[CSM] Turnierliste immer dieselbe?

[Dardinos]

@World_Eater: Ich verstehe nicht ganz, wieso du nur die Laser- und Plasmakanone bei deiner Kyborganalyse betrachtest. Oder warum du von 6 Kyborgs ausgehst, wenn man auch 9 haben kann.
Was gibt es denn schöneres als einen auf dich zufahrenden Land Raider mit 9 (Multi-)Meltern begrüßen zu dürfen? Oder Mass-Orks Mob für Mob mit 9 syn. Flammenwerfern ins Jenseits zu brennen. Oder ein Schwarmtyrant mit 3 Wachen aus der Deckung heraus in die schnellfeurenden Plasmawerfer 9 Kyborgs zu ziehen und dann zuzusehen wie der Gegner ihn im selben Zug wieder vom Tisch nimmt?
Das waren jetzt nur ein paar wenige Beispiele o.k., aber wenn du es darauf anlegst, wirst du noch einige mehr finden.
Und auch die kurze/mittlere Reichweite dieser Waffen ist dank Lash schnell überwunden. Ist der Gegner offensiv, ist es eh nur einen Frage der Zeit bist du in Reichweite bist, ist der Gegner defensiv, kannst du die Kyborgs eben immernoch bewegen und dann lashen.

Was Kyborg eben so hart (und imho sehr unverschämt) macht, ist dass sie eben alles können. Sie sind nicht darauf angewiesen stehen zu bleiben, haben für jede Situation die passende Waffe, führen E-Fäuste mit sich herum, können schocken und sind zäh. Was mehr kann man für eine Allround-Turnier-Einheit verlangen? Als Alternative käme da höchstens die von dir erwähnte Geißel in Frage, weil alle anderen Unterstützungsauswahlen einfach mal nichts im Nahkampf können. Und sag mir jetzt nicht, dass du 6 S8-E-Faust-Attacken schlecht findest.

Zum Kyborgs-Geißel-Vergleich: Die Schablone der Geißel weicht oft genug ab, hat "nur" DS3 und ist mit S8 auch längst nicht gegen alle Fahrzeuge effektiv.
Was ist wenn das Ziel einen 2+ RW hat? Kyborgs interessiert sowas nicht.
Was ist, wenn das Ziel Panzerung 14, ja selbst 13 ist schon ein Problem, hat? Kyborgs interessiert sowas nicht. Was ist, wenn das Ziel bloß eine monströse Kreatur ist? Kyborgs interessiert sowas nicht.
Dank P10 im Heck ist eine Geißel mal schnell von mobilen Truppen oder Schocktruppen erledigt. Kyborgs interessiert sowas nicht.
Des weiteren kann man Geißeln auch nirgendwo verstecken, sind einfach viel zu groß die Dinger. Und ein Kyborgs kann man im Gegensatz zu der Geißel schocken - auch wenn sie sich nicht sonderlich für sowas interessieren ...

 

[Jaq Draco]

Deine Argumente sind passend zusammengesucht und mein schlagkräfitgstes Argument, nämlich die fehlenden Ablativlebenspunkte kehrst du einfach unter den Tisch.

Nein habe ich nicht. Muss ich im Prinzip auch garnicht weil dieses Argument bei nem 5er Trupp Havocs mit 2 Laserkanonen eh nicht zieht.
5 LP mit 3+ RW sind nunmal schlechter als 4 LP mit 2+ RW. Da braucht man kein mathematisches Ass für sein um das herauszufinden.
Klar, gegen Laserkanonen sind die Kyborgs dann anfälliger als die Havocs, das is richtig. Dafür ziehen die Kyborgs dann aber auch die Laserkanonen von anderen Fahrzeugen oder so ab.

Beide Verluste sind lächerlich, Aber bei den Kyborgs kommt hinzu, dass man ganze Modelle entfernen muß und bei den Havocs legst du halt einen ohne schwere Waffe weg.

Jo stimmt, man erhält ja auch NIE soviele Wunden bei 5 Modellen (ich greife dein Beispiel auf), dass man mal fürne Laserkanone separat testen müsste nich. 😉
5 Bolterwunden oder son Scheiß auf die Havocs und die Laserkanonen können theoretisch schon tot sein, selbst wenn insgesamt nur 1-2 Modelle umfallen können es genau die Laserkanonen sein. Und das is ein Schwachpunkt der Havocs, die Wundenverteilung.
Bei Kyborgs interessiert das nich, die schießen solange mit der gewünschten Waffe sie sie leben. Bei nem 5er Havoctrupp kann da sehr schnell ma die Luft raus sein.

ich will Kyborgs auch gar nicht als schlechteste Auswahl ever abstempeln, aber gerade bei der Suche nach einer allgemeinen Turnierliste ohne voreingenommen Meinung muß man die Dinger doch auch mal kritisch betrachten, wozu anscheinend kein CSM Spieler dazu in der Lage ist.

Jeder kennt die Nachteile von Kyborgs (gegen viele Laserkanonen haben sie ein verdammt kurzes Leben). Diese musst du also nicht ständig und ständig wiederholen und so breittrampeln, dasses scheint als ob Kyborgs nunmal scheiße wären.
Das is der Punkt, klar du betrachtest sie kritisch, was ja auch ok is und du hast mit den Punkten hier und da ja auch recht, dem habe ich ja jetz schon mehrmals beigepflichtet.

Allerdings führst du die Nachteile der Kyborgs immer und immer wieder auf und nennst dann (deiner Meinung nach) bessere U-Auswahlen (dein Liebling - die Havocs), ohne dabei aber auf deren Nachteile einzugehen und so funktioniert der Vergleich 2er Einheiten nunmal nicht.

Einzig der Verzicht auf Außenkuppeln müßte noch mal seperat betrachtet werden.

Dafür sind die U-Auswahlen zu wertvoll um nen 1-Waffe-Pred hinzustellen.

Der Predator hat seine Mobilität bzw seine vielen Schuß aus 3 Waffen eingebüßt

Wie jeder andere verfickte Panzer in der 5ten ED auch! Du kannst dem Predator keinen Nachteil anlasten, der nicht sein Nachteil sondern ein allgemeiner Panzer-Nachteil der 5ten ED ist. Zudem Panzer viel zu mächtig wären wenn sie sich immer noch bewegen und schießen könnten. Also wenn das immer noch alle Fahrzeuge könnten meine ich.
Der Maschka/Schwebo Pred für seine 95 pts (oder so) is billig und hat nen guten Output. Mit Dämonenmaschine hat er nen stetigen Output auf Kosten einer geringeren BF (von 4 auf 3 - wie furchtbar) und einer um 20 pts erhöhten Punktzahl, was man allerdings echt verkraften kann. Dadurch wird über das Spiel betrachtet der Output gesteigert da das Fahrzeug öfter schießen kann. Desweiteren wird die Schadensresistenz erhöht.

Der Pred mit Dämoma is nunma echt ne gute Auswahl.

Dennoch ist eine Maschinenkanone oder Äquivalent (die auch nicht sehr beliebt sind)

Lol... Maschkas sind mit die besten Waffen im ganzen 40k System! :lol: Gibt halt nur kaum Armeen die welche haben können (Imps, CSM, Tau - mehr fallen mir jetz nich ein).

Wie soll man denn mit dir argumentieren wenn du einem nur deine Argumente an den Kopf knallst und selbst keine anderen akzeptierst?

Es ist richtig, dass ich nicht leicht zu überzeugen bin aber das hat auch seine Gründe. 😉
Ich denke wie es scheint einfach hier und da an viel mehr Dinge/Situationen als du es zu tun scheinst (siehe Wundenverteilung bei den Havocs zum Beispiel).

 

[SavageSkull]

wenn du 1750P spielst und hast 2 Lashprinzen und 9 Kyborgs sind 985P weg, da du wahrscheinlich wenigstens 4 Standards haben willst, wirst du die nur abgespeckt in die Liste reinquetschen können, wenn du überhaupt dazu in der Lage bist. Machen kann man viel, aber ich hatte eigentlich mit euch vor eine starke Turnierliste ohne Lash und Kyborgs zu machen.

Wenn du die dann noch auf einen Haufen stellst um in der Lage zu sein den ankommenden Mob Orkz abzufackeln, na dann viel Spaß, du wirst nämlich nicht alle töten können, geschweige denn ist so eine konzentrierte Spielweise etwas mager, ich spiele gern einen wenn nicht 2 Vindicator. Kyborgs sollten einfach nicht nah ran, 6 E-Faust Attacken halten keinen Trupp auf, wenn da ein paar Symbionten, Harlequine, Berserker reichen auch schon, reinmarschieren sind die Kyborgs weg. Und wenn du nur von Stachelganten oder 30 Orkboys angegriffen wirst, auch egal, die nächsten 2 Runden wirst du nicht zum schießen kommen.

Kyborgs weichen übrigens genauso häufig wie die Geißel ab, die Geißel zwar im Schnitt 1" mehr, aber die Schablone ist auch in jede Richtung 1" größer.

Schnelle mobile oder schockende Truppen sind auch ein Problem für Kyborgs.

Und zäh sind Kyborgs bei weitem nicht und schon gar nicht mehr als eine Geißel.
Die Laserkanone ist für die Kyborgs wenigstens so gefährlich wie Geißel.

Ich hatte eigentlich vor mal eine andere genauso starke Turnierliste der CSMs zu entwerfen ganz ohne Kyborgs und Lash, und wollte dabei nur mal aufführen warum die Kyborgs eben nicht die Alleskönner sind damit man mal über was anderes Nachdenken kann. Aber zum einen bin ich wohl in diese Richtung zu sehr abgedriftet, und anscheinend seid ihr wohl noch nicht offen für was anderes.

@Jaq
Nur weil der Predator die gleichen Nachteile hat wie andere Fahrzeuge auch, ist es doch wohl immer noch so das ein Nachteil ein Nachteil bleibt. Das dieser Nachteil ihn wohl im Gegensatz zum Vindicator degradiert ist doch das worauf ich hinaus will. Das da noch BF3 hinzukommt, wenn man ihn spielen will, heißt für mich dass ich doch meine gepanzerte Unterstützung eher im Land Raider (für seine Bewaffnung gilt zwar dasselbe, aber die ist zumindest synchronisiert und 14er Panzerung und angreifende Transportierte Truppen sprechen auch für ihn)

Meiner Meinung nach ist wohl die Reihenfolge der Unterstützung eher so aufgeteilt:

Platz 1 Vindicator
Platz 2 Land Raider
Platz 3 geteilt von Kyborgs/Geißel/Havocs
Platz 4 Predator

Nachwievor will ich auch keinen Überzeugen, wahr nie meine Absicht.
Es geht wie schon 3 mal geschrieben um eine Allgemeingültige Turnierliste die kein Selbstläufer ist, aber sehr stark ist und gute Chancen auf einen Turniersieg hat, obwohl auf Kyborg und Lash verzichtet wird.

 

[Jaq Draco]

Schnelle mobile oder schockende Truppen sind auch ein Problem für Kyborgs.

Und schon wieder hätten wir es, dass gewisse Nachteile nur bei Kyborgs aufgeführt werden. Havocs können mit solchen Einheiten auch Probleme haben... ein Vindicator kann mit Schockmeltern auch Probleme haben, wie jedes Fahrzeug...

Aber zum einen bin ich wohl in diese Richtung zu sehr abgedriftet, und anscheinend seid ihr wohl noch nicht offen für was anderes.

Lol.... zu geiler Spruch! 😀

Dann MACH doch einfach ma ne gute Armeeliste ohne Kyborgs und Lasher (was machbar ist) und laber nich nur drüber!
Auf die Kyborgs kann man auch gut und gerne verzichten wenn man dafür andere Dinge rein nimmt aber zumindest 1 Lash sollte bzw. wird immer drin sein, da diese Psi-Kraft nunmal einfach zu mächtig ist um sie nicht dabei zu haben.

Also, mach es einfach und laber nich nur drüber als ob alle anderen Chaos-Spieler zu doof wären, dass zu begreifen, was du ja schon weißt. 😉

 

[Carnak]

Die 2/9-Liste ist vor allem so beliebt, weil

(1) sie sehr viele Fehler verzeiht. Das tun nämlich alle Listen, die aus Doppelungen oder generell maximierten Einheiten bestehen. Verlierst du eine Einheit, kannst du trotzdem das gleiche Spielkonzept runterspielen, ohne umdenken zu müssen. Gähn...

(2) sich Armeen ohne PSI-Abwehr kaum gegen die Lash wehren können. Man kann zwar Sichtlinien zubauen, aber wenn ich nicht gesehen werde, dann sehe ich selber auch nix! Gegen Eldar hingegen konnte ich die Lash noch nie gut einsetzen - wobei, doch beim letzten Spiel, nachdem der Hexer den Runenprophet endlich umgehauen hatte 😉

(3) die Lash in Kombination mit den Kyborgs einfach extrem viel Schaden machen kann.

(4) die Lash auch andere taktische Anwendungen hat, als nur Modelle auf einen Haufen zu stellen. So kann man z.B. Missionsziele befreien. Das finde ich z.B. ziemlich nett und wegen dieser Flexibilität nehme ich auch gerne eine mit...eine.

Allgemein kann man sagen, dass ausmaximierte Listen mit vielen Doppelungen einfach die stärksten sind, die man so aufstellen kann. Spaß macht das (mir) aber nicht, weswegen ich neben einem Lash-Hexer und 3 Kyborgs auch noch viele andere schöne Einheiten des Codex CSM aufstelle. Das ist persönlich fordernder zu spielen, gibt dem Gegner mehr Abwechslung, sieht besser aus und ist ein bisserl schwächer.

Die einzigen absolut unbrauchbaren Einheiten sind für mich nur Chaosbruten (das Modell höchstens für die PSI-Kraft) und Besessene (wegen des Würfelns NACH der Aufstellung...danke). Dicht gefolgt von Chaos Cybots (zu unkontrolliert) und Geißeln (das Modell ist einfach zu groß für die aktuellen Sichtlinien und zu schwach auf der Brust mit Panzerung 12).

 

[SavageSkull]

Dann MACH doch einfach ma ne gute Armeeliste ohne Kyborgs und Lasher (was machbar ist) und laber nich nur drüber!
Auf die Kyborgs kann man auch gut und gerne verzichten wenn man dafür andere Dinge rein nimmt aber zumindest 1 Lash sollte bzw. wird immer drin sein, da diese Psi-Kraft nunmal einfach zu mächtig ist um sie nicht dabei zu haben.

Ich will in dem Thread mit euch drüber diskutieren was gut ist, und was in die Liste rein sollte, aber bereits bei der Diskussion um die Unterstützung fahren wir uns fest.

 

[SavageSkull]

Und schon wieder hätten wir es, dass gewisse Nachteile nur bei Kyborgs aufgeführt werden. Havocs können mit solchen Einheiten auch Probleme haben... ein Vindicator kann mit Schockmeltern auch Probleme haben, wie jedes Fahrzeug...

ich frag mich manchmal ob du auch den text verfolgst, das war meine antwort auf die behauptung, das schockende Melter ner Geißel, die in meinem Beispiel als Kyborg ersatz diente, gefährlich werden.

Meine Antwort halt, das betrifft JEDE hinten stehende Beschußeinheit!

Du liest auch nur das, was du hören willst.

 

[Varus Nersul]

Naja, es wurde doch bis jetzt ausgiebig drüber diskutiert, viele haben gesagt Kyborgs sind gut und du hast gesagt, dass du keine Kyborgs haben willst, also... Wo liegt dein Problem, du hast deine Rangliste doch schon festgelegt, also 1-2 Vindis rein einen Land Raider dazu, ein paar Schocktermis mit Combimelter rein ind die Liste, Berserker für den Land Raider ein paar Plague Marines, Noise Marines oder normale CSM innen Rhino, Raptoren dabei, am besten mit IdS oder IdK, Klauenpaar oder Faust und Meltern, HQ je nach belieben und ab gehts, sollte sich doch auch ganz gut schlagen, aber wenn von dir keine genaue Liste kommt kann man auch über keine Optimierung diskutieren, oder willst du jede EInheit einzeln durchgehen...

Dafür gibts Einheitenwochen 😉

 

[Jaq Draco]

und ist ein bisserl schwächer.

Nicht zwangsweise Carnak. Wenn man im Gegenzug zum Bespiel auf viele Fahrzeuge setzt und dann mal gegen ne richtige 2/9er spielen sollte, hat man der 2/9er gegenüber dank der vielen Fahrzeuge immense Vorteile da man dank der Fahrzeuge die Lash ausbremst.

Die einzigen absolut unbrauchbaren Einheiten sind für mich nur Chaosbruten (das Modell höchstens für die PSI-Kraft) und Besessene (wegen des Würfelns NACH der Aufstellung...danke).

Jop richtig, sehe ich auch so.
Cybots finde ich noch ok, die sind recht preiswert wobei sich dieses Verhältnis zwischen Chaos und SM Cybot mit dem neuen Codex leider auch wieder verschoben hat...
Die Geißel mag ich persönlich sogar sehr und ist eigentlich sogar meine liebste U-Auswahl im Chaos-Codex aber das is Geschmackssache.

Ich will in dem Thread mit euch drüber diskutieren was gut ist, und was in die Liste rein sollte, aber bereits bei der Diskussion um die Unterstützung fahren wir uns fest.

Nur aufgrund der Tatsache wie du diverse Einheiten gezielt schlecht und andere gezielt gutredest, nur deshalb...
Ansonsten... Turnierarmeelisten sollte ein Turnierspieler für sich selbst entwickeln und nich für die Allgemeinheit, welchen Nutzen hat dies dann für ihn... Türlich werden Listen früher oder später eh kopiert (ob nun komplett oder nur teilweise) aber dennoch isses albern sowas als "Forenprojekt" zu machen.
Vor allem schon weil ich eh ganz anders spielen würde als du bzw. einfach mit ganz anderen Voraussetzungen/Wünschen/etc. an eine Armeeliste rangehe als du. Eben weil das jeder anders macht.
Deine mag Nahkampf, der Nächste mag Beschuss und der 3te steht auf nen Misch.
Nun will der eine aber Infanterie Only aufstellen, ich hingegen aber vielleicht extrem viele Fahrzeuge und wieder ein anderer will beides drin haben aber von allem etwas...

Versteh doch, du kannst nich mit nem ganzen Forum EINE bzw. "die neue beste" Chaos-Turnierarmeeliste schreiben weil es dafür viel zuviele Möglichkeiten gibt eine Armee zu spielen.

Ich zum Beispiel bin gerade beim Mech-Thema und würde deshalb probieren soviele Fahrzeuge wie möglich in die Armee zu quetschen um eben diesen Aspekt - Fahrzeuge - zu maximieren. Der Infanterie-Anteil meiner Armee wäre deshalb sehr gering.


Insofern wirst du nie eine wirklich neue tolle Turnierarmeeliste hier kreieren können, eben weil die Geschmäcker und Aspekte die man maximieren kann viel zu unterschiedlich sind bzw. allein schon die Frage, ob man einen Aspekt maximiert oder aber lieber von allem etwas dabei hat schon sowas wie ne Grundsatzfrage genannt werden könnte...
... auf die es keine Antwort gibt. Extrem-Armeen haben immer Vor- und Nachteile, genauso wie Misch-Armeen... es gibt kein richtig oder falsch sondern nur ein: "wie setzte ich meinen Plan um"

Das ist eben der Grund warum sich ein jeder der auf Turniere fährt bzw. fahren will, immer selbst seine Armeeliste basteln sollte bzw. sich vor allem überlegen sollte ob er einen Aspekt maximieren will, wenn ja welchen und wenn nein, was er dann macht.


Ich will dir ja deine guten Absichten, mal was anderes als 2/9er auf Turnieren sehen zu wollen (2/9er is ne extrem öde aber nunmal effiziente Armee) ja auch garnich schlecht reden. Ganz und garnich, ich finds gut und ich persönlich finde 2/9er eh scheiße, was aber nunmal daran liegt, dass ich schon immer mit vielen Fahrzeugen gespielt habe, wogegen die Lash zum Beispiel schonma nutzlos is.

Dennoch, ich spiel nich umsonst schon seit 10 Jahren oder so 40k Turniere und kann dir deshalb nunmal sagen, dasses in jedem Codex zwar immer "die eine Armee" geben wird aber, dass dies nicht bedeutet, dass ein Codex nur auf diese eine Art spielbar wäre. Allerdings wählen die meisten Leute nunmal den schnellsten und einfachsten Weg und der is nunmal immer "die eine Armee".

Und ja, würden wir im Starwars Universum leben, wären die meisten TTler wohl bei den Sith und nich bei den Jedi. 😛

 

[Archon]

Kyborgs können schocken -> Toll, bin ich schneller als ich will im Nahkampf gebunden, nachdem ich einen Panzer abgeschossen habe
Kyborgs haben 2er Rüstung -> Toll, nur schießt keiner mit Taschenlampen drauf, höchstens wenn die sonst kein anderes Ziel haben
Kyborgs haben 5er Rettungswurf -> Toll, nur nutz ich eh einen 5er oder 4er Deckungswurf wenn ich Wald stehe
Kyborgs haben Langsam und Entschlossen -> Toll, dank TLOS treffe ich eh fast alles auch ohne zu laufen und Nahkämpfern kann ich damit nicht entkommen
Kyborgs haben Morphwaffe -> Plasmakanone ist dank Schablone toll mit Lash, Laserkanone halt weils eine Laserkanone ist und für den Rest muß ich zu nah ran, als das man es überhaupt mal sieht

Wenn man das so liest, könnte man meinen, Kyborgs wären ziemlich schlecht. Dem ist aber nicht so.

Du bist nach dem Shocken nicht zwangsläufig im NK gebunden.
Eine 2er Rüstung IST toll, denn es gibt keine bessere.
Ein 5er Retter ist klasse, wenn der Obi im offenen steht ist er besser als KEIN Retter. Wenn dazu in Deckung steht ist es einfach nur noch besser.
Ein kleiner Imp profitiert noch am ehesten von der Deckung, weil ja kaum was kostet, dito für Ganten, Orks etc. So what!
Langsam & entschlossen - klar wäre es besser einfach nur Waffenexperte zu sein, dies ist ein kleiner Nachteil zu der Fähigkeit immer und überall eine breite Auswahl an Schusswaffen in petto zu haben. Trotz TLos sieht man immer noch nicht alles was da rum kreucht und fleucht.
Morphwaffen sind klasse! Und die PK erst recht, denn die hat man bei den CSM sonst gar nicht, ebensowenig wie gesyncte PW; Melter, FW und MM (okay den gibts via Cybot in teuer).

Man könnte fast auf die Idee kommen, die willst nen eierlegenden wollmilch Kyborg mit allen Waffen dies so gibt, VI, ewiger Krieger und mind. nen 3er Retter für höchstens 50 Pts., aber du willst ja andere Us schmackhaft machen.

Habe ich keine Lash bin ich mit 5 Havocs und 2 Laserkanonen für 145P genauso gut dran. Die stelle ich in den Wald und habe einen 4er Deckungswurf, sehe genauso viel wie die Kyborgs und habe auch 2 Laserkanonen.

Hast du gerade mal keine Deckung zur Hand oder sie liegt ausserhalb der Aufstellungszone gibts schon mal erste Probleme. Dann kommt die Wundenverteilung hinzu. Wobei ich die Havocs gar nicht mal schlecht machen möchte, decken einen Feuerbereich ab und stecken in Deckung DS 2 + Feuer recht gut weg. Massenbeschuss macht sie nieder im NK haben sie geringere Chancen als 2 Kyborgs. Müssen sich die Havocs doch mal bewegen, haben sie ne Runde pause.

Wegen Schablonenwaffen kann ich auch eine Geißel mit Laserkanonenarm und Nahkampfwaffe spielen, die kann sprinten, in den Nahkampf, Panzer beschießen und Infantrie einäschern. Betäubt und lahmgelegt gibts da auch nicht. Ist das nicht flexibler als Kyborgs.

Nein ist es nicht. Die Geissel mag zwar recht flexibel sein, krankt aber an P12 wie die meisten Läufer und kann durch einen Schuss ganz vom Feld sein. Ist beim Kyborg im vergl. nur bei der LK so, davon ausgehend das beide keine Deckung haben, hat er immerhin noch den 5er. Dafür ist die Geissel erst ab S6 verwundbar (ausser hinten). 2 Kyborgs = 1 Geissel (ohne LK). Vs. Panzer sind die Kyborgs besser, vs. Infanterie kommt ein bisschen darauf an. Marines z.B. leiden unter beiden Schablonen aber die Kybs haben zwei versuche mit einer kleineren Schablone, dürfte sich die Waage halten.

Und ja Predatoren sind schlecht. Betäubt und Durchgeschüttelt kann man zwar mit Dämonenmaschine verhindern, aber da außer dem Laserturm nix synchronisiert ist leidet der Panzer sehr unter der BF3. Keine Bewegung jetzt wo alle Nahkämpfer das Heck erwischen finde ich am Panzer deutlich schlechter als bei den Havocs. Zumal er mit Laserkanonen und Dämonenmaschine teuerer ist als Havocs und eine Laserkanone ihm mehr Gefährlich wird als den Havocs.

Ich sehe den Pred mehr als mobile Alternative zu den Havocs. Ihn interessiert "Small-Arms-Fire" nicht, dafür ist er anfälliger gegen Anti-Panzerwaffen (wen wunderts) in der Bewegung kann immerhin noch einmal schiessen. Die Kyborgs stehen wieder dazwischen.

Es bleibt: Kyborgs sind die flexibelste Auswahl im U-Bereich. Was für mich kein Grund ist, mehr als drei zu nutzen (hab ich nicht mehr und Kybors pur find ich langweilig). Ich bevorzuge eine Mischung. Pred vs. Tanks, Havocs vs. Infanterie und Kyborgs gegen beides.

Ich hatte eigentlich vor mal eine andere genauso starke Turnierliste der CSMs zu entwerfen ganz ohne Kyborgs und Lash, und wollte dabei nur mal aufführen warum die Kyborgs eben nicht die Alleskönner sind damit man mal über was anderes Nachdenken kann. Aber zum einen bin ich wohl in diese Richtung zu sehr abgedriftet, und anscheinend seid ihr wohl noch nicht offen für was anderes.

Naja dein Beispiel hatte auch 2 Lash. Da fand ich die Liste mit den 9 PW-Termies schon einen Hauch kreativer, immerhin kein Lash drin.

Aber in einem hast du auf jeden Fall recht: Die CSM Turnierlisten mit DoLash sind ziemlich langweilg, auch wenn der eine sich mal für Vindies und der andere sich für Kyborgs und der nächste für beides entscheidet.

HQ: DoLash
Elite: Wegwerf Termies
Standard: Seuches & Khornies (ggf. noch mal ein paar normalos, meist weil die Punkte quasi über sind)
Sturm: wenn überhaupt Raptoren
U: Kyborgs & Vindies (selterner LR)

@jaq:

Lol... Maschkas sind mit die besten Waffen im ganzen 40k System! :lol: Gibt halt nur kaum Armeen die welche haben können (Imps, CSM, Tau - mehr fallen mir jetz nich ein).

Orks haben die mit W3 Schuss, Tau RakMag ist quasi nix anderes.

 

[SavageSkull]

Mir gehts auch wieder nicht darum eine/die beste Liste zu schreiben sondern eine andere genauso starke wie die Doppellash max Kyborgs.

ich habe mal, weil das wohl besser bei euch ankommt, mal schnell eine Liste zusammengefrimmelt. Die ist aber eher als Grundrißgedanke zu sehen. Muß mir in diesem Beispiel wohl erstmal der Fehler gewahr werden und dann auch noch dranrumfeilen, da zu wenige Standards in der Liste sind und die Ausrüstungsoptionen auch überarbeitet werden sollen.

*************** 1 HQ ***************
Chaos Sorcerer, 1 x Wind of Chaos, Jump Pack/Wings
- - - > 150 Punkte
*************** 1 Elite ***************
3 Chaos Terminators, 1 x Power fist, 2 x Combi-meltagun, 1 x Reaper autocannon
- - - > 135 Punkte
*************** 2 Standard ***************
8 Khorne Berzerkers, Skull Champion, Power fist
- - - > 208 Punkte
6 Plague Marines, Personal Icon, Plague Champion, Power fist, 2 x Plasma gun
+ Chaos Rhino -> 35 Pkt.
- - - > 248 Punkte
9 Summoned Lesser Daemons
- - - > 117 Punkte
*************** 2 Sturm ***************
6 Chaos Raptors, Aspiring Champion, pair of lightning claws, Slaanesh Icon, 1 x Meltagun, 1 x Flamer
- - - > 195 Punkte
5 Chaos Raptors, Aspiring Champion, Power fist, 2 x Meltagun
- - - > 160 Punkte
*************** 3 Unterstützung ***************
Chaos Defiler, Close Combat arm
- - - > 150 Punkte
Chaos Vindicator, Daemonic Possession
- - - > 145 Punkte
Chaos Land Raider, Daemonic Possession
- - - > 240 Punkte

Insgesamte Punkte Chaos Space Marines : 1748

 

[Jaq Draco]

Orks haben die mit W3 Schuss, Tau RakMag ist quasi nix anderes.

@Archon:
Tau hatte ich schon aufgeführt (meinte ja die Rakmags) aber ja... Orks... die hab ich jetz gerade echt vergessen... peinlich... 🙄

 

[Morten]

möchte auch mal was dazu sagen.
Ich selber bin ja bekennender Lash/Kyborg bzw. 2/9er. Damit hab ich sozusagen "angefangen" mich im Turniermilieu rumzuprügeln. Inzwischen hab ich mir ne neue Liste überlegt, die einfach mehr Einheiten einsetzt und so "bunter" wird, schwerer einzuschätzen und so weiter...
Kurzer Abriss:
2x Lash, 1x Großer Dämon, 1x Seuchies, 1x Noisies, 1x Chosen, 1x CSM, 2x2 Kyborgs, 1x Dämonen, 3 Rhinos (und auch das ist nicht wirklich Innovativ)

Ich kann für mich mit Fug und Recht behaupten, dass ich durch eigenes Spielen die Lash entdeckt habe. Die ersten Armeen die ich mit Lash gespielt hab hab ich mich wirklich geschämt. Inzwischen ists halt so.

Zu der Idee eine Liste zu erstellen die NICHT 2/9 ist: Gute Idee, auch nötig, allerdings schwer umsetzbar. Ich stelle bei meiner "neuen" Liste auch fest, dass ich mehr denken muss, da der Verlust einer Einheit mich bestraft. Dennoch macht die Liste mehr Spaß als eine 2/9er, eben weil mehr Einheitentypen vertreten sind.

Um nun zum Thema zu kommen: Ich denke (zumindest für mich persönlich)
dass ich nicht ohne soviele Lashes wie möglich auf Turniere gehen werde. Eben WEIL die Lasher im direkten Vergleich zu anderen Chaos HQs einfach flexibler und besser sind, wenn der Rest der Armee stimmt. Und da kann schon 1 Trupp Bersis reichen, dass ne Lash das Spiel herumreißt. Müssen ja nich immer die Kyborgs sein. Klar KÖNNEN die mit Plaskas reinhauen, aber genauso gut kann ein Großer Dämon, der per Lash gefüttert wird dem Gegner enorme Probleme bereiten. Die Beispiele können immer weiter geführt werden...
Auch Kyborgs werde ich wegen der Waffenflexibilität IMMER dabei haben. Ich habe zwar schon ganze Spiele mit der Laska durchgeballert, aber es gab eben auch schon Spiele da hab ich 1x Laskas, 1x Plaskas, 1x Sync. Plasmas, 1x Sync Flamer, 1x MuMe gebraucht. Das gibt mir kein Pred, kein Land Raider, keine Havocs, keine Geißel und erst recht kein Vindicator.

 

[Chreek]

zur liste oben:
hq: warum nimmst du keinen DP mit Warptime? das ist doch DIE Alternative zu Lash 😉 der springt dann schön hinter dem LR her.
elite: termis würd ich so günstig wie möglich halten. 3 combiwaffen und gut.
standard: dämonen auf jeden fall raus! dafür nochmal PM, Berserker oder auch normalos...
sturm: kannste komplett streichen. raptoren find ich gut, aber es gibt noch besseres/wichtigeres.
unterstützung: find ich ok.

alternativ könnte ich mir auch einen rhinorush vorstellen. da hat man dann viele standards und mit nebelwerfer halten die schon einiges mehr aus als in der 4. also zumindest mit nem barkenrush hab ich jetzt wieder gute erfahrungen gemacht 🙂 auch in der liste oben käm man gut auf 7 fahrzeuge und würde sämtlichen schweren boltern und co erstmal keine ziele bieten. und laserkanonen hätten gar keine zeit, um auf die schockenden termis zu ballern.

 

[Morten]

Denke auch, dass ein Rhinorush ebenso ne starke Liste ist.

Würde das ganze dann irgendwie so angehen:
Dp, Wings, Warpzeit, Nurgle - 175
Chaoshexer, LASH (muahaha ich nu wieder), Flügel - 145

Standard
10 CSM, 2 Melter, Faust, IdgC, Rhino, Zupa - 270
10 CSM, 2 Melter, Faust, IdgC, Rhino, Zupa - 270
7 Seuchenmarines, 2 Plasmas, Faust, Rhino, Zupa - 281
8 Berserker, Faustchamp - 208
Unterstützung:
Land Raider - 240
Vindicator, DM -145
1734
Bersies in LR, Hexa bei Seuchies.
Wenn man das dann mit noch einem Vindi unterstützen kann, umso besser. Was man dafür kicken will weiß ich nicht... der Hexer füttert immerhin entweder den Vindi oder die Zerker.
Aber auch dieses Konzept gibts schon länger...

 

[Anxieties]

Hi,

das ist ein interessanter Thread, zu blöd, dass keiner mehr was postet...

Nach langem herumgesuche in Foren und herumprobieren mit OnlineCodex habe ich bisher keine Liste gefunden die mir besser als die 2/9er gefällt / die mir schlüssiger erscheint.
Das einzige was ich an der 2/9er anders machen würde wären eine Geissel + ein paar Dämonen vielleicht im Austausch für 1 Trupp Kyborgs. Vielleicht auch 1 Lash gegen Kharn einwechseln.

Hat sich seit dem letzten Post noch was getan ? (Ungeteiltes Chaos)

Ich habe von 4 lustigen Listen im 1750er Bereich gehört/gelesen, welche sich von der 2/9er Idee kompl. lossagen wollen, dabei gibt es folgende Grundideen:

1. 3x5er CSM oder Seuchenmarines Trupps in Landraidern. Ein paar Auserkorene oder 3er Schocktermis. Rest nach Geschmack.

2. Kharn oder Abaddon in LR, Chaosbruten bis zum abwinken und 3x5 Mann Berserker/Seuchenmarine Trupps + Fist im Rhino. Rest nach Geschmack

3. 2x große Terminator Trupps. Rest nach Geschmack.

4. Kharn, 3x5 Auserkorene mit 5 Meltern in Rhinos, 2x10 Berserker mit Fist in Rhinos und 2-3 Trupps Havocs mit 4 Meltern im Rhino.

Wie gesagt ich habe nur davon gehört und solange bin ich mit CSM leider noch nicht dabei, dass ich genaue Listen bieten könnte.

Ihr könnt bestimmt was dazu sagen.

MfG
Anxieties

 

[AustrianWordBearer]

Ich finde die ganze Diskussion lustig^^
Es kommt mir so vor das der Hauptverfasser Kyborgs am schlechtesten darstellen möchte um zu verdeutlichen das er sie nicht spielen will... Keine Angst World Eater, ich mag sie auch nicht und spiele sie deshalb nicht weil sie in fast jeder Liste enthalten sind. Sicherlich sind sie effektiv, das streite ich nicht ab jedoch stört es mich am Meisten das man 75 pts für 2 LP ausgibt. Damit kann ich mich immer noch nicht anfreunden.

@Maschinenkanone
S7 auf die Reichweite ist in jeder Armee gut. persönlich tendiere ich dazu das dies bei den tau am Besten umgesetzt werden kann. Man hat bis zu 12" Bewegung, bleibt billig wenn man DR spielt und kann auch fliehen.

Und da hier schon mehrmals Listen gepostet wurden in denen sich die Poster "erklären" können, mache ich das auch mal.

Armee: Word Bearers

*************** 1 HQ ***************
Chaoshexer, Mal des Slaanesh, Warpzeit, Plasmapistole, Melterbomben
- - - > 145 Punkte
*Der Hexer(Dunkler Apostel) hat das Mal des Slanesh nur weil ich finde das in dieser Edition zu viel Zeugs aufm Feld rumgurkt was Rasender Angriff oder gleich Ini 5 hat. Ich meine -- hallo ? das ist ein 10k alter Champion der die meiste Zeit seines Lebens am Schlachtfeld war... Warum sollte der gleich schnell zuschlagen wie BA oder dergleichen?


Beschworener Großer Dämon
- - - > 100 Punkte
*Erklärt sich von selbst


*************** 2 Elite ***************
3 Chaosterminatoren, 1 x Kettenfaust, 2 x Kombi-Melter, 1 x Schwerer Flammenwerfer
- - - > 120 Punkte
*Störeinheit


10 Chaosterminatoren, 2 x Terminator Champion, Ikone des Glorreichen Chaos, 2 x Energiefaust,
1 x Kettenfaust, 2 x Kombi-Plasmawerfer, 2x Kombi-Melter, 2 x Zwillingsmaschinenkanone
- - - > 435 Punkte
*Just for fun. Habe aber gemerkt das die einem ganz schön viel Zeit erkaufen können. Vl kommt der Trupp in meine turnierliste^^


*************** 2 Standard ***************
9 Chaos Space Marines, Ikone des Glorreichen Chaos, Melter
+ Upgrade zum Aufstrebenden Champion, Kombi-Flammenwerfer, Energiefaust
+ Chaos-Rhino, Zusätzliche Panzerung, Synchronisierter Bolter
- - - > 260 Punkte
*Hier kommt der Hexer rein


10 Chaos Space Marines, Ikone des Glorreichen Chaos, Plasmawerfer, Plasmawerfer
+ Upgrade zum Aufstrebenden Champion, Kombi-Melter, Energiefaust
+ Chaos-Rhino, Zusätzliche Panzerung, Synchronisierter Bolter
- - - > 295 Punkte

7 Beschworene Niedere Dämonen
- - - > 91 Punkte
*WB ohne FDämonen? Niemals! wenn man sie richtig einsetzt können die schon was.

7 Beschworene Niedere Dämonen
- - - > 91 Punkte

*************** 2 Unterstützung ***************
Chaos-Geissel, Kampfgeschütz, Nahkampfwaffenarm, Zwillingsmaschinenkanone
- - - > 150 Punkte
*Mag ich eben und finde ich flexibler als den Vindi. Das sie sprinten kann gefällt mir am meisten.


Chaos-Predator, Maschinenkanone, 2x Kombi-Plasmawerfer
- - - > 80 Punkte
*Die Beiden sind hauptsächlich als mobile Deckung in der Armee drinnen. Wir wissen aber das S7 gut ist.

Chaos-Predator, Maschinenkanone, 2x Kombi-Plasmawerfer
- - - > 80 Punkte

Chaosspacemarines Punkte Gesamt: 1847

Der plan sieht so aus: alles rückt (wie bei Rhinorushlisten) aggressiv vor. Der 10er Trupp Terminatoren kann auch ab und zu laufen. Somit wird der Gegner von Runde 1 an unter Druck gesetzt.
Kurz und knapp erklärt. Wenn jemand meine Gedankengänge und Überlegungen genauer wissen will kann er ja meinen Thread im Auge behalten. In nächster Zeit kommt noch Einiges dazu^^
(Meine Word Bearers-Listen/bilder/...)


Mfg Austrian_Shas´ui

 

[vip-user]

Ich habe von 4 lustigen Listen im 1750er Bereich gehört/gelesen, welche sich von der 2/9er Idee kompl. lossagen wollen, dabei gibt es folgende Grundideen:

1. 3x5er CSM oder Seuchenmarines Trupps in Landraidern. Ein paar Auserkorene oder 3er Schocktermis. Rest nach Geschmack.

2. Kharn oder Abaddon in LR, Chaosbruten bis zum abwinken und 3x5 Mann Berserker/Seuchenmarine Trupps + Fist im Rhino. Rest nach Geschmack

3. 2x große Terminator Trupps. Rest nach Geschmack.

4. Kharn, 3x5 Auserkorene mit 5 Meltern in Rhinos, 2x10 Berserker mit Fist in Rhinos und 2-3 Trupps Havocs mit 4 Meltern im Rhino.

Wie gesagt ich habe nur davon gehört und solange bin ich mit CSM leider noch nicht dabei, dass ich genaue Listen bieten könnte.

Davon sind halt mal 2 unglaublich schlecht, 2 mittelschlecht.

2/9 ist einfach gut. Immerhin wird damit Chaos auf Turnieren gespielt und ist konkurrenzfähig. Am Anfang der 5ten Edition wurde Chaos in der Form fast gar nicht gespielt, und fast alle guten Turnierspieler hatten sich von Chaos losgesagt.

Die erste Liste in diesem Thread finde ich übrigens auch nicht wirklich gut.
Der letzte Vorschlag von Austrian_Shas´ui ist als Turnierliste auch gänzlich unbrauchbar.

Ansonsten mal echt interessant, in so nem alten Thread zu lesen. Dass Jaq früher der Meinung war, dass man 4 Standards braucht in der 5ten Edition ist mir erst beim lesen wieder aufgefallen.

@DKone:
Zu wenig Standards...
Mindestens 4 sollten es schon sein.

Hier waren ihm zwei mal Seuchies und einmal Khornies zu wenig. Wär ja auch komisch, wenn sich in dieser Zeit nichts geändert hätte.

 

[Vassius]

Ich bin ja auch der Meinung, es muss nicht immer die 2/9 Liste sein. Dazu ist Chaos einfach zuvielfältig. Ich war noch nicht auf vielen Turnieren, bin daher auch nicht ganz so erfahren was das angeht.
Aber ich denke doch Chaos hat mehr zu bieten als nur die eine Liste.
Ich habe da auch so einige Favoriten, die Geissel finde ich persönlich sogar noch schönsten für eine Unterstützungsauswahl. Sie sieht einfach gut aus und man kann echt alles dahinter verstecken und durch ihre Größe ist es schwer sich vor ihr zu verstecken.
Ich denke aber jede Einheit hat ihre Vor- und Nachteile, von daher sollte wie schon gesagt wurde jeder, der auf ein Turnier geht, selbst seine Liste bauen.
Schliesslich sollte man eine Einheit nicht nur mitnehmen weil sie gut ist, sondern weil sie eine Rolle in der eigenen Strategie haben sollte. Und wenn man einen Großteil der Einheiten einer Armee nicht mag, sollte man vielleicht eine andere Armee spielen ? 😀
Ich mag die Kyborgs ja auch, sie sind schon flexibel, aber ich muss auch sagen ich liebe meinen Predator, ausgerüstet mit MaschKa und SchweBo´s + den Raketenwerfer hat er ein nicht zu unterschätzendes Infanterie Vernichtungspotential.
Und um was anderes als eine 2/9 Liste zu spielen braucht es doch nicht viel. Einfach mal eine Themenarmee nehmen oder auch mal was komplett unerwartetes, mal was riskieren. Ich spiele auch mit dem Gedanken einer reinen Thousand Sons Armee oder eine Truppe mit enorm vielen Nurgle Bikern. Das ist etwas womit viele gar nicht rechnen würden, klar vielleicht wäre das keine Siegerliste, aber letzter wird man damit auch nicht.
Und viel wichtiger ist es doch eh gemeinsam Spaß beim Spiel zu haben, oder ?

 

[vip-user]

Ich bin ja auch der Meinung, es muss nicht immer die 2/9 Liste sein. Dazu ist Chaos einfach zuvielfältig. Ich war noch nicht auf vielen Turnieren, bin daher auch nicht ganz so erfahren was das angeht.

Damit disqualifizierst du dich doch schon selber.
Es geht hier um Turnierlisten. Du hast, wie du selber schreibst nicht so die Ahnung von Turnieren. Trotzdem glaubst du uns hier erzählen zu müssen, dass wir keine Kyborgs brauchen um gute Turnierlisten zu schreiben. Wohlgemerkt tummeln sich hier in der GWFW so ziemlich alle Leute, die Chaos richtig erfolgreich auf Turnieren spielen. Und denen widersprichst du jetzt in deinem Post, und das obwohl du nicht mal wirklich weißt wovon du sprichst. Fällt dir was auf?

Einfach mal eine Themenarmee nehmen oder auch mal was komplett unerwartetes, mal was riskieren. Ich spiele auch mit dem Gedanken einer reinen Thousand Sons Armee oder eine Truppe mit enorm vielen Nurgle Bikern. Das ist etwas womit viele gar nicht rechnen würden, klar vielleicht wäre das keine Siegerliste, aber letzter wird man damit auch nicht.

Vielleicht ist dir auch die Bedeutung von "Turnierliste" nicht ganz klar. "Turnierliste" heißt nicht, dass man die Liste auf einem Turnier spielen kann, sondern, dass die Liste auf einem Turnier gegen andere sehr hart aufgestellte Listen etwas reißen kann, und mit dem richtigen Spieler auch um den Turniersieg mitspielen kann. Und deine reine Thousand Sons Armee kann das halt nicht im geringsten. Genau so wenig wie Nurgle Biker. Wundert mich sowieso, dass du mit die schlechtesten Einheiten des Codex hier als Alternativen zu Kyborgs präsentierst. Würde mir an deiner Stelle da mal Gedanken machen.