Dürfen aber nicht angreifen, wenn ü 12" bewegt weil sie ja gar nicht erst aussteigen dürften:mellow: ... ist halt ne Regellücke.
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Dark Eldar - Vorbestellung!
- Ersteller Auki
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Dürfen aber nicht angreifen, wenn ü 12" bewegt weil sie ja gar nicht erst aussteigen dürften:mellow: ... ist halt ne Regellücke.
D
Deleted member 4411
Gast
Naja, was heißt Lücke? Dieser Einzelfall ist nicht individuell bedacht worden. Lässt sich aber durch das vorhandenen Regelmaterial an dieser Stelle gut klären.
Dürfen nicht freiwillig aussteigen, wenn sich das Fahrzeug mehr als 12" bewegt hat. Grundregel, weil der Spieler darauf ja Einfluß hat.
MÜSSEN aussteigen, wenn das Fahrzeug zerstört ist. Sonderregel, kein Wahlrecht. Überstimmt damit das grundsätzliche freiwillige *nicht* ein- oder aussteigen dürfen. "Passengers MUST immediately disembark..."
Nun steht aber auch bei *Fast transport vehicles*: "Passengers may not embark onto or disembark from a fast vehicle if it has moved (or is going to move) flat out in the movement phase."
Das may ist ein Wahlrecht und bezieht sich auf das freiwillige ein- und aussteigen, das must ist da deutlich stärker und ist ein Zwang. Zwang schlägt weicheres Wahlrecht bzw. weicheres Verbot.
Bei der Explosion, Schadensergebnis 6, stellt sich dieses Problem gar nicht. Weil die Modelle nicht aussteigen, sondern sich auf einmal plötzlich und unerwartet außerhalb ihres Fahrzeugs befinden, welches um sie herum wegexplodiert ist. 😀
Darum kann man auch argumentieren, wenn schon das Extremere geht, wieso dann nicht auch der weniger extreme Fall?
Wenn ich sogar aus einem explodierten Fahrzeug heraus angreifen kann, wieso dann nicht auch aus einem lediglich zerstörten Fahrzeug? Wobei hier die Bedingung ist, dass bei einem SchadensErgebnis von 5 das Fahrzeug schon offen sein muss, um angreifen zu dürfen.
Wie gesagt, RAW sehe ich keine Möglichkeit, dagegen zu argumentieren.
Oder mal anders herum, wie oft mussten gefüllte Barken, Serpents, Falcons und/oder Valküren bzw. Vendetten einen schwierigen Geländetest ablegen nach dem Boosten? Auch da ist sicherlich schon einmal die eine oder andere 1 gefallen. Und ich möchte wetten, dass die immer alle aussteigen durften. Weil sich das mit den Regeln deckt. Man muss das einfach nur konsequent zu Ende spielen.
Diese ganzen Aktion mit aus dem offenen Speeder nach dem Boosten-abstürzen-Geschichte habe ich übrigens schon einmal mit 3 Raven Guard Land Speeder Storm aus der Not der Verzweifelung heraus probiert. Da ich nicht anfangen durfte, kamen die alle von der Flanke. Alle 3 habe ich 24" weit in einen Wald boosten lassen, einmal viel die 1. Abgestürzt, 2,9" ausgestiegen, dann 5" gerannt und 6" durch Gelände angegriffen. Von theoretischen 38,9" Zoll Angriffsreichweite immerhin 37,9 ausgenutzt! 😎
Und wie gesagt, mal gucken, wie das bei den Dark Eldar und den Äthersegeln so ist. Deshalb schreibe ich ja dauernd, dass das genaue Wording da wieder sehr wichtig ist. Wenn der Dark Eldar Codex da auch wieder nur ein schwaches may oder Ähnliches bereithält, dann darf auch aus *geboosteten* abgestürzten Barken geschossen und angegriffen werden.
EDIT: OH YEAH, BABY!!! Gerade noch den Satz der Sätze gefunden, Regelbuch Seite 66 oben rechts, *Embarking and Disembarking*: "Models can only voluntarily embark or disembark in the Movement phase, and may not voluntarily both embark and disembark in the same player turn. However, they may embark and then be forced to disembark if their transport is destroyed."
Ein zerstörtes Fahrzeug ZWINGT also grundsätzlich zum Aussteigen. Da muss das Wording der Äthersegel schon sehr eindeutig sein, um das zu verhindern.
Gruß
General Grundmann
Dürfen nicht freiwillig aussteigen, wenn sich das Fahrzeug mehr als 12" bewegt hat. Grundregel, weil der Spieler darauf ja Einfluß hat.
MÜSSEN aussteigen, wenn das Fahrzeug zerstört ist. Sonderregel, kein Wahlrecht. Überstimmt damit das grundsätzliche freiwillige *nicht* ein- oder aussteigen dürfen. "Passengers MUST immediately disembark..."
Nun steht aber auch bei *Fast transport vehicles*: "Passengers may not embark onto or disembark from a fast vehicle if it has moved (or is going to move) flat out in the movement phase."
Das may ist ein Wahlrecht und bezieht sich auf das freiwillige ein- und aussteigen, das must ist da deutlich stärker und ist ein Zwang. Zwang schlägt weicheres Wahlrecht bzw. weicheres Verbot.
Bei der Explosion, Schadensergebnis 6, stellt sich dieses Problem gar nicht. Weil die Modelle nicht aussteigen, sondern sich auf einmal plötzlich und unerwartet außerhalb ihres Fahrzeugs befinden, welches um sie herum wegexplodiert ist. 😀
Darum kann man auch argumentieren, wenn schon das Extremere geht, wieso dann nicht auch der weniger extreme Fall?
Wenn ich sogar aus einem explodierten Fahrzeug heraus angreifen kann, wieso dann nicht auch aus einem lediglich zerstörten Fahrzeug? Wobei hier die Bedingung ist, dass bei einem SchadensErgebnis von 5 das Fahrzeug schon offen sein muss, um angreifen zu dürfen.
Wie gesagt, RAW sehe ich keine Möglichkeit, dagegen zu argumentieren.
Oder mal anders herum, wie oft mussten gefüllte Barken, Serpents, Falcons und/oder Valküren bzw. Vendetten einen schwierigen Geländetest ablegen nach dem Boosten? Auch da ist sicherlich schon einmal die eine oder andere 1 gefallen. Und ich möchte wetten, dass die immer alle aussteigen durften. Weil sich das mit den Regeln deckt. Man muss das einfach nur konsequent zu Ende spielen.
Diese ganzen Aktion mit aus dem offenen Speeder nach dem Boosten-abstürzen-Geschichte habe ich übrigens schon einmal mit 3 Raven Guard Land Speeder Storm aus der Not der Verzweifelung heraus probiert. Da ich nicht anfangen durfte, kamen die alle von der Flanke. Alle 3 habe ich 24" weit in einen Wald boosten lassen, einmal viel die 1. Abgestürzt, 2,9" ausgestiegen, dann 5" gerannt und 6" durch Gelände angegriffen. Von theoretischen 38,9" Zoll Angriffsreichweite immerhin 37,9 ausgenutzt! 😎
Und wie gesagt, mal gucken, wie das bei den Dark Eldar und den Äthersegeln so ist. Deshalb schreibe ich ja dauernd, dass das genaue Wording da wieder sehr wichtig ist. Wenn der Dark Eldar Codex da auch wieder nur ein schwaches may oder Ähnliches bereithält, dann darf auch aus *geboosteten* abgestürzten Barken geschossen und angegriffen werden.
EDIT: OH YEAH, BABY!!! Gerade noch den Satz der Sätze gefunden, Regelbuch Seite 66 oben rechts, *Embarking and Disembarking*: "Models can only voluntarily embark or disembark in the Movement phase, and may not voluntarily both embark and disembark in the same player turn. However, they may embark and then be forced to disembark if their transport is destroyed."
Ein zerstörtes Fahrzeug ZWINGT also grundsätzlich zum Aussteigen. Da muss das Wording der Äthersegel schon sehr eindeutig sein, um das zu verhindern.
Gruß
General Grundmann
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ähm, nein. In dem Fall sind may not und must not 100% synonymisch und austauschbar. May stellt in diesem Fall kein Wahlrecht dar, keine Ahnung, wie du darauf kommst.
May not = dürfen nicht.
Must not ist in diesem Kontext nicht stärker als may not. Beides sind absolute Zwänge.
D
Deleted member 4411
Gast
Gut, und selbst wenn, ändert das was am Ergebnis? 😎 Nein. 😀
Gruß
General Grundmann
Gruß
General Grundmann
Nö, die Lösung ist schon richtig, nur für den inkorrekten Lösungsweg gibt es Abzüge. 😛
D
Deleted member 4411
Gast
Die Sache mit dem may und must sehe ich allerdings anders. Es ist eine Diskrepanz zwischen May, must und can(letzteres für den Notausstieg). Der Fall, dass ich etwas tun muss, was ich nicht tun darf, ist einfach nicht abgedeckt. Und das Argument "Das schlimmere Ergebnis kann überstanden werden, also warum nicht das weniger schlimme" ist einfach: Die Regeln sind so manchmal so. Siehe auch Abhandlung der Wundverteilung.
Was deinen Satz von Seite 66 angeht: Der bezieht sich eindeutig auf die Situation, dass eine Einheit in dieser Runde eingestiegen ist. Der hat also nichts damit zu tun, was mit einer Einheit geschieht, die nicht erst diese Runde eingestiegen ist.
Was deinen Satz von Seite 66 angeht: Der bezieht sich eindeutig auf die Situation, dass eine Einheit in dieser Runde eingestiegen ist. Der hat also nichts damit zu tun, was mit einer Einheit geschieht, die nicht erst diese Runde eingestiegen ist.
wenn ich die letzten seite so lese war meine anfangs als spass gemeinte idee mit der kamikaze barke gar nicht so uneffektiv. gestern haben wir das thema auch hier im gw laden disskutiert und sind alle sehr erfreut 🙂
ps: mit handy geschrieben
ps: mit handy geschrieben
Das Problem ist gar nicht neu. Orks in Trukks mit verstärkter Ramme, die einen Panzerschock gegen einen Melter machten, haben einen sehr ähnlichen Effekt.
MMn reicht der folgende Text hier aus, um das (reguläre) Aussteigen zu verbieten. Ich glaube auf der ETC war die Einheit dann sofort vernichtet, bei uns führt sie einen Notausstieg aus.
Passengers may not embark onto or disembark from a
fast vehicle if it has moved (or is going to move) flat
out in that Movement phase.
MMn reicht der folgende Text hier aus, um das (reguläre) Aussteigen zu verbieten. Ich glaube auf der ETC war die Einheit dann sofort vernichtet, bei uns führt sie einen Notausstieg aus.
Passengers may not embark onto or disembark from a
fast vehicle if it has moved (or is going to move) flat
out in that Movement phase.
Ich finde, es ist einfach nicht eindeutig aufzulösen. Denn auch bei der Stelle, die Amasec anführt, war z.B. bei der letzten Diskussion die Formulierung "...in that Movement Phase" der Knackpunkt. Handelt es sich um die Bewegungsphase, in der das Fahrzeug zerstört wird, also muss das Fahrzeug in der Bewegung zerstört werden, oder soll es anzeigen, dass es sich in der Bewegungsphase vor dem Zerstören so bewegt haben muss, und nicht nur irgendwann (wie z.B. die Inq Rhinos und ihre "offen" Regelung, die ja auch nciht eindeutig ist). Ich weiß, das hätte man anders formulieren können und GW hat es auch an anderen Stellen getan, aber das heißt nichts.
Naja, die ETC Regelung verstößt aber massiv gegen RAI. Mir kann keiner erzählen, das es im Sinne der GW-Regelschreiber ist (und bei Spielen im Designerteam so gehandhabt wird), daß ich bei nem lahmgelegt nach 18" Bewegung meine Einheit verliere, während bei nem Panzerverlust einen Spielerzug später die Jungs einfach nur rausfallen.
Das "ich ramme meinen Serpent/raider 24" in dein Rhino, in der Hoffnung dich mit dem Inhalt chargen zu können" auch nicht RAI ist, sollte ebenfalls klar sein. Die Frage ist dann eher, welches der beiden Szenarios häufiger auftaucht und was in dem Sinne das kleinere Übel ist. A) Inhalt=zerstört um ne "First Turn Raider" Angriff zu unterbinden, oder b) das Aussteigen erlauben, um die abstruse normale Situation zu unterbinden.
Aber egal, ist die Diskussion nicht eigentlich eher was fürs Regelforum? 😉
Das "ich ramme meinen Serpent/raider 24" in dein Rhino, in der Hoffnung dich mit dem Inhalt chargen zu können" auch nicht RAI ist, sollte ebenfalls klar sein. Die Frage ist dann eher, welches der beiden Szenarios häufiger auftaucht und was in dem Sinne das kleinere Übel ist. A) Inhalt=zerstört um ne "First Turn Raider" Angriff zu unterbinden, oder b) das Aussteigen erlauben, um die abstruse normale Situation zu unterbinden.
Aber egal, ist die Diskussion nicht eigentlich eher was fürs Regelforum? 😉
D
Deleted member 4411
Gast
In der Tat,😉 das Regelforum wäre wohl der angebrachtere Ort!
@ETC-Regeln: Jau, das sid halt Regeln, wo einfach nach Ländermeinung abgestimmt wird. Da wird oftmals über Feinheiten nicht weiter diskutiert. Ist aber bei der Vielzahl der beteiligten Parteien auch nicht praktikabel. Beim ETC braucht man einfach Entscheidungen, und da sie für jedes Land gelten, ist das auch eigentlich unproblematisch. Aber dennoch sind es eben nicht immer die fundiertesten regeltechnischen Entscheidungen.
Zum Beispiel ist das "must disembark" für mich eindeutig höherwertiger als das "may not disembark if moved flat out".
Gruß
General Grundmann
@ETC-Regeln: Jau, das sid halt Regeln, wo einfach nach Ländermeinung abgestimmt wird. Da wird oftmals über Feinheiten nicht weiter diskutiert. Ist aber bei der Vielzahl der beteiligten Parteien auch nicht praktikabel. Beim ETC braucht man einfach Entscheidungen, und da sie für jedes Land gelten, ist das auch eigentlich unproblematisch. Aber dennoch sind es eben nicht immer die fundiertesten regeltechnischen Entscheidungen.
Zum Beispiel ist das "must disembark" für mich eindeutig höherwertiger als das "may not disembark if moved flat out".
Gruß
General Grundmann
Vielen Dank für das erneute aufdröseln. Da kann und will ich mom. nicht gegen an (wobei ich immer noch das den von Amasaec zitierten Passus höher werte, da ich da ganze für Regeltrickserei halte). In einem US-Forum sind sie bei der gleichen Lösung angelangt: Ja es geht. Naja wenn das einer gegen mich versucht, würfel ich halt die 1 - das kann ich ganz gut.
So wars beim ETC geregelt.
Aber Deine Darstellung der Regelfindung beim ETC ist falsch, deshalb korrigiere ich sie:
Es gab dort einen "Rulescouncil", bestehend aus 4 stimmberechtigten Personen, der die Entscheidungen mit Hilfe der Referees und einiger Captains gefällt hat.
Die Länder hatten da nur theortisch was zu sagen, und letztlich ist das nicht vorgekommen.
Für das nächste Jahr wird der Rulescouncil überarbeitet.
Ich bin aber auch der meinung das es geht das sie austeigen, denn sonst wäre es eigentlich eine Bevormundung von Dosen und so die keine Skimmer Transporter haben (oder so gut wie keine)
Das einzige Volk das mehr als einen schnellen Anti-Grave-Transporter hat sind sonst die normalen Eldar (Valküre und Vendette mals als gleiche angesehen). Also bevormunden sonst alle Völker?
Zuletzt bearbeitet:
Bevormunden ist hier glaube ich das falsche Wort. Übervorteilen kommt besser hin.
Abgesehen davon: Antigrav-Transporter sind deutlich mobiler und schneller als Kettenfahrzeuge - dafür gibts neben den höheren Punktekosten halt auch andere negative Eigenschaften.
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei!
Die Eldar / Dark Eldar haben ja schliesslich auch keine Fahrzeuge mit Panzerung 14!
Hier wird einfach nur ein Kompromiss zwischen Geschwindigkeit und Panzerung geschaffen...
Ein Land Raider ist ziemlich stabil, braucht aber ne Weile bis er ankommt...
Seine Panzerung und Nebelwerfer sorgen meistens dafür, dass er auch ankommt...
Eine offene Schattenbarke mit Plastepanzerung muss eben schauen, dass sie gleich ankommt, ohne erst ne Runde Beschuss einzufangen....
Hinzu kommt, dass man eben aus nem Stahlsarg nicht eben mal rausspringen kann, wie man möchte...
Aus nem offenen Schuhkarton jedoch kommt jeder raus 😉
Von daher sehe ich die Diskussion übers "Übervorteilen" wegen schnellen Fahrzeugen als überflüssig...
Grüße
Die Eldar / Dark Eldar haben ja schliesslich auch keine Fahrzeuge mit Panzerung 14!
Hier wird einfach nur ein Kompromiss zwischen Geschwindigkeit und Panzerung geschaffen...
Ein Land Raider ist ziemlich stabil, braucht aber ne Weile bis er ankommt...
Seine Panzerung und Nebelwerfer sorgen meistens dafür, dass er auch ankommt...
Eine offene Schattenbarke mit Plastepanzerung muss eben schauen, dass sie gleich ankommt, ohne erst ne Runde Beschuss einzufangen....
Hinzu kommt, dass man eben aus nem Stahlsarg nicht eben mal rausspringen kann, wie man möchte...
Aus nem offenen Schuhkarton jedoch kommt jeder raus 😉
Von daher sehe ich die Diskussion übers "Übervorteilen" wegen schnellen Fahrzeugen als überflüssig...
Grüße