8. Edition Chapter Approved und anderer Aktualisierungswahn

Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
Das ganze gibt es so ja eigentlich schon bei den Teamturnieren. Dabei hat man dann eine Liste die mehr Allround ist und dann noch Listen die sehr extrem sind.
Das Balanceproblem ist damit nicht gelöst.

Selbes habe ich auch schon bei WM/H gesehen. Da durfte man auch zwei Listen mit nehmen und jede davon war in der Regel sehr extrem um andere Konzepte auszuhebeln.
 
Ich denke das schon ein sehr gutes Händchen bei Turnieren dazu gehört, im groben vorab ein Gespür für mögliche Listen zu bekommen. Aber das Pech mit einer kompletten Antiliste konfrontiert zu werden, weil diverse Teilnehmer einfach auf pures Losglück, oder quantitative Teilnahme bestimmter Armee Builds spekulieren, ist schon ein hoher Risikofaktor, vor dem wahrscheinlich niemand gefeit ist. Aber nicht umsonst wird ja von vielen gesagt, das 40k kein wirkliches Turnierspiel ist. Gilt auch für viele andere TTs.
 
Aber das Pech mit einer kompletten Antiliste konfrontiert zu werden, weil diverse Teilnehmer einfach auf pures Losglück, oder quantitative Teilnahme bestimmter Armee Builds spekulieren, ist schon ein hoher Risikofaktor, vor dem wahrscheinlich niemand gefeit ist
Falls es wirklich Zufall ist.
Hatte mal ein Teamturnier mit kurzfristiger Anmeldung in der 5. Edition mit 5 Landraidern (Chaos + Dämonenjäger). Heute würde ich so eine Liste auch nicht mehr spielen, war eher eine Schnapsidee und mehr die Idee meines Teampartners gewesen. In der ersten Runde kamen wir dann gegen Eldar + Dark Eldar mit 19 Lanzen.
Und der Turnierleiter hat irgendwann im Anschluss zugegeben, dass er uns absichtlich gegen diese Liste in der ersten Runde gepaart hatte.
Von daher schließe ich Zufall schon fast aus, wenn man in der ersten Runde gegen eine Antiliste kommt (und dieses Konzept z.B. auch nur 1x vorkommt), sondern eher das der Turnierleiter seine Finger im Spiel hatte.
 
Was genau läßt dich denken, dass es irrelevant ist, ob ich pro Einheit mehr zahle, wenn ich nicht auf das treffe, gegen das die Einheit gedacht ist? Es ist also irrelevant, ob ich 3x100P zahle und die nicht nutzen kann, oder ob ich 100P+120P+150P zahle und die nicht nutzen kann.
Ob ich 300P oder 370P nicht nutzen kann, macht keinen Unterschied?

Die These ist wohl kaum haltbar, bei näherer Betrachtung. Falls doch, erklär mir bitte warum.

Du mischt einfach verschiedene Dinge miteinander die nichts miteinander zu tun haben.

In erster Linie redest du vom sogenannten Meta-Game, welchen in allen Turnierspielen vorkommt welche eine Varianz erlauben.
Sei das nun 40k, Kings of War, X-Wing, Magic the Gathering oder im weitestem sinne auch Stein/Schere/Papier

Das hat wenig mit dem Balancing der Einheiten untereinander zu tun, egal ob das über Punkte, Limitierte Anzahl usw geregelt ist.

Zu sagen das Papier mehr Wert ist als Schere nur weil der Gegner immer Stein nimmt ist Blödsinn.
und jemand der trotzdem ständig Schere nimmt und deswegen immer verliert hat ein Problem mit dem "Meta" bzw ist es er selber Schuld.
Das ist kein Indikator dafür das Schere und Stein schlecht balanciert sind nur weil sich jemand darauf fest gelegt hat Papier nicht zu nutzen.


40k mag jetzt zeitaufwendiger sein und das Meta verändert sich nicht in Sekunden, aber es ändert nichts daran dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
Eine Laserkanone muss mit ihren Punkte in ihrer Rolle für Panzerabwehr balanciert werden und nicht für den Einsatz gegen Infanterie.

Und wie schon gesagt, das balancing in 40k ist nicht deswegen schwierig weil es so viele verschiedene Einheiten gibt welche man berücksichtigen muss, sondern deswegen weil man sich bewusst dafür entschieden hat keine klare Trennung zwischen Stein/Schere/Papier zu ziehen sondern Hybride zu erlauben welche alle 2 vereinen und da helfen auch keine Punkteanpassungen da sie das Problem nicht lösen.
 
Wie stellst dir denn das vor, ich mein einer wählt und der andere guckt in die Röhre?

Natürlich nicht. Beide Spieler sehen ja, welche Fraktion der andere hat, ergo könnten dann beide aus ihren 3-4 Listenkonzepten die wählen, welche sie für diese Gegnerfraktion als am geeignetsten fänden.

@Kodos:


Das hat wenig mit dem Balancing der Einheiten untereinander zu tun, egal ob das über Punkte, Limitierte Anzahl usw geregelt ist.

Zu sagen das Papier mehr Wert ist als Schere nur weil der Gegner immer Stein nimmt ist Blödsinn.

Nur war das nicht, was ich gesagt habe. Was ich sagte war: wenn du das Pech hast, immer auf Stein-Konzepte zu treffen, zahlst du drauf, für jede Schere die du mitgenommen hast.
Wenn gleichzeitig ein anderer Spieler die selbe Liste wie du nimmt, aber mal auf Stein, mal auf Papier und mal auf Schere trifft, dann hat dieser Spieler dir gegenüber einen Vorteil.
Und je mehr du an Aufschlägen für eine bestimmte Sache verlangst, desto höher fällt dieser Vorteil beim anderen aus.

40k mag jetzt zeitaufwendiger sein und das Meta verändert sich nicht in Sekunden, aber es ändert nichts daran dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Meta hat nichts mit Balancing zu tun? Versteh ich dich da richtig?

Weil das wirst du mir erklären müssen, wie das sein soll, nachdem sich ein klassisches Meta ja nahezu ausschließlich deshalb bildet, weil es eine vermeintliche Balancinglücke gibt, die bestimmte Builds bevorzugt.
Deine Aussage macht so schlicht null Sinn für mich.

Eine Laserkanone muss mit ihren Punkte in ihrer Rolle für Panzerabwehr balanciert werden und nicht für den Einsatz gegen Infanterie.

Sagt wer? Du?

Weil eine Laserkanone zB. Infanterie mit mehr als einem LP ja auch sehr effektiv bekämpfen kann. Der Haken an der Sache, selbst wenn du recht hättest ist nur, dass es nicht nur um Waffen geht. Und ein weiterer Haken an der These ist, dass nichts in einem System für sich allein steht, sondern immer im Kontext zu allem anderen. Wenn du denkst, dass eine Waffe und ihre Punktekosten nur allein daran hängen, wie effektiv sie ein bestimmtes Ziel bekämpfen kann, glaube ich nicht, dass dir klar ist, wie unvollständig diese Ansicht gegenüber der Wirklichkeit ist.

Und wie schon gesagt, das balancing in 40k ist nicht deswegen schwierig weil es so viele verschiedene Einheiten gibt welche man berücksichtigen muss, sondern deswegen weil man sich bewusst dafür entschieden hat keine klare Trennung zwischen Stein/Schere/Papier zu ziehen sondern Hybride zu erlauben welche alle 2 vereinen und da helfen auch keine Punkteanpassungen da sie das Problem nicht lösen.

Das sehe ich nicht so. Das Balancing ist nicht schwer. Es funktioniert ausgezeichnet im Rahmen, für den es entwickelt wurde.

Das Problem, wie ich es sehe, liegt darin, dass Turnier versucht, das Balancing in ein nicht dafür vorgesehenes Korsett zu zwängen, in das es nicht passt.

Aber falls man es in diese Richtung entwickeln wollen würde, wäre das Problem die Komplexität. Sowohl was die Gesamtmenge der Statline-Werte anbelangt, als auch der Menge unterschiedlicher Einheiten.

@Gabba-Gandalf: in der von dir verlinkten Diskussion ist man sich ja nicht mal drüber einig, welche Datensätze zur Beurteilung relevant sind. Ob das hilft?
 
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Balancingprobleme treten eigentlich fast nur auf Turnieren auf. Aufgrund der Art, wie Turniere funktionieren. Hier mal ein Denkansatz:

Wie wäre es, statt immer an den Einheiten rumzudocktoren, einfach mal das Turnierkonzept überarbeiten? Gib jedem Teilnehmer die Möglichkeit, drei oder vier unterschiedliche Listen mitzubringen und sich auszusuchen, welche Liste er wählen will, wenn er weiß gegen welche Fraktion er antritt.
Wollen wir wetten, dass Balancingprobleme deutlich zurück gehen werden?
Das war gang und gebe bei Warmaschine, 3 Listen, 3 Caster keine Chardopplung....hat keinen Unterschied im Meta gemacht. Statt einer ausgereitzten Liste hatte man halt 3 ausgereitzte Listen mit je einen anderen Schwerpunkt wie Masse, Beschuss und Nahkampf.
Da war von Balancing auch nur Gefühlt was zu merken. Die Top Völker hatten auch mit 3 Listen immer die Nase vorn weil es eben doch nur an Einheiten liegt.

Und in sowas Komplexes wie 40.k Balancing zu bringen ist schwer. Vieleicht will ich das auch gar nicht haben. Weil das hieße es ist völlig egal was du spielst, denn es ist immer gleich. Wie langweilig.
Am Anfang hatte GW mal die Idee jedes Volk mit Charakter zu gestallten. Mit Dingen die sie gut konnten und Dingen die sie weniger beherschten.
Das hat aber auch nix mit Ballancing zu tun.
Ob eine LK nun teuere oder billiger ist oder für ein bestimmtes Ziel ist eigendlich egal, weil sie nicht allen Völkern zur Verfühgung steht. Wie berechnet man also künstliche Verknappung?
Gar nicht, mann macht sie allen zugänglich. Und so ist es eben auch Tyrans möglich irgendwie Laserkanonen mitzunehmen. Total Unstylisch aber eben Gleichberechtigt.
 
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Was natürlich ist. Wie du schon mal sagtest, liegt das an der Struktur von Turnieren. Da man nicht weiß, auf welche Armee Konzepte man trifft, muss man seine eigene Armee entweder maximal Effizent aufbauen oder eben ein extrem Konzept fahren. Ziel ist es ja immernoch zu gewinnen, es ist ein Wettkampf.
Wenn man nun, um beim Bsp. der Prinzen/Brimstone Listen zu bleiben, solche extreme nicht mehr möchte, kann man die Einheiten zum einen so schlecht machen (Preis oder Leistung) dass sie keiner mehr spielt (dann kauft aber auch keiner mehr) oder das Regelwerk anpassen. Ganz simpel wäre die Veränderung der Char Regel oder deren Abschaffung.
Das würde schlagartig dazu führen, dass Prinzen Listwn weniger werden oder aber die Tische mit so viel LOS Blockern zugestellt werden, dass man sie noch spielen kann.
Zweiter Weg wäre die Char Regel bekmmt z.B. nur noch ein HQ pro Detachment nicht alle. Hätte einen ähnlichen Effekt.
 
Oder man beschränkt es auf einen nicht monströsen Charakter unter 10 LP und alle weiteren Charaktere mit bis zu 3 LP. Dann ist es auch nicht mehr so krass. Aber ob sowas bei der ganzen Vereinfachungswelle kommt oder ob das GW dann schon wieder als zu komplex ansehen würde, sei mal dahingestellt.

Schon Mal Tyraniden gespielt?
 
Das wäre mir bei den Niden auch neu. Meine Idee war ja auch nur das, eine Idee, also ein Denkansatz. Mehr noch nicht. Und meine Idee dürft ihr auch nicht falsch verstehen: Die Regel mit dem Beschuss der Charaktere soll man so beschränken, nicht die Armee an sich. Du müsstest dann halt festlegen welcher Charakter mit 4-10 LP den erhöhten Schutz genießt, wenn Du da mehr als einen in der Liste hast.

Gibt's Charaktere mit nur 3 LP oder weniger?
ohmy.gif
Erstaunt ich bin...
Gibt schon ein paar. Man könnte die Grenze auch auf Charaktere bis 4 oder bis 5 LP begrenzen statt auf bis 3.

Tyraniden haben keine Character mit 3LP...
Sie haben auch nicht so viele Charaktere, die nicht auch gleichzeitig Monströse Kreaturen sind. 😉
 
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Jo, ein paar gibt es. Zählen wir mal die auf, die es gibt:

Space Marines: keine
Ba: keine
DA: keine
SW: keine
GK: keine
CSM: keine
DG: keine
Custodes: keine
Dämonen: keine
Necron: keine
Astra M.: Master of Ordonance, Platoon Commander, Sgt. Harker, Commissar, Officer of the Fleet, Astropath
Mechanicus: keine
Craftworld: Warlock, Warlock Skyrunner
Dark Eldar: Medusae, Lhamaean, Ur Ghul
Harlequine: keine
Orks: Mek,
T'au: keine
Imperial Knights: keine
Tyraniden: keine
SoB: Dialogus

Vielleicht hab ich wen übersehen. Aber die Liste ist reichlich kurz (13 Auswahlen), beschränkt sich auf Modelle, die kaum einer nimmt und beschränkt sich auf fünf Fraktionen.

Der Großteil der Charaktermodelle läuft im Bereich 4-6 LP.

Ich glaube, die Idee ist nur mäßig umsetzbar, ohne eine Menge Leute anzupissen. :dry:😛

Grüße vom Veri
 
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Na gut, war ja auch nur ne Idee, um nicht ganz krasse Umschwünge nötig zu machen. Ich sehe schon, 4 LPs wäre das Mindestmaß.😀 Oder mehr, aber dann ist es fast so, wie es jetzt ist und dann kann man den Ansatz knicken.😴 Halt nein, es würde den Vorschlag von Torg nur etwas erweitern, wenn man auch alle unter Charaktere 4 oder alternativ 5 LP mit reinnimmt statt nur einen Charakter wie von Torg vorgschlagen. Weil das fänd ich dann auch wieder zu krass, jetzt wo man Charktere nicht mehr anschließen darf. Dafür hatte GW die Regel wohl eingeführt. Aber wie man sieht, kann man halt alles missbrauchern, wenn man den nur "gerissen" genug ist. :dry:😉😛

Andere Idee wäre, dass man kein allgemeines Verbot des Beschusses ausspräche, sondern einfach den Trefferwurf um 1 oder eventuell sogar 2 schlechter macht, wenn man auf einen Charakter schießt, der nicht das nächste Ziel zur schießenden Einheit ist. Würde den Schutz der umgebenden Truppen immer noch darstellen, wäre aber nicht mehr ganz so hart. Wäre das ne Idee, die ihr umsetzbar fändet?
 
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Ich fand das einen recht interessanten Ansatz mit den LP, daher dachte ich mir, schaust du mal, wie da die Sachlage ist.

Ergebnis war ernüchternd.:dry: Als Marine-Spieler nimmt man das nicht so war...also ich zumindest.😴:happy:

Andere Idee wäre, dass man kein allgemeines Verbot des Beschusses ausspräche, sondern einfach den Trefferwurf um 1 oder eventuell sogar 2 schlechter macht, wenn man auf einen Charakter schießt, der nicht das nächste Ziel zur schießenden Einheit ist. Würde den Schutz der umgebenden Truppen immer noch darstellen, wäre aber nicht mehr ganz so hart. Wäre das ne Idee, die ihr umsetzbar fändet?

Hinge vermutlich davon ab, wen du frägst. Einen Raven Guard Spieler oder Alpha Legion Typen, dessen Chars dann von Marines nur noch auf die 5 oder 6 getroffen werden, hätte vermutlich keine größeren Probleme damit...so lange er nicht auf ebenfalls einen ähnlich geschützten Char trifft.
Einen Astra M. Spieler, oder gar Orkspieler, der dann manche/alle Chars gar nicht mehr beschießen könnte, dürfte das dagegen ziemlich stören.

Ist definitiv nicht einfach, da eine für jeden befriedigende Lösung zu finden.

Da finde ich, um ehrlich zu sein, die Lösung der GW-Beta-Regeln die bisher am besten umzusetzende Variante. Chars zählen nicht, um zu ermitteln, ob ein anderer Char nächstes Modell ist, ist recht simpel anzuwenden und löst die meisten diesbezüglichen Probleme, soweit ich das sagen kann. Elegant, einfach ohne Benachteiligung von irgend wem.

Grüße vom Veri