Regelfrage Dämonenbeschwören - Regeldiskussion

[Wargrim]

Danke. Auf die Erklärung der Designers Note warum bei den Knights die Regel nicht im Codex steht (exakt selber Verhalt wie bei der DG) wollte ich auch gerade eingehen. Und die Knights wurden eben nicht erratiert um ihnen die Regel zu geben.
Ein FaQ erklärt nur die richtige Auslegung der Regel. Eine Regeländerung erfolgt über ein Errata. Was eben der Punkt ist warum es diese zwei Punkte gibt.

 

[Fauk]

Ich wüsste nicht, was mir verbieten soll, diese Regel zu nutzen. Ich schlage meinen Dämonencodex auf, sehe nach, was da steht und erfülle dann alle Bedingungen. Es gibt außer den Keywords keine Bedinungen, also alles super.

Es geht halt einfach von der Prämise aus das in jedem Spiel von Warhammer 40k, völlig egal welche Fraktionen gerade gegeneinander antreten, alle Codex Regeln und alle Supplement Regeln usw. für beide Spieler aktiv sind. Kämpfen Orks gegen Eldar, sind gleichzeitig auch alle Necron Regeln aktiv, können aber nicht genutzt werden, weil die Keywords oder sonstige Bedingungen fehlen. Es gibt dazu keine Stelle im Regelbuch die diese Prämise explizit erlaubt oder verbietet meines Wissens nach. Man muss also für sich nur entscheiden ob man diese Sichtweise akzeptiert oder nicht.

 

[arachon]

Mit CHAOS CHARACTER sind alle CHAOS CHARACTER aus dem Codex Dämonen gemeint.

Regelzitat bitte.

(Das wollte ich schon immer mal machen 😉 )

 

[Shub Niggurath]

Klar gelten Keywords über den Codex hinaus. Dafür sind sie doch da.😗

Inquisitoren können über Authority of the Inquisition doch auch in jedes (e:TRANSPORT-)Fahrzeug mit dem Keyword Imperium einsteigen, egal in welchem Codex es ist. Und wie viele Sonderregeln gibt es bitte, die einen Bonus gegen Einheiten mit einem bestimmten Fraktionskeyword geben? Das Relic of lost Cadia gibt Cadianern einen Reroll gegen alles mit dem Keyword Chaos, soll ich da jetzt den Astra Codex nach Chaos Keywords durchsuchen? Manche Leute hier denken so sehr im Kreis, da muss man sich ja Sorgen machen. ?

 

[Beidl]

Es geht halt einfach von der Prämise aus das in jedem Spiel von Warhammer 40k, völlig egal welche Fraktionen gerade gegeneinander antreten, alle Codex Regeln und alle Supplement Regeln usw. für beide Spieler aktiv sind. Kämpfen Orks gegen Eldar, sind gleichzeitig auch alle Necron Regeln aktiv, können aber nicht genutzt werden, weil die Keywords oder sonstige Bedingungen fehlen. Es gibt dazu keine Stelle im Regelbuch die diese Prämise explizit erlaubt oder verbietet meines Wissens nach. Man muss also für sich nur entscheiden ob man diese Sichtweise akzeptiert oder nicht.

Das ist eine Sichtweise. (Die ich sogar für die richtige halte.)

Die andere ist die, dass jeder Spieler vor dem Spiel festlegt, welche Bücher er mir ins Spiel bringen will.
Ob ich dann ne Suppe aus 3 codices auswähle, ein imp detachment mit dem Assassinen Zusatz (der wäre ja sonst auch nicht legal) oder eben den Chaos Dämonen Codex zum beschwören ist vollkommen egal.

Lediglich die gefechtsoptionen haben die Einschränkung, dass sie nur verwendet werden, wenn man ein entsprechendes detachment stellt. Die Ausnahme bei den Assassinen ist dort explizit und nur für Gefechtsoptionen geregelt.

 

[arachon]

Jeder Codex hat seine eigenen Regeln. Hat GW diese nicht bei den Death Guard untergebracht, dann dürfen sie keine Dämonen beschwören. ( bis ein Errata kommt).

Genau das ist die Behauptung, die eben nicht belastbar ist, bzw. die die vorherige Diskussion wert ist.

Und zu KFKA: eine kurze Frage bringt nicht immer eine kurze Antwort. Siehe Foren-Struktur: "Was ist es?" vs. "Um wen geht es?" - daher sollte eine Diskussion hier nicht unterbunden werden - eher aus dem KFKA-Thread gelöst und als separate Regelfrage weitergeführt werden.

 

[Shub Niggurath]

Hier geht es um kurze Antworten auf kurze Fragen. Werde heute den Bereich auslagern. Bitte keine langwierigen Diskussion hier.

Jeder Codex hat seine eigenen Regeln. Hat GW diese nicht bei den Death Guard untergebracht, dann dürfen sie keine Dämonen beschwören. ( bis ein Errata kommt).

Wenn das so ist, ist die kurze Antwort, dass die Death Guard zwar keine Dämonen beschwören darf, aber Dämonen von der Death Guard beschworen werden dürfen. Man muss beim Aufstellen also darauf achten, dass man es richtig herum sagt?
Klaatu Varada Ne...?

 

[Smashcaptn]

Regelzitat bitte.

(Das wollte ich schon immer mal machen 😉 )

Dafür gibts kein Zitat. Es gibt auch kein Zitat das Regeln aus Codex X für alle anderen Codexe gelten.

Klar gelten Keywords über den Codex hinaus. Dafür sind sie doch da.😗

Inquisitoren können über Authority of the Inquisition doch auch in jedes (e:TRANSPORT-)Fahrzeug mit dem Keyword Imperium einsteigen, egal in welchem Codex es ist. Und wie viele Sonderregeln gibt es bitte, die einen Bonus gegen Einheiten mit einem bestimmten Fraktionskeyword geben? Das Relic of lost Cadia gibt Cadianern einen Reroll gegen alles mit dem Keyword Chaos, soll ich da jetzt den Astra Codex nach Chaos Keywords durchsuchen? Manche Leute hier denken so sehr im Kreis, da muss man sich ja Sorgen machen. ?

Weil die Inquisitoren eine Regel haben die es ihnen erlaubt andere IMPERIUM Transporter zu nutzen. Das steht in ihren eigenen Regeln. Das Relic of lost Cadia wirkt gegen CHAOS, weil es im Codex AM so drin steht. Es steht in ihren eigenen Regeln. Im DG Codex steht nichts von beschwören. Es steht nicht in ihren eigenen Regeln, also dürfen sie es nicht.

 

[Shub Niggurath]

Dafür gibts kein Zitat. Es gibt auch kein Zitat das Regeln aus Codex X für alle anderen Codexe gelten.

Weil die Inquisitoren eine Regel haben die es ihnen erlaubt andere IMPERIUM Transporter zu nutzen. Das steht in ihren eigenen Regeln. Das Relic of lost Cadia wirkt gegen CHAOS, weil es im Codex AM so drin steht. Es steht in ihren eigenen Regeln. Im DG Codex steht nichts von beschwören. Es steht nicht in ihren eigenen Regeln, also dürfen sie es nicht.

Ja, dafür gibt es kein Zitat. Den meisten reicht der Gesunde Menschenverstand aus, um zu verstehen, dass ein Keyword, dass über mehrere Codices das gleiche ist, auch auf das Gleiche bezogen ist.
Aber schön dass wir bei den anderen Keywords, die von einem Codex auf den anderen verweisen, jetzt auf einem Stand sind.

Die Regeln im Codex Dämonen beziehen sich auf Dämonen. Mit CHAOS CHARACTER sind alle CHAOS CHARACTER aus dem Codex Dämonen gemeint. Im Codex CSM steht ebenfalls dämonisches Ritual, damit dürfen alle CHAOS CHARACTER aus dem Codex ebenfalls beschwören. Mit dem FAQ für die Chaos Knights dürfen die ebenfalls beschwören. Das gilt aber nicht automatisch für alle anderen CHAOS CHARACTER. Im Codex DG steht weder dämonisches Ritual, noch haben die eine FAQ Erlaubnis beschwören zu dürfen, also dürfen sie es nicht.

Da hast du ja noch gemeint, dass sich Keywords nur auf den eigenen Codex beziehen. Ich lege nur da, wie völlig banane das wäre. Egal. Wichtig ist nur, dass du mir zustimmst, dass Keywords sich nicht nur auf einen Codex beziehen, sondern übergreifend über mehre Codices zusammengehören. Die Regeln der Dämonen sagt ganz klar, dass sie von jedem Charakter mit dem Keyword Chaos beschworen werden können. Die DG erfüllt diese Voraussetzungen ganz klar. Also ist es nach den Regeln der Dämonen zulässig, dass sie von der DG beschworen werden dürfen. Da im Codex DG keine Sonderregel enthalten ist, die es ihnen ausdrücklich verbietet, sehe ich nicht warum man die Regel aus dem Dämonencodex nicht als RAW nehmen soll.

 

[arachon]

Dafür gibts kein Zitat. Es gibt auch kein Zitat das Regeln aus Codex X für alle anderen Codexe gelten.

Stimmt.

Dennoch gibt es (mindestens) zwei Regelstellungen, die dafür sprechen, Keywords / bzw. Regeln Publikations- bzw. Codex-übergreifend anzuwenden:

1. Bescheibung der Keywords in Grundregeln:
   

   (...) Keywords are sometimes linked to (or 'tagged' by) a rule. For example, a rule might say that it applies to 'INFANTRY units'. This means it only applies to units that have the INFANTRY keyword on their datasheet. (...)

   Wie du hier entnehmen kannst, wird in der Definition bzw. Handhabe zu Keywords darauf bezogen, dass Keywords aus Regeln zu Keywords auf Datenblättern verknüpft sind. Es wird jedoch nicht limitiert, dass hier eine Begrenzung auf Publikationen (bzw. einen einzelnen Codex) besteht. Voraussetzung für die Anwendung einer Regel ist ausschließlich, dass ein Datenblatt, das entsprechende Keyword besitzen muss. Dies wird im zweiten Beispiel regelkonform angewandt:
   
   
2. Armeezusammenstelungen aus mehr als einem Codex.
   Ich stelle eine CHAOS-Armee zusammen, welche u.a. folgende Einheiten (und weitere, für dieses Beispiel nicht relevante Einheiten) beinhaltet:
   • Chaos Lord (HQ aus Codex: Chaos Space Marines u.a. mit den Keywords CHAOS, CHARACTER, KHORN)
   • Lord of Contagion (HQ aus Codex: Death Guard u.a. mit den Keywords CHAOS, CHARACTER, NURGLE)
   • Changecaster (HQ aus Codex: Chaos Deamons u.a. mit den Keywords CHAOS, CHARACTER, TZEENTCH)
   Alle drei Modelle teilen sich die Keywords: CHAOS und CHARACTER und sind regelkonform Bestandteil einer Battle forged army. Die Sonderregel Daemonic Ritual (welche keine Detachment Ability aus einem Codex ist!) bezieht sich nun ausschließlich auf ein CHAOS CHARACTER, welcher etwas beschwören darf.
   Es gibt hier keinen erkennbaren Grund, weshalb der Lord of Contagion nicht ein Beast of Nurgle beschören dürfte oder der Chaos Lord eine Skull Cannon beschwören dürfte, während der Changecaster einen Burning Chariot beschwören darf.
   
   In allen drei Fällen ist die Bedingung aus Daemonic Ritual erfüllt, da ein CHAOS CHARACTER eine DAEMON-Einheit, welche diese Fähigkeit hat und das gleiche Chaos-God-keyword besitzt, beschwört:
   

   (...) any CHAOS CHARACTER can, (...), attempt to summon a Daemon unit with this ability (...)

Spätestens hier - und dies gilt nun einmal maßgeblich für CHAOS-Armeen - sollte nachvollziehbar und offensichtlich sein, dass Regeln Codex-übergreifend angewendet werden können, sofern die darin jeweils verwendeten Keywords dies zulassen.

 

[Dragunov 67]

Den meisten reicht der Gesunde Menschenverstand aus, um zu verstehen, dass ein Keyword, dass über mehrere Codices das gleiche ist, auch auf das Gleiche bezogen ist

Genau der hätte gereicht um sich zu fragen, warum die DG auf einmal die einzigen CSM sind, die keine Dämonen beschwören können. Rituale vergammelt, Gehirn zu verwest oder weshalb? Wahrscheinlich ist es so offensichtlich, daß es nicht explizit erwähnt wird. Wäre mein Lösungsvorschlag. Oder aus der Sicht anderer, solange es nicht verboten ist, ist es erlaubt.
Reiht sich aber auch ziemlich nahtlos an die Aussage ".. DG wären keine CSM.." an.

 

[TheEnd]

Ich denke das es hier eine Erklärung seitens GW geben wird und das beschwören aus den Kodex gestrichen wurde. Da der DG Kodex der neueste ist zeigt er für die CSM auch die Richtung wo es hingehen wird. Wie zb 2 LP die der Rest der CSM ja auch noch nicht hat.
Aktuell sehe ich das so das es erlaubt ist weil der Dämonen Kodex es erlaubt.

Allerdings wenn man dann weiter denkt, würden die DG beim beschwören eines Nurgle Dämonen dann ihr Contagion verlieren. Den dafür müssen ja alle das Deathguard keyword haben.

 

[arachon]

Allerdings wenn man dann weiter denkt, würden die DG beim beschwören eines Nurgle Dämonen dann ihr Contagion verlieren. Den dafür müssen ja alle das Deathguard keyword haben.

Das wiederum wäre ein anderes Thema - aber ja, genau darauf würden Beschwörungen vermutlich massive Auswirkungen haben - und auch ein Grund sein, weshalb eine "reinrassige" Armee vorzuziehen ist. Geiches gilt (wenn ich mich recht entsinne) auch für die Chaos Knights, wenn sie etwas beschwören würden.

 

[Smashcaptn]

Reiht sich aber auch ziemlich nahtlos an die Aussage ".. DG wären keine CSM.." an.

Wenn DG CSM sind haben sie auch Death to the false Emperor ?

Da hast du ja noch gemeint, dass sich Keywords nur auf den eigenen Codex beziehen. Ich lege nur da, wie völlig banane das wäre. Egal. Wichtig ist nur, dass du mir zustimmst, dass Keywords sich nicht nur auf einen Codex beziehen, sondern übergreifend über mehre Codices zusammengehören.

Das tun sie, wenn das so im jeweiligen Codex steht. Im AM Codex steht das Relic of lost Cadia CHAOS betrifft, also gilt Codex übergreifend für alles was CHAOS ist. Im AC Codex steht das die Custodes Vexilla Moraltests für IMPERIUM INFANTRY wiederholen darf. Also gilt das Codex übergreifend für alles was IMPERIUM INFANTRY ist. Die DG haben aber keine Regel die es ihnen erlaubt zu beschwören. Also dürfen sie das nicht Codex übergreifend nutzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Wenn DG CSM sind haben sie auch Death to the false Emperor ?

Haben DG noch das Heretic Astartes Keyword?

 

[Prospero]

ja. haben sie.

 

[Shub Niggurath]

Wenn DG CSM sind haben sie auch Death to the false Emperor ?


Das tun sie, wenn das so im jeweiligen Codex steht. Im AM Codex steht das Relic of lost Cadia CHAOS betrifft, also gilt Codex übergreifend für alles was CHAOS ist. Im AC Codex steht das die Custodes Vexilla Moraltests für IMPERIUM INFANTRY wiederholen darf. Also gilt das Codex übergreifend für alles was IMPERIUM INFANTRY ist. Die DG haben aber keine Regel die es ihnen erlaubt zu beschwören. Also dürfen sie das nicht Codex übergreifend nutzen.

Bist du auch mal in der Lage ein Argument im ganzen zu lesen, bevor du allem und jedem widersprichst?
Der Codex Dämonen erlaubt es, dass das Daemonic Ritual von jedem Chaos Charakter durchgeführt werden kann. Die DG braucht keine extra Regel, um nach den Regeln aus dem Codex Dämonen beschwören zu dürfen, sondern nur die Keywords. Ich glaub ich hab nicht genug Buntstifte um das für dich verständlich zu machen...

Hat Death to the false Emperor jetzt was mit Keywords zu tun oder ist das noch eine Armeeweite Sonderregel im Codex CSM?

 

[Smashcaptn]

Bist du auch mal in der Lage ein Argument im ganzen zu lesen, bevor du allem und jedem widersprichst?
Der Codex Dämonen erlaubt es, dass das Daemonic Ritual von jedem Chaos Charakter durchgeführt werden kann. Die DG braucht keine extra Regel, um nach den Regeln aus dem Codex Dämonen beschwören zu dürfen, sondern nur die Keywords. Ich glaub ich hab nicht genug Buntstifte um das für dich verständlich zu machen...

CSM haben die Sonderregel, sie dürfen beschwören. Dämonen haben die Sonderregel, sie dürfen beschwören. Chaos Knights haben die Sondererlaubnis per FAQ, sie dürfen beschwören. TSons haben die Sonderregel, sie dürfen TZEENTCH Dämonen beschwören. Fällt dir was auf ? Jede CHAOS Fraktion die beschwören darf, hat diese Sonderregel. DG hat diese Sonderregel nicht, auch keine FAQ Erlaubnis, sie dürfen nicht beschwören.

Hat Death to the false Emperor jetzt was mit Keywords zu tun oder ist das noch eine Armeeweite Sonderregel im Codex CSM?

Wenn DG CSM sind (wird hier im Forum behauptet), und CSM die Sonderregel Death to the false Emperor haben, ist die logische Konsequenz das DG auch Death to the false Emperor haben.

 

[arachon]

Wenn DG CSM sind (wird hier im Forum behauptet), und CSM die Sonderregel Death to the false Emperor haben, ist die logische Konsequenz das DG auch Death to the false Emperor haben.

Falsch.

Nicht pauschal alle Modelle im Codex: Chaos Space Marines haben „Death to the false Emperor“. In jedem Codex heißt es im entsprechenden Abschnitt dazu:

Some abilities are common to several (...) units, in whitch case they are described below and referenced on the datasheets themselves.

„Death to the false emperor“ ist damit weigerhin eine Fähigkeit, welche bei jedem Modell explizit im Datenblatt gelistet sein muss. Dasselbe Prinzip gilt für das Daemonic Ritual.

Haben DG noch das Heretic Astartes Keyword?

Wäre für „Death to the false Emperor“ nicht relevant, da Modelle aus dem Codex: Deathguard die Fähigkeit „Death to the false Emperor“ nicht auf ihren Datenblättern stehen haben.

CSM haben die Sonderregel, sie dürfen beschwören. Dämonen haben die Sonderregel, sie dürfen beschwören. Chaos Knights haben die Sondererlaubnis per FAQ, sie dürfen beschwören. TSons haben die Sonderregel, sie dürfen TZEENTCH Dämonen beschwören. Fällt dir was auf ? Jede CHAOS Fraktion die beschwören darf, hat diese Sonderregel. DG hat diese Sonderregel nicht, auch keine FAQ Erlaubnis, sie dürfen nicht beschwören.

Auch hier liegst du falsch, da die Fähigkeiten nicht fraktionsweit gelten. Einzelne Modelle verschiedener Fraktionen haben die Fähigkeit auf ihren jeweiligen Datenblättern, von anderen Modellen (definiert über die Keywords CHAON und CHARACTER) beschworen zu werden. Haben diverse Modelle diese Fähigkeit, wird sie nicht auf jedem Datenblatt vollständig beschrieben, sondern einmal zuvor und anschließend drauf referenziert.
Gegenbeispiel: In der Warhammer 40k-App wird jede der hier erwähnten Fähigkeiten (Daemonic Ritual, Death to the false emperor) auf jedem relevanten Datenblatt vollständig ausgeführt. Dies verdeutlicht, dass diese Regeln nicht pauschal für die gesamte Fraktion gelten.

Aussagen wie: „Fraktion A darf beschwören aber Fraktion B nicht“ sind damit zu pauschal und spiegeln nicht die Regeln wieder.

 

[Beidl]

Es ist sogar so, dass CSM diese Regel auch nicht haben, ebenso TS. Sie steht nur in deren Codex für die Dämonen, die sich in diesem befinden.

Wenn ich jetzt ein Detachment Dämonen aufstellen würde und ein DG Detachment, dürfte ich deiner Meinung nach dann mit einem DG Charakter dämonen beschwören? Spätestens jetzt wären ja beide Publikationen in Verwendung/aktiv.

Sorry, aber ich verstehe einfach nicht, warum das Ganze so schwierig ist.

• Ich habe eine Sonderregel, die in sich klar regelt, wann sie zum tragen kommt.
• Es gibt keinerlei Einschränkung für sonderregeln.
• Es gibt Einschränkungen für Gefechtsoptionen, was für mich klarstellt, dass alles, was ich nicht benutzen darf von GW über solche Einschränkungen geregelt wird.
• Es gibt eine Publikation, in der es ähnlich war und es wurde von den Designern in einem FAQ klar gestellt. Es wurde nicht eine Regel hinein erratiert, weil die bestehende Regel klar genug ist.

Gerade das letzte ist endgültig der Hinweis, wie GW es gemeint hat. Sozusagen ein Präzedenzfall.

Naja, wie können hier noch ein bisschen im
Kreis laufen, oder wir lassen es. Turnier-Orgas werden das im Fall der Fälle sowieso eigens handhaben und von GW ist so schnell kein neues FAQ zu erwarten. Noch dazu wird hier nicht mit regelbelegen dagegen gehalten sondern es werden nur Behauptungen in den Raum geworfen.