8. Edition Chapter Approved und anderer Aktualisierungswahn

Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
Da muss ich einhacken
Der Designer von AoS wollte sehr wohl was mit Punkten und ordentlichen Regeln, nur das Management wollte das nicht
Auch wollte der Designer das System zuerst einmal testen bevor es in den Druck geht, wurde aber untersagt.

Das was wir als Regeln früher bekommen haben war der oft nur der erste Entwurf, ohne Korrektur lesen, ohne ein einziges mal danach gespielt zu haben und mit zusätzlichen Änderungen durch die Verkaufsabteilung

Beim Phantomritter wurden Regeln gewählt die zu einem Titanen passen und die Punkte soweit reduziert das man 3 Stück sinnvoll in einem Spiel unter bringt.
Das war kein abuse oder bad play, das war explizit so gewollt um das Modell entsprechend oft zu verkaufen.


GW hat sich inzwischen geändert, nicht was das verkaufen von Modellen über Regeln/Punkte angeht, sondern das man nun die Designer die Regeln vorher zumindest Probe spielen dürfen.

Sprich, das wonach wir spielen sollen sind die Regeln des Verkaufs und nicht die Regeln der Designer.

PS: und diese Dinge darf jeder gerne selber in diversen Interviews von GW Designern nachlesen
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist sicherlich allen klar, das GW ein normales Unternehmen ist, das Gewinne erzielen will. GW hat früher auch offen zugegeben, daß sie sich eher als Premium-Miniaturenhersteller sehen und die Regeln für sie nicht die ganz hohe Prio haben.

Aber das war früher. GW kommuniziert nun etwas anders. Wollen sie deswegen weniger verkaufen? Nein, ganz sicher nicht, weil das ist Geschäftszweck. Die Zeiten als das Unternehmen von Hobbyisten geführt wurde sind im letzten Jahrtausend zu Ende gegnagen (also schon ne ganze Weile her).

Ich persönlich finde den neuen Kurs aber schon deutlich besser, da er uns nun wieder in definitierten Abständen FAQs liefert und auch Regeländerungen beinhält, die das Spiel zumindest ein wenig ausbalacierter machen. Es ist ein Prozess auf den sich GW da eingelassen hat. Hoffen wir sie halten ihn noch lange durch, das wäre aus meiner Sicht für die Competitives wie für die Casuals wünschens wert, da es allen was bringt. Aber der Prozess ist noch lange nicht abgeschlossen, erwarten wir für den Anfang also erstmal nicht zu viel. Ansonsten werden wir schnell enttäuscht. Ja ich weiß: Geduld einzufordern, in unserer ungeduldigen, schnell lebigen Zeit, ist so ne Sache.😴
 
@Cywor:

Und du hast sehr wohl schon Textstellen zitiert. Beitrag 74 - nur mal als kleiner Tipp.

ja, ich habe zitiert...nur nicht GW. So als kleiner Tipp😉 Sondern den Artikel eines Spielers, den ein User hier verlinkt hat...und den es sich lohnen würde für dich, mal zu lesen.
Dann würdest du nämlich nicht Argumente ins Feld führen, die auf Annahmen deinerseits beruhen, was GW gesagt haben könnte oder nicht. Und damit komplett daneben liegen. Und statt dessen wissen, wovon der Typ redet, dem du Dinge unterstellst und den du ganz offensichtlich nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

Immerhin sind das Leute, die Concript Spam erst in einen Codex geschrieben und dann erratiert haben, wissentlich das man in den ersten Tage die Verkäufe der Concripts kräftig ankurbeln würde. Gut, das ist natürlich auch reine Spekulation.

Schon eher böswillige Unterstellung...Gewinnorientiertes Unternehmen hin oder her. Zumal es ja auch total Sinn macht, auf Dinge zu bauen, die der ja bekanntermaßen absolut Größte Teil der Kundschaft, die Turnierszene, vornehmlich nutzt und sonst eher niemand ...oh Moment...die Turnierszene, welche sowas wie Conscript-Spam vornehmlich nutzt (und sich auch so ziemlich als einzige beschwert hat, weil fast nur sie es nutzt, es aber kacka findet), die macht ja bestenfalls einen Bruchteil der Kundschaft und des Umsatzes aus. Voll das tolle Geschäftsmodell...Sarkasmus aus🙄

Da klingt dein Argument wirklich richtig ...äh...such es dir aus. Ich denke ich geb auf für heute. besser ist es.


Aber was eben auch stimmt: Wenn deine Behauptung richtig ist, sagen die gleichen Designer zum Spam von Einheiten "Wir wollen das so nicht, aber wir können es auch nicht rausnehmen weil die Kunden es wollen".

Vielleicht sollte man darüber einfach mal nachdenken.

Vielleicht sollten wir, bevor wir drüber nachdenken, erstmal nachprüfen , ob sie das gesagt haben. Was sie nicht haben.

Was sie gesagt haben, dass sie all denjenigen, die diese Tools für Kreativität nutzen, so wie diese Tools gedacht waren, eben diese Möglichkeit nicht nehmen wollen.

Das ist nicht nur ein signifikanter, sondern auch ein gewaltiger Unterschied.

Sie wollen ja immer noch verkaufen. Möglichst viel. Aber wenn den Leuten wegen der Regeln das Spiel keinen Spaß mehr macht, springen die Leute ab. Ergo wird weniger verkauft. Die Leute wollen aber auch Freiheit für Kreativität. Schränkt man die zu weit ein, springen sie ab und man verkauft weniger.

GW versucht die Gratwanderung. Aktuell scheinen sie es besser hinzubekommen, als früher.

Soweit so gut...ändern diese Dinge das geringste an GWs jüngsten Aussagen zu dem, was GW als Abuse empfindet? Wohl kaum. 🙄

@wes rholan:
kann zu dem was du sagst nur ergänzen: Amen Bruder :happy:

Grüße vom Veri und bis demnächst 😉
 
Sie wollen ja immer noch verkaufen. Möglichst viel. Aber wenn den Leuten wegen der Regeln das Spiel keinen Spaß mehr macht, springen die Leute ab. Ergo wird weniger verkauft. Die Leute wollen aber auch Freiheit für Kreativität. Schränkt man die zu weit ein, springen sie ab und man verkauft weniger.

GW versucht die Gratwanderung. Aktuell scheinen sie es besser hinzubekommen, als früher.

Dem würde ich tatsächlich zustimmen.

Mir macht die 8. Edition riesigen Spaß. Ich persönlich würde mich dennoch freuen, wenn noch mehr in eine Richtung gearbeitet wird, wo Spam einfach nimmer drin ist. Abwechslungsreiche und reichhaltige Listen, das wäre ein Traum. Das größte Manko sehe im Moment noch darin, das manche Armeen einfach flexibler sind als andere. Aber insgesamt hat sich das ganze deutlich verbessert. Ich möchte dabei noch einwerfen, das es nicht nur eine Gratwanderung im Sinne der Regeln an sich ist.
Wir dürfen den Hintergrund nicht ausklammern. Wenn GW einerseits versucht, Armeen glaubhaft darzustellen und mit entsprechenden Regeln zu verknüpfen, ist die Aufgabe noch viel schwieriger, als einfach nur generische Einheiten (Beispiel: SAGA) zu Balancen.

So gesehen machen sie einen verdammt guten Job!

Das 1-2 Armeen aktuell noch ein bisschen zu viel Bums haben, wenn bestimmtes gespamt wird, steht auf einem anderen Papier. Ich würde mir hier tatsächlich wünschen, das nochmal ein wenig nachgebessert wird. So wie bei Psi viele Fähigkeiten nur einmal pro Runde eingesetzt werden dürfen, oder Stratagems nur einmal pro Spiel, wäre es durchaus eine Idee, sehr gute Einheiten zu limitieren. Oder einfach den Kauf einer 2. oder 3. davon, entsprechend teurer zu machen. Sprich: Die ersten 5 XY kosten 100 Punkte und können für nochmals 100 Punkte auf 10 aufgestockt werden. Der zweite Trupp kostet dann aber nicht mehr 100, sondern bereits 120, der Dritte sogar 140, usw. Schon wäre Spam nicht mehr ganz so extrem, ohne den Spieler völlig vor den Kopf zu treten. Denn im Grunde ist es ja verständlich das im competetive play auf Kosten/Nutzen geschaut wird.
 
Dem würde ich tatsächlich zustimmen.

Mir macht die 8. Edition riesigen Spaß. ...
Mir auch, trotz der Spam-Möglichkeiten. 😎 Aber derzeit bin ich auch nur Casual Gamer und mein letztes Turnier liegt in der 7. Edition, also schon lange zurück.


... Ich persönlich würde mich dennoch freuen, wenn noch mehr in eine Richtung gearbeitet wird, wo Spam einfach nimmer drin ist. Abwechslungsreiche und reichhaltige Listen, das wäre ein Traum. Das größte Manko sehe im Moment noch darin, das manche Armeen einfach flexibler sind als andere. Aber insgesamt hat sich das ganze deutlich verbessert. ...
Dem schließe ich mich an.


... So gesehen machen sie einen verdammt guten Job! ...
Ja machen sie, aber wir müssen wie gesagt auch etwas Geduld aufbringen. Wie Du ja angemerkt hast, sind es diverse Faktoren, die GW berücksichtigen muss/ will. Das macht es nicht immer ganz simpel. Zudem ist die Sichtweise schon von Spielgruppe zu Spielgruppe unterschiedlich und aucch jeder Spieler hat so seine eigene. Also wird man es auch nie allen recht machen können.


...Denn im Grunde ist es ja verständlich das im competetive play auf Kosten/Nutzen geschaut wird.
Ja, ist es. Aber wie schon so vielfach gesagt wurde: Spiel das Spiel, nicht die Regeln. GW hat das in der "Wichtigsten Regel" immer wieder gesagt, dass es oberstes Gebot ist, Spaß zu haben und diesen Spaß beiden Seiten zu gönnen. Zu gewinnen kommt laut dieser Regel nur an zweiter Stelle.😉 Leider haben sie auch diesen Regelteil in der 8. Edition stark verkürzt in das Buch gebracht. Aber schon in der 4. bis 7. Edition, als das noch expliziter drin stand, haben das viele Spieler eher als Richtlinie empfunden. Es heißt aber nicht umsonst "Wichtigste Regel" und ist schon immer im allgemeinen Regelteil enthalten gewesen.😴
 
Kann sowohl dir Cywor, als auch wes rholan in den letzten Punkten nur voll zustimmen.

Und muss das daher nicht wiederholen. Möchte aber den einen Punkt von dir aufgreifen Cywor, der eine mögliche Idee beinhaltet:

Das 1-2 Armeen aktuell noch ein bisschen zu viel Bums haben, wenn bestimmtes gespamt wird, steht auf einem anderen Papier. Ich würde mir hier tatsächlich wünschen, das nochmal ein wenig nachgebessert wird. So wie bei Psi viele Fähigkeiten nur einmal pro Runde eingesetzt werden dürfen, oder Stratagems nur einmal pro Spiel, wäre es durchaus eine Idee, sehr gute Einheiten zu limitieren. Oder einfach den Kauf einer 2. oder 3. davon, entsprechend teurer zu machen. Sprich: Die ersten 5 XY kosten 100 Punkte und können für nochmals 100 Punkte auf 10 aufgestockt werden. Der zweite Trupp kostet dann aber nicht mehr 100, sondern bereits 120, der Dritte sogar 140, usw. Schon wäre Spam nicht mehr ganz so extrem, ohne den Spieler völlig vor den Kopf zu treten.

Ich fand die Idee durchaus gut. Es könnte eine riesige Menge Probleme im Keim ersticken.

Aber ich glaube nicht, dass sie bei einem so komplexen und viel schlimmer, einem so breit gefächerten Spiel, realistisch umsetzbar ist. Das wäre ein logistischer Alptraum, da auch nur ansatzweise faire Bepunktungen zu schaffen.
Ein Beispiel:
Manche Einheiten sind gut gegen Horden, aber nicht gegen harte Ziele. Ihr Wert in mehr als einer Einheit hängt also nicht davon ab, wie gut sie allgemein sind. Sondern wie gut sie gegen einen bestimmten Gegner sind.
Heißt, Ein Razorback mit Twin-Schwebo bringt gegen Marines so und so viel, zwei davon bringen gegen Marines so und so viel mehr. Aber gegen Orks bringt ein solcher Razorback mehr als gegen die Marines. Zwei davon noch mehr gegen die Orks, als gegen die Marines.

Wie bepunktet man das dann fair?

Im Casual-Game ist das jetzt kein direktes Problem. Weiß ich, ich spiele gegen Orks, nehm ich diesen Razorback, weiß ich, es geht gegen Marines, nehm ich ihn nicht.

Aber im Turnier, wo ich vorab nicht weiß, ob es gegen Orks geht, oder gegen Marines, oder gar gegen beides, ist der Razorback dann einmal mehr wert und einmal weniger. Für kompetitives Spiel dieser Art wäre das eher Fluch, als Segen.
Und würde zu massenhaft Codexleichen und in Folge, zu mehr Spam führen, nicht zu weniger.

Und jetzt das ganze für alle Fraktionen, in allen Konstellationen für jede Einheit fair berechnen? Ich glaub nicht, dass jemand bei GW genug Ressourcen hat, oder auch nur Erfahrung, um das hin zu kriegen.

Wie siehst du diese Punkte?

Grüße vom Veri
 
Wie bepunktet man das dann fair?

Im Prinzip nimmt man eine Einheit im Spiel oder ein Modell als Standard fest und bepreist den Rest drum herum.
Zusätzlich spielen dann potentieller Schaden eine Rolle, also die Mischung aus Feuerrate/Attacken über die Gesamtzahl an Zügen und Reichweite. Eine Fernkampfwaffe mit Stärke X, ROF Y und Durschlag Z, welche ab Zug 1 den Gegner beschießen kann kostet dann mehr als eine Waffe mit selben Profil welche erst ab Zug 2 in Reichweite ist, kostet mehr als eine Nahkampfwaffe mit gleichem Profil.

Ob die Waffe nun gegen Orks Land Raider effektiver ist, ist bei für erste zu vernachlässigen, den diese Dinge bestimmen ob eine Waffe im lokalen Meta besser oder schlechter ist, nicht ob sie zu billig oder teuer ist.

Einfaches Beispiel, wenn Waffe X gut gegen Infanterie ist, aber man weniger Schuss benötigt um ein Monster zu töten als für die selben Punkte an Infanterie, dann ist das Monster zu teuer oder die Infanterie zu billig für sein Profil.

Bei 40k ist es nun das es zwar eine riesige Auswahl an unterschiedlichen Einheiten/Modelle/Waffen gibt, aber das meiste ist sich sehr ähnlich.
Im Prinzip gibt es nur marginale Unterschiede zwischen den Fraktionen welche Auswirkungen auf die Punkte haben
 
Im Prinzip nimmt man eine Einheit im Spiel oder ein Modell als Standard fest und bepreist den Rest drum herum.
Nein, schlechte Idee.
Abgesehen von vielen Sonderregeln lassen sich Profilwerte ziemlich genau berechnen, daher macht es schlicht keinen Sinn und würde auch nicht funktionieren, wenn man ein beliebiges Modell mit X Punkten willkürlich bepunktet und das als Grundlage nimmt.

Apropos Bepunktung. Ich würde inzwischen soweit gehen auch Psikräfte zu bepunkten. Einfach weil es sehr große Unterschiede der Kräfte gibt, von sehr sehr gut bis ultramies. Auch damit könnte man Spam effektiv entgegen treten. Vielleicht sogar mehr als mit den Beta Regeln für Smite.
Gute Idee, insbesondere smite lässt sich recht leicht bepunkten.
Zusätzlich sollten Auren und Psikräfte nur eine bestimmte Anzahl an Modellen treffen, damit diese besser balanciert und balancierbar sind.
 
Nein, schlechte Idee.
Abgesehen von vielen Sonderregeln lassen sich Profilwerte ziemlich genau berechnen, daher macht es schlicht keinen Sinn und würde auch nicht funktionieren, wenn man ein beliebiges Modell mit X Punkten willkürlich bepunktet und das als Grundlage nimmt.

Du verstehst mich falsch
Man muss einen Standard festlegen um das Punkteniveau ein zu teilen

Ist eben die Frage ob ein 10er Trupp Marines nackt 15, 150 oder 1500 Punkte kostet.

Klar kann man auch sagen Profilwert X kostet 1 oder 10 Punkte als Basis
Kommt aufs selbe
 
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie das funktionieren soll. Nicht, wenn man dann die selben Modelle teurer bepreist, sobald man mehr davon nimmt. In einem uniformeren Spiel, wo alle mehr oder weniger gleich sind, Bolt Action zB., wo einfach alles Menschen sind mit weitestgehend den selben Waffen, da mag das funktionieren.

Aber in einem Spiel, mit so vielen Variablen? Denn es spielt eine Rolle, ob man mit einer Waffe, die für Infanteriebekämpfung ausgelegt ist, dann auch auf Infanterie trifft, oder nur auf Panzer. Je nach dem, auf was man trifft, ist man plötzlich besser dran, oder schlechter. Der Wert verschiebt sich ja schließlich.

Wenn ich vorher die Wahl hab, ob ich die Waffe/Einheit nehme, weil ich weiß, wer der Gegner ist, kein Problem. Wenn aber die Liste fest ist, wie auf Turnieren üblich, der Gegner aber nicht...wenn ich Glück hab, treffe ich jedesmal auf Gegner, bei denen ich nicht unnötig draufzahle, weil ich mehr Einheiten einer bestimmten Art habe. Wenn ich Pech habe, zahle ich jedesmal drauf.
Wie will man das auf Turnieren jemals balancen?
 
Denn es spielt eine Rolle, ob man mit einer Waffe, die für Infanteriebekämpfung ausgelegt ist, dann auch auf Infanterie trifft, oder nur auf Panzer.
Nein tut es nicht.
Für die Punkte der Infanteriewaffe spielt es keine Rolle ob man gegen eine Armee die nur aus Panzern besteht spielt.
Den es ist nicht die Aufgabe der Waffe Panzer zu bekämpfen, darum ist es völlig irrelevant ob die Waffen 0 oder 100 Punkte kostet sie wird gegen den Panzer nutzlos sein.

Das Problem bei 40k, das alles jeden verwunden kann, erweckt eben den Eindruck das es hier eine Relevanz gibt und sie zieht auch das Problem mit sich das zu billige Waffen mit hoher Feuerrate gegen alles gut sind.
Aber das ist ein Hausgemachtes Problem in den Grundregeln das eine bessere Vergabe der Punkte blockiert, das liegt mit nichten an der Vielfalt oder dem Umfang der Fraktionen.
Es gibt einfach immer einen Schnitzer im System der es erlaubt das Dinge durchrutschen und mit Punkten nicht kompensiert werden kann.

Horros sind dafür ein gutes Beispiel.
Die Abstufung Pink/Blau/Gelb, wenn alle die selbe Anzahl LP und Rüstungswürfe haben kann durch Punkte nicht kompensiert werden, da Gelbe immer billiger als Blaue und Pinke sind, und entsprechend immer besser sein werden.
Hier hat GW auch nachgebessert und gesehen das nicht die Punkte das Problem waren sondern die Regeln eine balancierte Punktevergabe unmöglich gemacht haben und hat sie geändert.

wenn ich Glück hab, treffe ich jedesmal auf Gegner, bei denen ich nicht unnötig draufzahle, weil ich mehr Einheiten einer bestimmten Art habe. Wenn ich Pech habe, zahle ich jedesmal drauf.
Wie will man das auf Turnieren jemals balancen?
In dem das Spiel und die Turnierregeln eine Ausgewogene Liste bevorzugen und man ist selber Schuld wenn man in ein Extrem geht.

Wie gesagt, das Problem hatte 40k ja schon immer, das bestimmte Waffen gegen alles gut sind und damit Listen die ins extrem gehen besser sind.
Das jede Waffe alles Verwunden kann, und Nahkämpfer und Monster/Fahrzeuge im Vergleich zu Infanterie zu teuer sind (oder einfach 1 LP Infanterie zu billig)
Zusätzlich noch ein Turniersystem das nicht nach Anzahl der Siege geht. Den eine extreme Liste mit einer guten Chance entweder hoch zu gewinnen oder hoch zu verlieren wird dadurch besser abschneiden als eine ausgewogene Liste welche jedes Spiel Knapp gewinnt.

Wenn du eine Liste stellt und nichts gegen den Gegner ausrichten kannst, dann ist das ein Fehler beim Listen schreiben.
Keine Punkteänderung oder Balancing kann Fehler beim Listen erstellen kompensieren.
Man kann sich maximal ein anderes Spiel suchen bei dem die Liste keinen so starken Einfluss hat.
 
Nein tut es nicht.
Für die Punkte der Infanteriewaffe spielt es keine Rolle ob man gegen eine Armee die nur aus Panzern besteht spielt.
Den es ist nicht die Aufgabe der Waffe Panzer zu bekämpfen, darum ist es völlig irrelevant ob die Waffen 0 oder 100 Punkte kostet sie wird gegen den Panzer nutzlos sein.

Erzähl das dem Spieler, der drei Einheiten Infanterieabwehr und eine Einheit Panzerabwehr mitgenommen hat, in der Annahme dass er gegen Horden antreten könnte und gegen Fahrzeuge, dafür in Einheit A 100, in Einheit B 120 und in Einheit C 150P investieren musste, aber, weil die Turniersache so unvorhersehbar war, nur 3x auf Panzer traf. Der sieht ok, ich hab 70P mehr gezahlt, als ich hätte müssen. Die waren voll verschwendet. Dreimal. Also insgesamt 210P in den Sand gesetzt. Aber alle meine drei Gegner haben nur in Panzer investiert, also für ihren Mehraufwand was bekommen.
Wäre ich aber auf dreimal Horden getroffen, so wie mein Nachbar an Tisch zwei, hätte ich einen klaren Vorteil gehabt für meinen Mehraufwand.
Das Problem bei 40k, das alles jeden verwunden kann, erweckt eben den Eindruck das es hier eine Relevanz gibt und sie zieht auch das Problem mit sich das zu billige Waffen mit hoher Feuerrate gegen alles gut sind.

Was genau läßt dich denken, dass es irrelevant ist, ob ich pro Einheit mehr zahle, wenn ich nicht auf das treffe, gegen das die Einheit gedacht ist? Es ist also irrelevant, ob ich 3x100P zahle und die nicht nutzen kann, oder ob ich 100P+120P+150P zahle und die nicht nutzen kann.
Ob ich 300P oder 370P nicht nutzen kann, macht keinen Unterschied?

Die These ist wohl kaum haltbar, bei näherer Betrachtung. Falls doch, erklär mir bitte warum.

Horros sind dafür ein gutes Beispiel.
Die Abstufung Pink/Blau/Gelb, wenn alle die selbe Anzahl LP und Rüstungswürfe haben kann durch Punkte nicht kompensiert werden, da Gelbe immer billiger als Blaue und Pinke sind, und entsprechend immer besser sein werden.
Da ein unterschiedlicher Widerstand sehr wohl einen Unterschied macht in der Effektivität der unterschiedlichen Horrors, ist diese Auslegung meiner Meinung nach nicht haltbar.

Wenn doppelt so viele Waffentreffer ein Modell verwunden, das halb so teuer ist, wie das andere, sind die was das angeht völlig identisch, obwohl das eine billiger ist. Einfach, weil du mehr davon brauchst, um genauso effektiv zu sein.

Hier hat GW auch nachgebessert und gesehen das nicht die Punkte das Problem waren sondern die Regeln eine balancierte Punktevergabe unmöglich gemacht haben und hat sie geändert.
GW hat die Punkte gleich gelassen und die Regeln geändert, ja. Was das selbe ist, wie die Regeln gleich zu lassen und die Punkte anzupassen. Beides ist nachjustieren. Ob ich für ein Modell mit 5+ Retter ein paar Punkte weniger bezahle, oder dem Modell für die selben Punkte einen 4+ Retter verpasse, ist im Grunde das gleiche in Grün. Nur unterschiedliche Herangehensweise.
Der Punkt dürfte in dem Fall sein, dass bei so niedrigen Punktkosten, eine Änderung in den Punkten weniger leicht zu managen ist, als eine Regeländerung. Reine praktische Erwägungen, wenn du mich frägst.

Aber was hat das mit dem Vorschlag zu tun, für die ersten 10 Horrors sagen wir 100P zu veranschlagen, für die nächsten 10 Horrors aber sagen wir 150P und für die dritten 10 Horrors 200P? Die Horrors für 100P sind exakt so effektiv gegen 10 Marines, wie die 10 Horrors für 200P.
Warum würde es Sinn machen, die 2. Einheit zu nehmen?
Aber sagen wir, das Preisverhältnis ist ok, weil es wiederspiegelt, wie sich Horrors gegen Marines schlagen.
Wie verhält es sich, wenn der Gegner nicht 10 SM, sondern 10 Imperiale Infanteristen sind? Ist die dritte Einheit Horrors dann auch doppelt so viel wert, wie die erste Einheit. Oder nicht sogar dreimal so viel?

Das passt doch hinten und vorne nicht. Wie will man da eine Balance finden. Unterschiedliche Bewaffnung noch nicht eingerechnet. Und das wird als Problem schon offensichtlich, wenn ich nur zwei Gegnerfraktionen betrachte. Wir haben deutlich mehr.

Das ist mein Problem mit diesem Vorschlag. Er ist so kompliziert umzusetzen, dass es nicht wirklich lohnt in meinen Augen, überhaupt drüber weiter nachzudenken.

In dem das Spiel und die Turnierregeln eine Ausgewogene Liste bevorzugen und man ist selber Schuld wenn man in ein Extrem geht.

Und wie soll das funktionieren? Ohne tonnenweise Codexleichen zu produzieren? Und in wie fern reduziert das Spam der besten Einheiten? Je ausgeglichener eine Liste sein muss, um überhaupt eine Chance zu haben, desto mehr muss sie sich doch auf die Einheiten konzentrieren, wo das Verhältnis am besten ist. Ergo spamt man die Einheiten noch mehr.

Alles was das tut, ist die Spamspirale schneller nach oben zu schrauben, wenn du mich frägst.

Wenn du eine Liste stellt und nichts gegen den Gegner ausrichten kannst, dann ist das ein Fehler beim Listen schreiben.

Und wenn ich eine komplett ausgeglichene Liste habe, aber dummerweise nur auf Extremlisten treffe, was hilft mir dann meine ausgeglichene Liste? Wenn ich zusätzlich für einige dieser Einheiten noch mehr Punkte zahle? Die Punkte, die ich in Infanterieabwehr zusätzlich infestieren musste, die sind gut angelegt, wenn ich gegen dreimal Horden antreten sollte. Aber falls nicht, waren sie verschwendet.


Das komplette Problem bleibt bestehen.

Balancingprobleme treten eigentlich fast nur auf Turnieren auf. Aufgrund der Art, wie Turniere funktionieren. Hier mal ein Denkansatz:

Wie wäre es, statt immer an den Einheiten rumzudocktoren, einfach mal das Turnierkonzept überarbeiten? Gib jedem Teilnehmer die Möglichkeit, drei oder vier unterschiedliche Listen mitzubringen und sich auszusuchen, welche Liste er wählen will, wenn er weiß gegen welche Fraktion er antritt.
Wollen wir wetten, dass Balancingprobleme deutlich zurück gehen werden?

Das fände ich persönlich deutlich sinnvoller.
 
Der sieht ok, ich hab 70P mehr gezahlt, als ich hätte müssen. Die waren voll verschwendet. Dreimal. Also insgesamt 210P in den Sand gesetzt.
Das ist eine Milchmädchenrechnung, wenn man so 30 Spiele macht, hat er 2100 Punkte in den Sand gesetzt, also mehr als seine komplette Liste?
Jedes Spiel ist alleine zu betrachten. Und so ist das nun mal auf Turnieren, man weiss nicht, wen man als Gegner bekommt, entweder verteilt man seine Waffen oder macht eine "Alles oder Nichts"- Liste.
 
Was nützt es ihm, jedes Spiel alleine zu betrachten, wenn er dreimal das Pech hat?

Ich kann auch sagen ok, ich hab 3x70P in den Sand gesetzt. Was ändert das an der Tatsache, dass dieses System nicht im Turnierumfeld einwandfrei funktionieren kann?

Edit:

Aber du sagst es, so ist es halt auf Turnieren.

Gutes Argument, die Turniere zu ändern?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hätte er voll auf Panzerabwehr gesetzt und dadurch seine 3 Gegner voll von der Platte geschossen, wäre das Problem bei denen: Panzer? Nö, gibt zuviel Panzerabwehr. Also setzen die drei beim nächsten Mal auf Horde. Dann steht Spieler 1 wieder dumm da, weil er ja alles auf Panzerabwehr gesetzt hat...
Bei wie vielen Punkten sind wir jetzt schon, die in den Sand gesetzt wurden?

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Gutes Argument, die Turniere zu ändern?
Um absolute Balance auf Turnieren zu bekommen, müssten alle mit der gleichen Armee antreten. Wie beim Schach: 8 Bauern, je 2 Türme/Läufer/Springer, König und Königin. Rein (z.B.) SM, Captain, 2 taktische, 2 Termitrupps, 2 Landspeeder und ein Raider, alle mit genau der gleichen Ausrüstung und den gleichen Regeln. Nur so bekommt man eine Balance hin.
 
Hätte er voll auf Panzerabwehr gesetzt und dadurch seine 3 Gegner voll von der Platte geschossen, wäre das Problem bei denen: Panzer? Nö, gibt zuviel Panzerabwehr. Also setzen die drei beim nächsten Mal auf Horde. Dann steht Spieler 1 wieder dumm da, weil er ja alles auf Panzerabwehr gesetzt hat...
Bei wie vielen Punkten sind wir jetzt schon, die in den Sand gesetzt wurden?

Genug, um einzusehen, dass das System nicht funktioniert?😉
Um absolute Balance auf Turnieren zu bekommen, müssten alle mit der gleichen Armee antreten. Wie beim Schach: 8 Bauern, je 2 Türme/Läufer/Springer, König und Königin. Rein (z.B.) SM, Captain, 2 taktische, 2 Termitrupps, 2 Landspeeder und ein Raider, alle mit genau der gleichen Ausrüstung und den gleichen Regeln. Nur so bekommt man eine Balance hin.

Ich weiß. Nenn mir jemanden, der sich ernsthaft mit der Materie auseinandergesetzt hat und nicht zu der Erkenntnis gekommen ist.

Und zu der, dass es so nicht laufen wird bei 40K. Also bleiben ein paar Möglichkeiten.

A: alles beim alten belassen und glücklich sein
B: alles beim alten belassen und lamentieren
C: keine Turniere spielen
D: Verbesserungen suchen und zumindest näher an ein gutes Turnierbalancing kommen

Falls D eine Option ist, einfach mal erfassen, was man bisher versucht hat. An den Einheiten schraubt man per Beschränkungsystemen jetzt seit wie vielen Jahren rum, ohne dass es was gebracht hat? Da könnte man langsam mal zu der Erkenntnis kommen, dass sowas nicht wirklich zielführend ist.

An den Missionen rumschrauben? Macht man ungefähr genauso lang und ist ungefähr genauso wirksam, wie es scheint.

Nachdem also bisher nichts an Änderungen am System von GW für Turniere was gebracht hat, wie wäre die Idee, statt das System 40K an Turniere anzupassen, Turniere an das System 40K anzupassen?

Ich weiß, klingt komisch...aber mal veruchen?:dry:

Grüße vom Veri
 
Balancingprobleme treten eigentlich fast nur auf Turnieren auf. Aufgrund der Art, wie Turniere funktionieren. Hier mal ein Denkansatz:

Wie wäre es, statt immer an den Einheiten rumzudocktoren, einfach mal das Turnierkonzept überarbeiten? Gib jedem Teilnehmer die Möglichkeit, drei oder vier unterschiedliche Listen mitzubringen und sich auszusuchen, welche Liste er wählen will, wenn er weiß gegen welche Fraktion er antritt.
Wollen wir wetten, dass Balancingprobleme deutlich zurück gehen werden?

Das fände ich persönlich deutlich sinnvoller.

Wie stellst dir denn das vor, ich mein einer wählt und der andere guckt in die Röhre?