8. Edition Chapter Approved und anderer Aktualisierungswahn

[Bloodknight]

Irgendwie erschreckend was inzwischen alles als "Abuse" gilt. Mit eigenen Fahrzeugen Sichtblocker bauen ist für euch Abuse? Dann spielt bitte Mühle oder Halma...

Abuse würde ich das auch nicht nennen, man spielt dann halt nicht das Spiel, sondern die Regeln, wenn ihr wisst, was ich meine. Da stehen bei verschiedenen Spielertypen andere Ansprüche dahinter. Der eine findet so was doof, der andere nicht. Ich spiel nicht oft genug im Jahr, als dass ich darauf Bock hätte, die Regeln zu spielen. Das Bedürfnis befriedige ich lieber beim Online-BattleTech (da gibt's auch so geile "Lücken" wie den Bewegungsmodifikatortanz). Bei 40K hab ich lieber ne schicke Story; deshalb spiel ich nur noch narrative Kampagnen, in denen 15 Dämonenprinzen einfach nicht cool wären. Aber da ist es auch keinem so wirklich wichtig, wer am Ende gewinnt.
Das mit den Rhinos ist aber auch ein ganz alter Trick, das wurde auch in früheren Editionen schon so gemacht, wo das was brachte.

 

[Alandro]

Irgendwie erschreckend was inzwischen alles als "Abuse" gilt. Mit eigenen Fahrzeugen Sichtblocker bauen ist für euch Abuse? Dann spielt bitte Mühle oder Halma...

Als ich das erste mal gelesen hab, dass der Rhino-Sichtblocker "Abuse" der Grund für die Charänderung ist, hab ich noch gedacht es wäre ein schlechter Scherz. "Bitte GW, nehmt diese dummen taktischen Elemente raus! Sonst muss ich noch nachdenken anfangen."
Wenn mein Gegner so was macht, beglückwünsche ich ihn eher dazu, dass er mit einem guten Schachzug, die nicht unbedingt perfekte Charakterregel umgeht und laufe nicht zu GW, dass es nicht sein kann, dass ich mehr auf die Platzierung meiner Einheiten achten muss.


Als ob es jetzt besser wäre. Hab jetzt ein Spiel gesehen, wo ein Dämonenspieler !eine! Nurglingeinheit in eine Ruine infiltriert hat und eine gane Astra Armee (hatte kein Sperrfeuer dabei) durfte die Chars nur blöd anglotzen, weil die ja weiter weg waren, als die nicht sichtbare, ungefähliche Nurglingeinheit.
Das ist wohl der x-Fach schilmmere Abuse, wenn ich nach diesen Maßstäben gehe.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Seh ich genau so. Regeln zu kennen und sie im richtigen Moment regelkonform in der Schlacht zu nutzen, um sich damit den Taktischen Vorteil zu sichern, fällt bei mir unter Können und nicht unter Abuse.

Das habe weder ich noch irgendjemand hier behauptet, da diese Konstellationen RAW entsprechen ist dem nicht beizukommen, außer ein FAQ hebt das Ganze auf. Die Notwendigkeit zum FAQ liegt nicht in der Konstellation, die kann durchaus in der Art gedacht gewesen sein, der Spieler, der die Vorteile zuerst entdeckt hat ist ein schlauer Bursche...
KalTorak hat, ob hier oder in einem TTM-Thread ein weiteres Beispiel für "Abuse" beschrieben, es geht auch hier um Autarchen, betrifft den Flowchart und dessen Zulassung auf TTM-Events. Er beschriebt seine Beobachtungen, dass neuerdings Warpdrachen, Basheemasken-Autarchen explizit gebaut werden, um sie in All-Stars aufzustellen; das hat nichts mit taktischem Geschick und Regelübersicht zu tun, und hilft ganz sicher nicht der Spielbalance.

 

[wes rholan]

Abuse = Missbrauch, wenn es mal wörtlich übersetzt. Was jemand als Missbrauch empfindet, zeigt sich an vielen Beispielen hier im Thread aber auch sonst wo auf der Welt, liegt immer im Auge des Betrachters. Deshalb argumentiert hier jeder so ein bischen an einander vorbei, da man die persönliche Ansicht vertritt, aber keiner (und ich schließe mich da durchaus ein) so richtig über den Tellerrand zu schauen vermag. Man ist halt immer auch ein bischen "Sklave" seiner eigenen Erfahrungen und auf diese stützt man sich ja bei Diskussionen.

Ich persönlich empfinde den Spam von Einheiten mit exorbitant gutem Preis-Leistungs-Verhältnis auch als Missbrauch, auch wenn es die Regeln erstmal so erlauben (und man GW unterstellen kann, daß sie das sogar beabsichtigt haben, schließlich wollen sie ja auch was verkaufen). Aber es bleibt jedem überlassen, wie er das sehen möchte.:happy:

 

[Deleted member 21581]

Warum bringt ihr eigentlich ständig die Regeln ein, wenn ihr über Regel-Missbrauch sprecht?
Die Regeln spielen überhaupt keine Rolle. Regelmissbrauch bricht nämlich per Definition keine Regeln, sonst wäre es Regelbruch und "illegal" und man könnte damit nicht gewinnen, sondern höchstens betrügen.

 

[Veritas II]

Jep...was Abuse ist, definiert sich dadurch, auf was sich die Spieler einigen. Das ist nicht das selbe wie Regeln zu brechen. Wenn ich auf ein Turnier fahre, dann weiß ich, dass mir dort ein Sororitasspieler begegnen kann, der denkt es ist völlig ok, wenn seine "Armee" aus 3x 5 Schwestern und 30 Canoness-Modellen besteht.
Wenn ich damit kein Problem habe, dann ist alles ok.

Falls ich aber der Meinung bin, sowas ist nicht ok, nur weil es erlaubt ist. Und ich der Meinung bin, dass es nicht erlaubt ist, weil sich die Designer dachten, dass es ok ist, sondern weil die Designer dachten, es würde nicht sooo viele Spieler geben, die das ausnutzen würden, dass es erlaubt ist...aber es würde eben gut passen, um besondere Umstände/Szenarien zu ermöglichen. Dann geh ich halt nicht auf ein Turnier. Weil ich denke, dass das Abuse ist.

Mich erschreckt viel weniger, was manche Leute als Abuse betrachten. Entweder ich bin ihrer Meinung oder nicht, kein Grund ihnen ihre Meinung diesbezüglich vorzuhalten.

Was mich wirklich erschreckt, ist die demonstrierte Unfähigkeit sich in die Leute hineinzuversetzen, die Abuse deutlich weiter auslegen, als einige hier aus dem Competitiven Bereich.
Wenn ich sowas lese, weiß ich, warum wir uns ständig im Kreis drehen.

Grüße vom Veri

 

[Zorg]

Was mich wirklich erschreckt, ist die demonstrierte Unfähigkeit sich in die Leute hineinzuversetzen, die Abuse deutlich weiter auslegen, als einige hier aus dem Competitiven Bereich.
Wenn ich sowas lese, weiß ich, warum wir uns ständig im Kreis drehen.

Ist andersrum natürlich auch der Fall.
Witzigerweise werden sich die Leute am Tisch selten begegnen, bzw. kann ich von mir selber sagen, dass wir daheim gerne diskutieren was möglich ist und im selben Atemzug sagen wir dann auch was noch akzeptabel ist und was nicht.

Bei Turnieren beschließt eben die Orga was zugelassen ist. Wobei dann eben auch jeder nochmals für sich auswählen kann was geht und was nicht.
Wenn dann natürlich am Tisch sich zwei begegnen die unterschiedliche Auffassungen haben, dann ist das eben so.
Persönlich wurde ich schon mal darauf angesprochen was mir denn einfällt Nurgle und Khorne Truppen in derselben Armee zu haben.

 

[Veritas II]

Witzigerweise werden sich die Leute am Tisch selten begegnen,

Richtig, am Spieltisch dürfte das ziemlich selten der Fall sein, dass echte Probleme auftauchen.

Foren dagegen, da prallen die unterschiedlichen Welten ja ständig aufeinander. Und ein Mangel an Einfühlungsvermögen ist dann halt nicht eben hilfreich.

Apropos wenig hilfreich...so lange du nicht Khorne und Slaanesh mischt, worüber hat er sich aufgeregt? ...😉😛

Grüße von einem Khornespieler

 

[DuderusMcRulerich]

Mich würde es selbst bei GW wirklich wirklich wundern, wenn sie nicht davon ausgehen, dass bei matched play (Was lt. eigener aussage zumindest auch "competitive" sein soll), alles was im Rahmen der Regeln ist auch ausgenutzt wird. Das ist der grundgedanke von kompetitiven spiel, immer das allerbeste raus zu holen. "Abuse" ist sehr negativ konnotiert, daher wird sich zu recht jeder, der einfach best möglich im Rahmen der Regeln spielen will darüber aufregen. Es ist wie immer das Problem der verschiedenen herangehensweisen an das Spiel.
Für Casualgamer hätte man zB die charakterregel stehen lassen können. Keiner der nen lockeres game zockt wird anfangen HQ+collexus zu spielen und keiner wird anfangen seine einheiten so zu zu stellen, damit er die characterregel fürs anvisieren umgehen kann. Wenn man aber unter einem Ansatz spielt, in dem man immer das maximale rausholen will, dann wird es zum Problem und man muss ggf was ändern. Das schöne an so ziemlich allen Änderungen ist doch, dass sie für wettbewerbsspiel eine Verbesserung bringen und für casualgaming keinen nachteil haben. Ich frage mich warum so viele reine "casual gamer" sich aufregen, es tut denen doch garnicht weh. Ja es ist eine Änderung, aber es ist echt überschaubar. Und für andere bringt es einen schwergewichtigen Vorteil. Warum ist das ein Problem?

Und zu den Abuses. natürlich kann auch ein RAW korrekter spielzug ein abuse sein 😀 sonst wäre ja nur abuse was nicht regelkonform ist, und das nennt man nicht "abuse" sondern einfach schummeln 😀
Gibt es übrigens, wie bei fast jedem Spiel, auch eine parallele zu echten Gesetzen: Den Umgehungstatbestand. Dieser macht - sehr vereinfacht formuliert - ein legales Verhalten illegal, wenn es nur dem Zwecke dient ein anderes zwingendes Gesetz zu vereiteln. Ich finde das drückt es ganz gut aus was mit den rhino snipes passiert. Wenn ich mir aktiv eine möglichkeit suche, die durch zusammensetzen vieler im einzelnen legaler Handlungen insgesamt dazu führt, dass ich etwas umsetze was eigentlich nicht legal ist.
Falls es wen interessiert warum ich es so zutreffend finde und daher als beispiel brachte:

Spoiler

Ein allgemeines Umgehungsverbot liegt vor, wenn der Zweck einer Rechtsnorm durch andere rechtliche Gestaltungsmöglichkeiten vereitelt wird. Beim allgemeinen Verbot muss der Zweck einer Rechtsnorm durch Auslegung ermittelt werden. [...unwichtig über scheingeschäfte...]. Eine - unzulässige - Gesetzesumgehung liegt dann vor, wenn der Zweck einer zwingenden Rechtsnorm dadurch vereitelt wird, dass andere rechtliche Gestaltungsmöglichkeiten missbräuchlich verwendet werden.

Mal abstrakt auf die Char-Snipe-Taktik angewandt:
Die (inzwischen alte) charakterregel soll im Zweck verhindern, dass charaktere beschossen werden können, sofern sie sich nicht näher zum gegner befinden als andere einheiten der fraktion. Sonst müsste man sie ja immer außerhalb von LOS parken, das wäre schwachsinn. Gleichmaßen soll eine näherstehende einheit die sich nicht in LOS des schützen befindet den beschuss nicht verhindern. So wird dem schießenden spieler die option offengehalten alle näher befindlichen einheiten zu vernichten um dann den character zu beschießen. Der Spieler der den character kontrolliert trägt also die Verantwortung genug andere modelle im sichtbereich des gegenübers zu platzieren um den gegnerischen beschuss vom character ab zu halten.
Durch das Rhino querparken wird der zweck untergraben. Gerade bei großen charaktern ist es nahe zu immer möglich den winkel zwischen schützen und LOS blockendem fahrzeug so zu optimieren, dass nur der character gesehen wird. gerade wenn es in richtung dämonenprinz o.ä. geht ist es nur eine frage des abstands zwischen fahrzeug und schützen die LOS-Grenze immer weiter nach oben zu verschieben. Auf dieses Verhalten hat der spieler der den character kontrolliert keinerlei einfluss. Die Regel dient dazu, dass es nicht notwendig ist die characters aus sicherheitsgründen immer außerhalb von LOS auf zu stellen, aber diese gestaltungsmöglichkeit zwingt gerade größere characters genau das zu tun um sicher zu sein. Dadurch wird der zweck der character regel umgangen. Und das ist für mich ein abuse, obwohl alle einzelhandlungen legal sind.

 

[Zorg]

Mal ein anderes Beispiel. Erinnert sich noch jemand an Wundgruppen? War das jetzt Abuse oder nicht?
Damals hat man jedes Modell unterschiedliche ausgerüstet um bestmöglich von Wundgruppen zu profitieren.
Oder später dann auch mit den Reichweiten der Waffen. Da haben auf einmal die Leute Flamer und Heavy Bolter gemischt um die ganze Einheit in Reichweite zu haben.

So Sachen gibt es mehr als genug und es wurde eben genutzt. Wo da die Grenze zwischen Abuse und Cleverness liegt, lässt sich nur individuell beantworten.

@Veritas: Ach, laut seiner Aussage durfte man eben nur eine Gottheit spielen und dann am besten in den heiligen Zahlen, ansonsten war die Liste maximiert und unfluffig. Wie gesagt, die Grenze was manche akzeptieren ist schon sehr unterschiedlich. Das Spiel war dann trotzdem sehr entspannt.

 

[Veritas II]

Na, Zorg, dann hoffen wir mal für diesen Spieler, dass es in seinem Umfeld nicht zu viele Black Legion Spieler gibt...wobei ich ja schon immer den Verdacht hatte, die Typen um Abbadon würden sich nicht an die Regeln halten...endlich wer, der das auch so sieht. ...😴 ...:happy:

Das ist der grundgedanke von kompetitiven spiel, immer das allerbeste raus zu holen.

Aber kompetitives Spiel ist nicht der Grundgedanke von Matched Play. Es ist Teil von Matched Play. Nicht dessen einzige Existenzgrundlage. Was man sehen kann, wenn man sich durchliest, wie GW Matched Play definiert hat.

Ist das ein Punkt, dem hier alle zustimmen können?

Und ob das mit dem "immer das beste rausholen" wirklich für jeden der Grundgedanke hinter "kompetitiv" ist, möchte ich auch bezweifeln. Für dich? Offensichtlich. Für jeden anderen? Ich kenne genug Leute, die darunter lediglich verstehen, sich mit anderen zu messen. Eine Haltung, die auch deutlich näher am Begriff selber ist, als deine Definition.
Und für die Leute hat das nichts mit "immer das beste rausholen" zu tun, sondern zB. lediglich mit "wo stehe ich im Gesamtbild". Andere die ich kenne sehen das als "Spaß am Wettbewerb".
All diese unterschiedlichen Definitionen sind Teil von "kompetitiv".
Persönlich halte ich nichts davon, Dinge immer nur so eindimensional zu betrachten und dann nur darauf Argumente aufzubauen.

"Abuse" ist sehr negativ konnotiert, daher wird sich zu recht jeder, der einfach best möglich im Rahmen der Regeln spielen will darüber aufregen.

Schon. Ein Punkt, den der zuerst verlinkte Artikel auch angesprochen hat. Außerdem hat der Artikel einen schönen Hinweis gegeben, herauszufinden, wie die Designer zu dem Thema stehen.
Folgt man seinem Vorschlag, sieht man recht schnell, was die Regelschreiber von 40K zu deiner/eurer Haltung denken. Die scheinen auch der Meinung zu sein, dass sowas eher "Abuse" ist. Und versuchen, eine Balance zu finden zwischen "drakonisch Abuse verhindern" und "Leuten Möglichkeiten für Kreativität im Hobby zu geben". Das ist nämlich laut deren Aussage der Hintergrund zu den Regeln (so wie ich deren Aussagen verstehe).

Wenn man aber unter einem Ansatz spielt, in dem man immer das maximale rausholen will, dann wird es zum Problem und man muss ggf was ändern.

Jetzt mal des Teufels Advokat gespielt: was wäre die einfachste Methode, hier etwas zu ändern? Den Ansatz aufzugeben? 😉

Das schöne an so ziemlich allen Änderungen ist doch, dass sie für wettbewerbsspiel eine Verbesserung bringen und für casualgaming keinen nachteil haben. Ich frage mich warum so viele reine "casual gamer" sich aufregen, es tut denen doch garnicht weh. Ja es ist eine Änderung, aber es ist echt überschaubar. Und für andere bringt es einen schwergewichtigen Vorteil. Warum ist das ein Problem?

Um ehrlich zu sein, ich hab noch nicht einen einzigen Casual-Gamer hier gelesen, der sich drüber aufgeregt hätte, über die Änderungen. Nicht einen. Ich seh nur "kompetitive" Spieler, die sich groß drüber aufregen.
Ich seh Casual-Spieler, die dann schnippische Kommentare machen über die "kompetitiven", weil die sich aufregen. Was auch nicht gut ist.

Aber aufregen tun sich die Casuals über die Änderungen bestenfalls in sehr sehr überschaubarer Anzahl ...just sayn'😴

Grüße vom Veri

 

[Naysmith]

Da hier viel gesagt wird über Regeln und wer diese wie auslegt, möchte ich einfach mal folgendes Zitat hierlassen, welches mir bei dem ein oder anderen Post in den Sinn gekommen ist.

"You´re using the letters of the law, to defeat the spirit of the law."

cya

 

[Cywor]

Warum bringt ihr eigentlich ständig die Regeln ein, wenn ihr über Regel-Missbrauch sprecht?

Habe ich mir auch gedacht...

Erst mal gelten die Regeln, es sei denn man einigt sich auf etwas anderes. Dazu gehören aber bekanntlich zwei. Und mit Abuse hat das immer noch nichts zu tun. Es geht hier schon von vornherein um die völlig falschen Begrifflichkeiten. Ich benutze Transporter / Fahrzeuge schon immer als Sichtblocker, seit ich denken kann. Nicht nur bei 40k. Das ist einfach eine gängige Strategie. Wenn ich obendrein noch durch Positionierung gewisse Sonderregeln unbrauchbar machen kann, dann ist das in erster Linie gute gespielt und nichts anderes.

An sowas ist nichts verwerflich. Das gehört bei einem Strategiespiel dazu. Daraus lernt man unheimlich viel. Man kämpft auf hohem Niveau und hat eine spannende Partie. Nichts finde ich schlimmer, als irgendwelche Regel-Social-Warriors, die irgendwie in ihrer eigenen Welt leben, wo man keine ausgeklügelten Pläne oder Fallen bauen kann, weil sonst gleich der Haussegen schief hängt. Ich hatte sowas leider schon mal bei einer Bolt Action Partie, wo ich mit meinem Panzer eine Engstelle zwischen zwei Gebäuden zugeparkt habe, wodurch mein Gegner den Marker nicht mehr einnehmen konnte. Das bezeichnete er tatsächlich als eine miese Strategie. Natürlich habe ich den Marker bereits bei der Aufstellung gut platziert, um für den Notfall abgesichert zu sein.

Genau dieses Vorausdenken und Planen, wie generell richtige Entscheidungen in brenzligen Situationen, machen doch die Würze bei einem Strategiespiel überhaupt aus! Es grenzt irgendwo schon fast an eine Beleidigung, kluges Spielen mit Missbrauch der Regeln gleichzustellen. Ich kann diese Argumentation nicht nachvollziehen.

 

[Veritas II]

Dir ist klar Cywor, dass GW das als Abuse angesehen hat und die Regeln daher so geändert hat, dass sowas nicht mehr "abused" werden kann?

Nur mal so in den Raum geworfen...

Grüße vom Veri

 

[Cywor]

@Veritas: Das hat GW eben nicht. Du hast die Textstellen und Aussagen doch selber zitiert. Die Aussage "Das ist abuse" ist da nicht vorgekommen. Diese Aussage wurde von dir hinein interpretiert. GW hat das also schon mal gar nicht angesehen. Und selbst die interpretierbare Aussage stammt von exakt... einem Mitarbeiter. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied, zumal überhaupt nicht klar ist, ob, selbst wenn der Mitarbeiter es als Abuse sähe, wirklich jeder aus dem Designer Team wirklich diese Meinung teilt?

Das die Designer eventuell eine ganz andere Haltung zum Spielen haben als wir Spieler, das würde ich gar nicht bestreiten. Was aber auch nicht bedeutet, das wir deren Sichtweise teilen müssen.

Du hast es ja selber schon geschrieben:

Dass in jedem Spiel deine Armee, der kämpfende Teil, nur aus HQs mit besonders gutem Preis-Leistungsverhältnis besteht? ... dafür wirst du keinen Hinweis seitens GW entdecken, dass sie das beführworten, außer der Regel-Lage, die es halt ermöglicht.
Dagegen massig Hinweise, dass sie genau das nicht wollen, aber es halt trotzdem dabei belassen[...]

Das sie es halt trotzdem dabei belassen ist doch der Kern. Die Entwickler würden für sich privat zum Spielen wahrscheinlich ganz andere Regeln spielen, als jene die offiziell als 8. Edition im Laden stehen. Deswegen hat selbst vieles, was in den 1. Videos zur 8. Edition zu sehen war, am Ende nicht mit den Regeln überein gestimmt, weil die Designer vieles so spielen, wie sie es für richtig halten. Das ändert an Regeln aber gar nichts. Für mich ist das Regelwerk der gemeinsame Nenner um mit anderen zu spielen. Wenn sich Leute gut kennen, kann man problemlos Änderungen einbauen, eigene Missionen spielen, oder die Armeen einfach locker aufeinander abstimmen. Das ist sicher ganz große Klasse.

Ich bin auch kein Fan der kompletten Ausmaximierung. Aber wenn Leute Spaß dran haben... wer bin ich, sie deswegen in die Schmuddelkinder Abuse Ecke zu stellen?

 

[Veritas II]

@Cywor:

1. nein, ich hab die Textstellen nicht zitiert. Um genau zu sein, ich hab gar nichts von GW zitiert.

DuderusMCRulerich hat die Designernotes von GW angeführt, in denen sie klar sagen, der Grund für die Regeln in der 8. bezüglich Anvisieren von Charakteren sei die Handhabe von Vorgängereditionen gewesen, wo Leute mit zB. 2 Rhinos so positionieren, dass man nur das Charaktermodell beschießen kann.

Ich hab die ebenfalls gelesen, weiß also, dass er es korrekt wiedergegeben hat.

Ich musste da rein gar nichts "reininterpretieren".

2.

GW hat das also schon mal gar nicht angesehen.

Das weißt du woher, selbst wenn sie nicht genau das Gegenteil gesagt hätten? Das ist Spekulation. Und nicht besonders gute, weil derart signifikante Änderungen in der Spielmechanik nicht zustande kommen, ohne dass sich jemand was bei gedacht hat...können wir uns bitte auf den Fakt einigen, dass GW-Regelschreiber sowas nicht auswürfeln, ok?

3.

Und selbst die interpretierbare Aussage stammt von exakt... einem Mitarbeiter.

Jup. Was du vergisst zu erwähnen...von dem einen Mitarbeiter, dem GW gesagt hat, beantworte diese Fragen für uns

​Ist jetzt neuerdings ein extra für Öffentlichkeitsarbeit abgestellter Mitarbeiter der Firma nicht mehr offiziell genug? Ich frag mich gerade schon eine Weile, wen manche hier überzeugen wollen, Leser wie mich, oder doch mehr sich selbst?

Was aber auch nicht bedeutet, das wir deren Sichtweise teilen müssen.

Und niemand hat gesagt, du/ihr müsstet. Aber es zeigt sehr genau, wie die Designer der Regeln zu dem Thema stehen.

Und das wiederum bedeutet, jegliches Argument aus der Kategorie "es ist erlaubt, also ist es kein Abuse" ist automatisch Pferdemist. Korrekt ist, "es ist Abuse, laut den Autoren, obwohl es legal nach den Regeln ist, weil das nicht war, was die Regeln tun sollten, laut den Regelschreibern".

Also kannst du das für dich als in Ordnung empfinden und für dich rechtfertigen, es für geniale Taktik halten, was auch immer. Niemand nimmt dir das.

Aber Fakt ist, es ist, nach Definition der Regelschreiber, schlicht und ergreifend Abuse der Regeln.

Alles andere ist Privatsache. Jeder kann das machen, wie er möchte, so lange sein Gegenüber nichts dagegen hat und beide Spaß haben. Aber die Position der Regelschreiber ist sehr sehr klar.

Grüße vom Veri

 

[torg]

. Aber die Position der Regelschreiber ist sehr sehr klar.

Davon scheinst du ja wirklich sehr überzeugt zu sein.
Ich bin es nicht. Dafür steht in den Regeln viel zu viel Mist oder Wiedersprüchliches.
Und in der bisherigen Vergangenheit, hatte man auch nie das Gefühl als wäre es so gewesen.
Errinnert sich noch wer an di
en Test, als mehrere Leute die gleiche Frage an GW gesendet hatten und wirklich alle eine andere Antwort erhielten?
Die Phase als die Azubis die Regelfragen beantworteten und dabei die seltsamsten Sachen raus kamen? Oder wo GW sich in einem FAQ in zwei auf einander folgenden Fragen komplett selbst wiedersprochen hat?
Die Liste ließe sich noch weiter führen.
Also nein, ich glaube nicht das den Regelschreibern oder Desingnern irgendwas wirklich klar ist. Jedenfalls nicht bis ins letzte oder es ist ihnen bisher entgangen, es ist ihnen egal oder sie wussten nicht wie man es in klare Worte fasst.
Wenn dies in dieser Edition anders ist, würde ich das Begrüßen.
Den Anschein habe ich aber bisher nicht.
Nur das sich GW deutlich mehr Mühe gibt es richtiger zu machen als in der Vergangenheit.
Also lassen wir GW lernen wie es geht, klare Regeln so zu schreiben, wie sie ihr Spiel haben wollen.
Und solange das nicht in klaren Worten irgendwo steht, ist alles legal was Spieler mit den den Regeln tun.

 

[Veritas II]

Was immer dich nachts gut schlafen läßt torg. Einfach mal alle Aussagen von offizieller Seite, welche die eigene Meinung nicht wiederspiegeln, geflissentlich ignorieren/verneinen und statt dessen ein paar vage Eindrücke von "früher" als Argumentationsgrundlage betrachten.

Weil GW Spam-Abuse so genial findet und ähnlich gelagerte "Taktiken" als so wirklich dem Spielgefühl förderlich empfindet, haben sie eine so lange Geschichte derlei auftretende Dinge nicht nur offiziell gut zu heißen, sondern Regeländerungen in deren Sinn einzuführen ... oh Moment! Es ist ja genau das Gegenteil der Fall.:huh:

Wie gesagt, was immer dich und Leute mit deiner Einstellung nachts gut schlafen läßt, Mann.:cat:


Grüße vom Veri :happy:

 

[torg]

Ich kann sehr gut schlafen, danke.

Ich gebe zu, weil ich es von mir weiß, dass ich GWs Regelpoitik sehr zünisch und Sarkastisch gegenüber stehe. Und ja, dies rührt vorwiegend aus ihren Fehlern in der Vergangenheit. Oder besser Ihrem Desintresse es besser machen zu wollen.

Ich nehme allerdings auch wahr, dass sie sich in dieser Edition anders positionieren. Aus meiner Vergangenheitserfahrung herraus, ist meine Erwartungshaltung allerdings noch nicht sehr hoch, was diese für GW neue Vorgehensweise angeht.

Also gesteh mir alten Mann bitte zu, eine nicht ganz so euphorische Zukunftsansicht zu haben, als du sie grade versprühst.

Solltes du recht haben, und GW schafft es wirklich mal ein Regelumfeld zu schaffen, was "Abuse" schwieriger macht bzw nicht so offensichtlich mit den Regeln mitgeliefert wird, würde ich mich natürlich auch freuen.

Also friedliche Grüße und warten wir es einfach ab....

 

[Cywor]

@Veritas:

Mal ein umgekehrter Vorschlag:

Versuche es doch mit eigenen Worten. Oder baut deine gesamte Meinung wirklich auf irgendwelchen Statements von Designern auf? Und du hast sehr wohl schon Textstellen zitiert. Beitrag 74 - nur mal als kleiner Tipp. Auf die dort zitierte Aussage bezieht sich auch meine Interpretation. Denn in diesem Textschnipsel, steht eben nichts von Abuse oder dergleichen. Wobei dich niemand davon abhalten wird, uns die entsprechenden Aussagen komplett zu zitieren, wo wörtlich von Abuse gesprochen wurde.
Wenn du schon deine Argumente ausschließlich auf den Aussagen von anderen aufbaust, wäre es zumindest ein Gebot der Fairness, diese Aussagen nicht für dich zu behalten. Das ist nämlich der Logik nach dann auch ziemlicher Abuse. 😴

Wobei ich nicht wüsste, warum es mir den Schlaf rauben müsste, wenn ich tatsächlich eine andere Haltung vorweise, als dein Designer (oder das kollektiv derer) von GW.

Immerhin sind das Leute, die Concript Spam erst in einen Codex geschrieben und dann erratiert haben, wissentlich das man in den ersten Tage die Verkäufe der Concripts kräftig ankurbeln würde. Gut, das ist natürlich auch reine Spekulation.

Aber was eben auch stimmt: Wenn deine Behauptung richtig ist, sagen die gleichen Designer zum Spam von Einheiten "Wir wollen das so nicht, aber wir können es auch nicht rausnehmen weil die Kunden es wollen".

Vielleicht sollte man darüber einfach mal nachdenken.

Die Kunden wollen zum großen Teil eben bestimmte Dinge, wie Punkte und Competition. Wo das Gegenteil hingeführt hat, haben die ersten Monate Age of Sigmar (ohne Punkte) ja eindrucksvoll demonstriert.

Die Designer wollten nie ein Spiel mit Punktesystem aus AOS machen und die Idee ist richtig nach hinten losgegangen.

Auch Designer sind nur Menschen. Vieles was die Designer wollen, lässt sich schlichtweg in der Verkaufsversion nicht umsetzen, weil die Kunden etwas anderes präferieren. Das hört man übrigens quer durch alle Branchen. Die Film- Industrie ist dafür ein gutes Beispiel. Ich bin auch gar kein Fan davon, das alles nur noch auf Marktkonformität abgestimmt wird. Das ist nämlich der kreative Tod für viele Entwickler. Aber jene, die das nicht hinnehmen, können ja durchaus ihr eigenes Ding durchziehen. Rick Priestley wäre dafür das Paradebeispiel.