über Punkteanpassungen, nicht neue einheiten, neuen fluff oder sonstwas. Das balancing der einheiten. Kannst du mir ein paar nennen, wo es klar ist, dass die Änderung nicht auf turnierkonzepte zurück zuführen ist. Bzw auf das übermäßige Vorhandensein bzw Fehlen einer Einheit in Turnier listen.
Kann sehr gut sein, dass ich da ne gefärbte Brille aufhabe und Änderungen die definitiv nicht auf die Turniermeta zurück zu führen sind garnicht mehr wahrnehme.


Zu dem Artikel:
Jo ist nen guter Artikel. Kenne ich auch.
Ich weiß aber nciht was rule-abusing mit der balancing problematik zu tun hat. 10 malefic lords zu spielen ist nicht ansatzweise ein "Lücke" wo man mit hanebüchenen argumenten entfernt eine mindermeinung vertreten kann. Die Punkte kosten waren von GW/FW waren ganz klar festgelegt und das supreme command detachment erlaubt ganz klar so viele HQ zu spielen. Das sieht nicht shcön aus, aber hat absolut garnichts mit abuse zu tun. Genau so wie alle anderen Powerkonzepte die auf turnieren so unterwegs sind..

 

[RED SCORPION]

Bei 11 Kunden am Tag sollte eigentlich schon Schluss sein, außer die lassen alle mindestens 100+ € da

Gruß Red

 

[Veritas II]

@guerillaffe

Ich weiß nicht, ob ich damit Nägel treffe oder wohin, es ist vielmehr eine pers. Einschätzung der Situation, denn ich bestreite nicht, dass Ergebnisse aus dem Turnierbereich ohne Einfluss wären -

ich denke, keiner hier bestreitet, dass der Turnierbereich seinen Einfluß hat. Das Gegenteil anzunehmen wäre...sagen wir "blauäugig"?:happy:

Ich denke nur, und vermute, dir geht es ähnlich, dass ein paar Leute diesen Einfluß deutlich überbewerten.

@Tenshi

Wir sind uns aber einig, dass wir hier nur von Spielern reden oder? nicht von denen die nur malen.

Jup, sind wir...drum hab ich auch nur im letzten Rechenbeispiel 100.000 statt der viel wahrscheinlicheren 300.000+ Kunden angenommen. Ein Drittel Spielerschaft aus dem gesamten Kundenstamm ist vermutlich deutlich zu niedrig angesetzt. Aber es dient dazu, deinen Bedenken Rechnung zu tragen.

Davon ab, ja, auch Turnierleute kaufen im GW. Daher ist ihr Anteil entsprechend der (angenommenen) Gesamtzahl an Spielerkunden berechnet. 😉 Turnierleute, welche im GW kaufen sind Teil dieser 0,3%.

Thema Kunden im GW, zumindest in Hamburg 1 sehe ich immer die gleichen Leute. Und ich denke schon das Hamburg und München vergleichbar sind(wenn du Dennis und Anni sehen solltest dann grüß mal von mir)

Wenn du die Wahl hast, den Kundenstamm nach dem Urteil eines Kunden, der sich vielleicht einmal die Woche/Monat für paar Stunden im Laden aufhält, oder aufgrund eines Ladenleiters, der 5 Tage die Woche die gesamte Öffnungszeit über drin ist, das ganze Jahr, zu beurteilen ...wessen Erfahrung würdest du als Bewertungsgrundlage bevorzugen?😴😉

Selbst wenn du sagst man hat pro Monat 1000 Kunden (was mal ebenso 33 verschiedene Leute pro Tag sind, das hat man vllt mal an nem Hobbyabend), ist es doch nicht ausgeschlossen, dass es die selben 1000 sind.

Deswegen hab ich auch nur 500 pro Laden angenommen und das übers Jahr verteilt. Die tatsächliche Anzahl dürfte deutlich drüber sein. 33 Kunden am Tag, das dürfte absoluter Standard sein, für absolut jede Großstadt. An Wochenenden werden es eher hundert oder zweihundert sein. Ich kann mir die Mühe machen und meine Quelle fragen. Wissen tue ich es nicht. Ich geb nur wieder, was mir so hängen geblieben ist, wenn er von seinen Erlebnissen aus der Zeit berichtet...was nicht so oft vorkommt.

Aber ja, kleinere Läden werden deutlich weniger Kunden haben. Daher wie gesagt, ein angenommener Schnitt von 500. Und keine Ahnung, wie viele Läden sie jetzt haben. Ich hab mit 30 gerechnet. Meines Wissens nach geht es eher gegen oder über 40 mittlerweile. 30 waren es vor 10 Jahren schon. Und 200 Einzelhändler dürfte auch deutlich unterbewertet sein. 400-600 werden es eher sein. Und rein für Online-Kauf hab ich grad mal 15.000 angenommen, wo es vermutlich locker das vierfache sein wird.

Wie du siehst bin ich auch gut darin Dinge schön zu rechnen 🙂

Geht so. Also eigentlich eher nicht. :happy: Du läßt mal pauschal 2/3 der möglichen Spieler aus und bewertest deren Kundenzahl danach, was du persönlich für immer noch überzogen hältst, obwohl die Zahl, gelinde gesagt, nicht mal die Ladenmiete decken könnte, außer jeder davon kauft täglich für 200+ Euro ein...und nicht einfach nur ne Farbe für 4 Euro. Das ist tatsächlich nur eines...schönrechnen. Aber ohne ernst zunehmende Grundlage. Ich hab auch mal auf einem Turnier gespielt. Das fand unter sechs Leuten aus unserer Gruppe statt. Zählt das? Weil dann kann ich ab jetzt behaupten, ich hätte voll Ahnung von Turnieren. Zählt jemand, der einmal auf einem TTM-Turnier gespielt hat und dann nie wieder als Turnierspieler?
Natürlich zählst man sowas nicht, weil das genau das wäre...Schönrechnen.

Egal wie ich es drehe und wende. Wenn ich halbwegs realistische Zahlen benutze, ergo die ca. 300 Leute, bei denen ersichtlich ist, dass sie wirklich "aktive" Turnierleute sind (und ich hab neulich einen Kommentar von einem der Profis aus dem Bereich hier im Forum gelesen, der sagte was von immer den selben 50 Hanseln) und ziemlich tiefgestapelt 100.000 Spieler Deutschlandweit annehme (schon in meinem kleinen Kaff plus die 2 Nachbargemeinden kenne ich allein über 30 Spieler...die Sammler nicht gerechnet), dann ergibt sich einfach ein sehr sehr geringer Wert.

Und dieser geringe Wert, der dürfte auch der Grund sein, warum GW die Turnierszene über fast 30 Jahre lang eher stiefmütterlich behandelt hat. Was sie ja wohl unbestreitbar haben. Und niemand behandelt eine Zielgruppe stiefmütterlich, wenn diese Zielgruppe tatsächlich finanziell relevant ist und bleibt nicht nur besagte 30 Jahre im Geschäft, sondern ist über den gesamten Zeitraum Branchenprimus.
Was anderes anzunehmen wäre..."blauäugig"?😴

@Duderus:

Das sieht nicht shcön aus, aber hat absolut garnichts mit abuse zu tun. Genau so wie alle anderen Powerkonzepte die auf turnieren so unterwegs sind..

Wenn du das denkst, hast du nicht so gaaanz begriffen, was man unter anderem unter dem Begriff Rule-Abuse versteht. Genau sowas meint das. Dinge, die unschön sind, aber halt leider erlaubt und daher von bestimmten und nur von diesen Leuten ..."gebraucht" werden. Das beinhaltet Regellücken genauso, wie Spam.

Grüße vom Veri

 

[torg]

Genau sowas meint das. Dinge, die unschön sind, aber halt leider erlaubt

Ähm nein nicht ganz.
Jemand der ganz klar alles nach Regeln baut begeht keinen Abuse.
Das sind Leute, welche sich eine Regel nehmen und sie zu ihrem Vorteil ( und nur zu ihrem ) auslegen. Eine Malefic Lord Liste ist dies nicht.
Das wäre es, um Bsp. aus der Vergangenheit zu bringen:
Der liegene Dämonenprinz um Ihn hinter nem Rhino zu verstecken.
Die "Wasser Marine Liste" welche durch alles Deckung bekam.
Oder Big Bug Umbauten auf größeren Bases um mehr Modelle im Nahkampf zu binden.
Fahrzeuge mit übergroßen Antennen für mehr LOS ohne selbst gesehen zu werden.
Das sind Bsp. für Abuse.

 

[Veritas II]

Eine Malefic Lord Liste ist dies nicht.

Ein unglaublich gutes Profil und Regeln für ein besonders gutes Preisleistungsverhältnis zu spamen ist in deinen Augen kein Abuse...in den Augen sehr sehr vieler Leute sehr wohl.

Der liegene Dämonenprinz um Ihn hinter nem Rhino zu verstecken.

Das ist kein Abuse vorhandener Regeln, sondern ein Abuse der Tatsache, dass niemand dafür eine Regel geschrieben hat. Der Rest deiner Beispiele ist lediglich das selbe in Grün. Dinge, die erlaubt sind und daher nicht so benutzt werden, wie es die "Erlaubnis" ursprünglich vorgesehen hat. Malefic-Lords sollen Armeen anführen. Nicht die Armee bilden.

Wie gesagt, das selbe in Grün.

Ich zitiere mal einen wichtigen Satz aus dem Artikel:

Sadly many of the players who fit this class don’t recognize what it is that earns them bad reputations.

Und eines der Beispiele für Regel-Abuse im Artikel ist der Conscriptspam...nur so dass wir uns da alle auf der selben diskussions-Grundlage bewegen.😉

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Ich denke nur, und vermute, dir geht es ähnlich, dass ein paar Leute diesen Einfluß deutlich überbewerten.

Sagen wir "falsch wahrnehmen"; sie produzieren die "toten Karnickel" von McDuds Liste, weil sie sich nicht scheuen kleinen, fluffigen Häschen Ohrentropfen einzuflößen bis es überläuft...

 

[Veritas II]

So kann man es auch formulieren ...:happy:

 

[torg]

Malefic-Lords sollen Armeen anführen. Nicht die Armee bilden.*

In einer Fluff Welt vieleicht. Aber nicht nach den Regeln.
Sorry Vorgabe von GW, Keywort Spam und Schlachrollen Hopping sind gewollt.
Wenn GW weiter Fluffvölkerlisten hätte haben wollen, hätten sie die Keyworts nicht eingeführt.

Ne Lord Liste ist also nur Unfluffig aber kein Regelmissbrauch.
Umbauten welche Regellücken ausnutzen oder unklare Regeln in eine Richtung auslegen, sind hingegen schon ein Missbrauch.

 

[Naysmith]

In einer Fluff Welt vieleicht. Aber nicht nach den Regeln.

Leider bestimmen nicht die Regeln ab wann, Menschen die die Regeln nutzen, etwas als Abuse sehen, sondern die Menschen die das Spiel spielen.
Für mich ist das ein Abuse. Genau wie ich auch Spam als Abuse empfinde. Realistisch wirst Du wohl 12 verschiedene Definitionen von Abuse bekommen wenn Du 10 Leute fragst. Ob man das argumentativ in den Griff bekommt weiß ich nicht. Irgendwer muss dann ja bereit sein von seiner Meinung Abstand zu nehmen und diese zu ändern 😉.

cya

 

[Tenshi]

Lieber Veritas, mein Beispiel diente Primär dazu dir aufzuzeigen, dass du mit Vermutungen und ich denke das ist so und hat mir jemand erzählt niemanden wirklich überzeugen kannst, ich habe diese lustige Rechnung gemacht, auch wenn das diesen Namen nicht verdient, um aufzuzeigen, dass man mit Zahlengeschubse sich alles zurecht rechnen kann.
Ich kann dir nix beweisen, aber ich sitz da so ziemlich jeden Tag nach Feierabend und male meine Minis an, das wären dann CA 3 Stunden pro Tag und Samstags fast den ganzen Tag. Ich habe meine Einschätzung geteilt und du deine, weder ich kann meine beweisen noch du deine, also können wir bitte aufhören mit fiktiven Zahlen um uns zu werfen? 🙂

Ja GW hat die Turnierscene Stiefmütterlich behandelt, was nicht nur sogenannten "Turnierspielern" gehörig auf die Nerven ging, wenn Punkte und Sonderregeln einfach auf einer Seite unverhältnismäßig im Vorteil sind, hat die andere Seite einfach keinen Bock mehr, auch bei Bier und Bretzel Spielern, wir können ja mal diejenigen Fragen welche Eldar schon immer gespielt haben und plötzlich nur wegen des Volkes als Powergamer verschrien waren, mal als Beispiel.

Jetzt gibt es allerdings das Matched Play mit Punktanpassungen und Sonderregelanpassungen um das Balancing zu verbessern, um eben jene welche sich auf Turnieren geben wollen mitzunehmen. Allen anderen steht ja noch Openplay und Machtpunkte offen, also gibt es doch eigentlich keinen Grund zu meckern.
Achja und wenn du schon so frei bist und die aktivsten Turniergänger gegen alle Spieler setzt, dann nehm doch bitte auch nur den Wert der wirklich aktiven 40k Spielgruppen Spieler.
Allgemein ist es meiner Meinung nach nahezu unmöglich die Anzahl der aktiven 40k Spieler Deutschlandweit einzuschätzen, das kann nahezu jeder Wert sein.
Deswegen finde ich die Aussage "halbwegs realistische Zahlen" auch sehr sehr gewagt.

Aber das ändert wie gesagt nix an der Tatsache, dass ich einfach mehr Turniergänger kenne, und da kann man noch so viel rumdiskutieren 🙂

Deine Einschätzung kann auch vllt auf der Tatsache beruhen, dass sich die Leute im Süden von Deutschlands nicht so für Turniere interessieren, sieht man finde ich recht gut an der Turnierdichte.

Und nein, ein 6 Mann Hobbyabend mit Kumpels zählt meiner Meinung nach nicht als Turnier.

Wie gesagt Fakt ist das GW seit der 8. sichtlich an Turnieren interessiert ist und auch selbst welche veranstaltet, und wenn man ein großes Spielsystem hat, welches Turniertauglich werden soll, dann muss man Stellschrauben drehen. Ich meine nichtmal Schach ist perfekt ausbalanciert! Und da gibt es nur eine Fraktion.

 

[Veritas II]

Regel - Abuse/Missbrauch (nicht im Rechtlichen Sinn) : eine Benutzung der Regeln in einem Sinn, für den sie nicht vom Ersteller gedacht waren

Das was du beschreibst torg, ist nur eine Form von Missbrauch

Es gibt andere. Wie schon der verlinkte Artikel auch ganz klar herausstellt. Die Regeln ermöglichen Spam. Korrekt. Das hat niemand bestritten. Aber bei der Beschreibung der Armeen seitens GW wirst du im allgemeinen sehr klare Hinweise finden, wie GW sich gedacht hat, wie die Regel zu benutzen ist.

Ein Supreme-HQ-Detachment mit 5 Lords und ihrer Leibwache aufstellen, um den Enthauptungs-Schlag gegen ein feindliches Oberkommando in einem passenden Szenario nachzustellen?

Absolut etwas, das sich GW dabei gedacht hat.

Dass in jedem Spiel deine Armee, der kämpfende Teil, nur aus HQs mit besonders gutem Preis-Leistungsverhältnis besteht? ... dafür wirst du keinen Hinweis seitens GW entdecken, dass sie das beführworten, außer der Regel-Lage, die es halt ermöglicht.
Dagegen massig Hinweise, dass sie genau das nicht wollen, aber es halt trotzdem dabei belassen, weil man sonst den Leuten, die ersteres Szenario geil finden, diesen Spaß streichen müsste.

Und frägt man, egal in welchem Umfeld, was die Leute am meisten stört, egal welche Edition, dann wird Spam mit am häufigsten als etwas genannt, das die Leute abstößt und das sie als Missbrauch betrachten.

Nur weil es legal ist, ist es nicht kein Missbrauch. In einem Umfeld, wo alle sich drauf geeinigt haben, dass es ok ist, ist es kein Missbrauch. In einem Umfeld, wo man diese Einigung nicht erzielt hat, werden nur Leute, die es nutzen es nicht als Missbrauch betrachten. Ein Punkt, den der Autor des Artikels übrigens ebenfalls anspricht.

Grüße vom Veri