Regelfrage Dämonenbeschwören - Regeldiskussion

Im AC Codex steht das die Custodes Vexilla Moraltests für IMPERIUM INFANTRY wiederholen darf. Also gilt das Codex übergreifend für alles was IMPERIUM INFANTRY ist. Die DG haben aber keine Regel die es ihnen erlaubt zu beschwören. Also dürfen sie das nicht Codex übergreifend nutzen.

Und warum gilt für dich der Codexeintrag aus Codex Chaos Daemons nicht, dass Chaos Dämonen von jedem Chaos Character beschworen werden dürfen?

Du hast Recht, es steht nicht im Codex DG. Aber dennoch steht im Codex Chaos Dämonen, dass jeder Chaos Charakter Dämonen beschwören darf.

Wenn also deine Besipiele "für alle" gelten, warum gilt die Beschwörungsregel aus dem Codex Chaos Dämonen nicht "für alle"? Diese Erklärung bleibst du schuldig. Zumal im Codex Chaos Dämonen explizit steht, dass nicht der Beschwörer die Beschwörungsregel braucht, sondern die Einheit, die beschworen wird. Und diese Einheit steht im Codex Chaos Dämonen.

Das ist auch der Grunhd, warum das im Codex Chaos Knights nicht steht (und vermutlich auch nicht im Codex DG), weil nämlich die Einheiten, die die Beschwörungsregel haben, nicht im entsprechenden Codex stehen.
 
Wenn also deine Besipiele "für alle" gelten, warum gilt die Beschwörungsregel aus dem Codex Chaos Dämonen nicht "für alle"? Diese Erklärung bleibst du schuldig.
Genau dafür gibt es keine belastbare Erklärung, die @Smashcaptn erbringen kann, da die in den jeweiligen Publikationen geschriebenen Regeln keine Grundlage für genau diese „fehlende“ Erklärung geben. ?
 
@Prospero: Die Einheit Brootlord gibt es nur im Codex: Tyraniden. Und auf diesen können Regeln angewandt werden, welche seine entsprechenden Keywords betreffen:
  • TYRANIDS, <HIVE FLEET>
  • CHARACTER, SYNAPSE, BROODLORD, PSYKER, GENESTEALER, INFANTRY
Wenn du nun Einheiten aus dem Codex: Tyranids und dem Codex: Genestealer Cult kombinierst, können Regeln übergreifend gelten, wenn deren Rahmenbedingungen eingehalten werden und Keywords passen. Wenn ich mich jedoch recht entsinne, sind die Regeln aus beiden Büchern jedoch auf <CULT> und <HIVE FLEET> gemünzt, so dass durch diese beiden Keywords die übergreifende Anwendung unterbunden wird. Liegt jedoch eine Regel vor, welche TYRANID-Einheiten betrifft, findet sie entsprechend bei allen Einheiten mit diesem Keyword (aus beiden Büchern!) Anwendung.
 
Ich glaube, außerhalb von CHAOS dürfte es den hier diskutierten Fall kaum geben, da die weitreichenden Keywords wie IMPERIUM, TYRANIDS oder AELDARI in der Regel nicht für Regeln herangezogen werden. Stattdessen werden deutlich spezifischere und damit eingrenzendere Keywords (ADEPTUS ASTARTES, GENESTEALER CULTS, HARLEQUINS) verwendet. Letztere schließen dann solche übergreifenden Regeln, wie die hier diskutiertrn, aus.
 
Weil Regeln in einem Codex keine Einheiten aus einem anderen Codex betreffen. Sonst könnten Brootlords von den Regeln der Tyraniden profitieren und umgekehrt, schließlich sind es sogar die gleichen Einheitentypen. Warum das so ist? Darum, oder weil GW es so will.
Lies nochmal die letzten Beiträge. Keywords können das und sind genau dafür gedacht. Ich hab das einem 10 Jährigen erklärt und der hats verstanden, so schwer kanns also nicht sein.
Langsam fühle ich mich hier verarscht.
 
Weil Regeln in einem Codex keine Einheiten aus einem anderen Codex betreffen. Sonst könnten Brootlords von den Regeln der Tyraniden profitieren und umgekehrt, schließlich sind es sogar die gleichen Einheitentypen. Warum das so ist? Darum, oder weil GW es so will.
Das stimmt schon alleine deshalb nicht, weil das Keyword DAEMON codexübergreifend genutzt wird. So kann ein Herold aus dem Codex Chaos Dämonen eine Dämoneneinheit aus dem Codex CSM (oder DG) mit seinem +1 auf Stärke segnen, no problem.

Das geht sogar soweit, dass GW selbst merkte, dass das ein wenig krass ist und daher die Gefechtsoptionen aus dem Codex Chaos Daemons nachträglich auf diesen Codex alleine eingeschränkt haben.
 
Ich möchte hier keinen Streit anzetteln. Eure Argumente sind plausibel.

Das Problem hier ist, dass wir einen Editiobswechsel erfuhren, und hier Regeln eines Codexes einer vergangenen Edition zitiert werden (Dämonen). Aus der alten Edition betrachtend war es so, wie es hier beschrieben wurde.

Was mich wieder stört, ist, dass ein Editionswechsel und das kleckerhafte Erscheinen der Codexe ein Editionsregelmix generiert. Laut Codex DG können aktuell DG keine Dämonen mehr beschwören. Es gibt auch keine Dämoneneinheiten im Codex, die sie beschwören könnten. Im alten Codex konnten sie das problemlos, weil sowohl Dämoneneinheiten als auch Beschwörungsregeln vorhanden waren.

Es sind nicht meine Regeln. Mit Logik ist das nicht zu erklären. Logisch wäre Armeebücher aus der 8ten nach den Regeln der 8ten und Armeebücher der 9ten nach den Regeln der 9ten zu spielen. Ich interpretiere auch nicht. Nur GW kann das Editionswirrwarr klären. Ansonsten spielt, was ihr wollt.
 
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Wie schon gesagt wurde muss es einen Grund haben das Dämonen und die Regel dämonisches Ritual aus dem neuen DG Codex verschwunden sind. Für mich bedeutet das sie können nicht beschwören.
Hier kann keiner belegen ob man Regeln aus einem fremden Codex nutzen darf, oder nicht. Es gibt kein Regelzitat das das erlaubt, oder verbietet. Ich habe daher eine Mail an die FAQ Adresse geschrieben mit der Frage ob DG Dämonen beschwören können, oder nicht.
 
Was mich wieder stört, ist, dass ein Editionswechsel und das kleckerhafte Erscheinen der Codexe ein Editionsregelmix generiert. Laut Codex DG können aktuell DG keine Dämonen mehr beschwören. Es gibt auch keine Dämoneneinheiten, die sie beschwören können. Im alten Codex konnten sie das problemlos.
Den Editionswechsel hat GW aus meiner persönlichen Sicht dennoch recht clever gelöst, indem die bestehenden Bücher weiterhin verwendet werden können. Die Alternative haben wir von der 7. zur 8. Edition erlebt.

Um hier jedoch (endlich) zu einem Konsens zu kommen, müssen wir mit den Publikationen arbeiten, welche wir zum jetzigen Zeitpunkt haben - und diese schließen zum jetzigen Zeitpunkt nicht aus, dass Character aus dem Codex: Deathguard Dämonen aus dem Codex: Chaos Daemons beschwören können.
ABER mit den Einheiten aus dem Codex: Deathguard lässt sich auch erahnen, wohin die Reise in der neunten Edition gehen kann, denn die Dämonen, welche im Codex: Deathguard enthalten sind (z.B. der Death Guard Deamon Prince) haben nicht mehr die Fähigkeit beschworen zu werden - anders als der vergleichbare Deamon Prince of Chaos aus dem (alten) Codex: Chaos Deamons.
 
Hier kann keiner belegen ob man Regeln aus einem fremden Codex nutzen darf, oder nicht. Es gibt kein Regelzitat das das erlaubt, oder verbietet.
Der Beleg liegt von GW bereits mit dem Errata/FAQ zu CODEX: CHAOS KNIGHTS Indomitus Version 1.1 vor:

Q: Can Chaos Knights Characters use the Daemonic Ritual ability?
A: Yes.
Designer’s Note: Codex: Chaos Knights does not feature any Daemon datasheets in the same way that other Codexes from the Chaos faction do, and as such, the Daemonic Ritual ability was not included. If you wish to use this ability with your Chaos Knights Characters, complete rules for summoning Daemon units can be found in Codex: Chaos Daemons.
Ja, es bezieht sich nicht auf die Eingangsfrage, welche sich auf den Codex: Deathguard bezieht. Jedoch wird hier in einem FAQ-Eintrag inkl. zusätzlichem Kommentar bestätigt und erläutert, dass es zulässig ist Codex-übergreifend (hier für die Fraktion CHAOS) Regeln anzuwenden.

Aus welchem Grund sollte dieses Prinzip für andere Codices (mindestens innerhalb der Fraktion CHAOS) nicht gelten?
 
ABER mit den Einheiten aus dem Codex: Deathguard lässt sich auch erahnen, wohin die Reise in der neunten Edition gehen kann, denn die Dämonen, welche im Codex: Deathguard enthalten sind (z.B. der Death Guard Deamon Prince) haben nicht mehr die Fähigkeit beschworen zu werden - anders als der vergleichbare Deamon Prince of Chaos aus dem (alten) Codex: Chaos Deamons.

Nur zur Anmerkung, der alte Dämonenprinz bzw. Der aktuelle CSM Dämonenprinz hat diese Regel auch nicht. Er hat sie also nicht verloren.
 
Aus welchem Grund sollte dieses Prinzip für andere Codices (mindestens innerhalb der Fraktion CHAOS) nicht gelten?

Weil GW das explizit nicht formuliert hat. Man kann also in einem Spiel darüber reden, was nicht existiert. Es bringt uns halt nicht weiter, bis GW das eindeutig regelt.

Ich persönlich finde es gut, dass Dämonen zu den Chaos Marines gehören, da Armeen des Chaos seit der 2ten Edi aus Chaos Marines, dem Chaoskult (Kultisten und Tiermenschen) und Dämonen bestanden. Jedoch ist meine Meinung genau so viel von Bedeutung wie eure.
 
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Lasst uns mal die Fragestellung aus einer anderen Perspektive betrachten: Der Perspektive der Armee-Zusammensetzung und wie diese im Core Book definiert ist. Aus dem Verlauf der Diskussion wissen wir bereits, dass die Regeln für Keywords keine Beschränkungen auf Publikationen haben. Vorab: Ich möchte dabei darauf hinaus, dass es nicht relevant sein wird, woher eine Regel kommt.

Basic Rules > Army > Datasheets (S. 196) schrieb:
The rules that you will need to use the models in your army in a game are presented on darasheets. Each Unit has a datasheet; you will need the datasheets for all the units in your army. (...)
Bedeutet: Ich habe alle Datenblätter zur Hand für die Modelle, denen ich spielen möchte, unabhängig davon woher sie kommen können. Datenblätter können unter anderem kommen aus:
  • Einem Codex
  • Einem Codex-Supplement
  • Einem Index aus einem White Dwarf
  • Einem Kampangen-Buch
  • Die Warhammer 40.000-App
  • Der Bauanleitung aus der Box der Modelle (!)
  • Einem Chapter Approved
  • ...
Basierend auf der Ausgangsfrage brauche ich die Datenblätter der Modelle, die etwas beschwören sollen (hier aus dem Codex: Deathguard) und der Modelle, die ich beschwören möchte. Ich möchte weiterhin Nurgle-Dämonen beschwören und und habe daher eine entsprechende Box gekauft, in der in der Bauanleitung ebenfalls die aktuellen Regeln enthalten sind.

Ich stelle mir also meine Armee regelkonform als Battle-forged army zusammen (aus den Modellen aus dem Codex: Deathguard und den Dämonen ihrem einzelnen Datenblatt). Da alle Modelle der gleichen Army Faction Keyword (CHAOS) haben, darf ich alle zuvor genannten Modelle in einer Armee (konkreter: Battle-forged army) spielen. (Siehe Core Rules, Seite 245)

Das Datenblatt der Dämonen beinhaltet nun also das Faction Keyword CHAOS (und das Keyword NURGLE) und die Ability Daemonic Ritual inklusive der vollständigen Beschreibung, was die Sonderregel bewirkt bzw., welche Voraussetzungen sie hat. Noch einmal zur Erinnerung: ich verwende ausschließlich das Datenblatt der Dämonen mit den aktuellen, vollständigen Regeln aus der Box der Dämonen.

Da ich gemäß dem Core Book alle Regeln für Keywords und die Armeezusammenstellung eingehalten habe: Warum sollten meine Character aus dem Codex Deathguard, welche die Bedingungen der Fähigkeit Daemonic Ritual der Dämonen erfüllen, diese nicht beschwören dürfen?

Mir fällt kein plausibler Grund ein, da das Core Book nicht definiert, dass die Quelle einer Regel ein Codex sein muss (worauf sich ja in dieser Diskussion immer bezogen wird!). Die Regel, bzw. in diesem Fall eine Fähigkeit einer Einheit, muss auf dem Datenblatt der Einheit vorhanden sein UND ich muss natürlich sicherstellen, dass die Einheit in meiner Armee sein darf.


Etwas abstrakter: In meinem Codex: Deathguard ist kein Skyshield Landing Pad (Chapter Approved 2019; Warhammer 40k-App) enthalten. Dennoch kann ich es regelkonform in meine Armee aufnehmen UND meine Modelle (deren Datenblätter im Codex: Deathguard enthalten sind) können die Fähigkeiten des Skyshield Landing Pad verwenden. Auch hier greifen regelkonform die Regeln aus zwei verschiedenen Publikationen innerhalb einer Armee.
 
Der Beleg liegt von GW bereits mit dem Errata/FAQ zu CODEX: CHAOS KNIGHTS Indomitus Version 1.1 vor:


Ja, es bezieht sich nicht auf die Eingangsfrage, welche sich auf den Codex: Deathguard bezieht. Jedoch wird hier in einem FAQ-Eintrag inkl. zusätzlichem Kommentar bestätigt und erläutert, dass es zulässig ist Codex-übergreifend (hier für die Fraktion CHAOS) Regeln anzuwenden.

Aus welchem Grund sollte dieses Prinzip für andere Codices (mindestens innerhalb der Fraktion CHAOS) nicht gelten?
Diese Sondererlaubnis gilt nur für Chaos Knights, da sie im FAQ von deren Codex steht. Im Designers Note steht eindeutig :

Designer’s Note: Codex: Chaos Knights does not feature any Daemon datasheets in the same way that other Codexes from the Chaos faction do,......
Das bedeutet das im Codex Daemon Datasheets sein müssen um Dämonen beschwören zu dürfen. Bei Chaos Knights ist das nicht der Fall, dafür haben sie die Sondererlaubnis per FAQ bekommen. Im DG Codex gibt es ein paar Nurgle Daemon Datasheets, die DG eigenen Dämonen. Die sollten beschworen werden können. Aber nicht die aus dem Codex Daemons.
 
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Wie schon gesagt wurde muss es einen Grund haben das Dämonen und die Regel dämonisches Ritual aus dem neuen DG Codex verschwunden sind. Für mich bedeutet das sie können nicht beschwören.
Hier kann keiner belegen ob man Regeln aus einem fremden Codex nutzen darf, oder nicht. Es gibt kein Regelzitat das das erlaubt, oder verbietet. Ich habe daher eine Mail an die FAQ Adresse geschrieben mit der Frage ob DG Dämonen beschwören können, oder nicht.
Der Grund ist einfach. Es stehen keine Dämonen Datasheets im Codex. Deswegen wird die Regel in diesem Codex nicht aufgeführt. Wurde aber auch schon weiter oben erklärt.

Ich bin gespannt wann Du zugibst auf dem Holzweg zu sein.

Hier nochmal das Regelzitat:
Instead of moving in their Movement phase, any CHAOS CHARACTER can, at the end of their Movement phase, attempt to summon a DAEMON unit with this ability by performing a Daemonic Ritual (the character cannot do so if they arrived as reinforcements this turn, or if they were themselves summoned to the battlefield this turn).

RAW ist Dein Ding behauptet Du ja gern. Dann Folge dem doch einfach.

cya
 
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Das FAQ der Codex Chaos Knights sagt das Daemon Datasheets im Codex sein müssen, um beschwören zu dürfen. Damit ist deine Herleitung irrelevant. FAQ geht vor.
Jetzt ist endlich alles klar. Du kannst kein Englisch! Endlich gibt's einen Grund (mehr) für den Unsinn den Du von Dir gibst.

Lies noch einmal nach! Oder dreimal das könnte helfen.

cya
 
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