Space Wolves Das Schild des neuen ehrwürdigen Cybots

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#141
Falsches Diagramm 🙂

Ich habs genau so im Kopf :

Baumdiagramm Waffe ganz oben, dann folgt "Blizzardschild" wovon 2 Stränge abgehen 1 für Melee 1 für Shield, nun sagt Shield aus -> 3+ Retter für Front und Melee sagt aus Die ganze Waffe nur Nahekampf, also wird das Shield mit einbezogen, ist ja auch ein Teil der Waffe.

Und nein, ich darf das nicht losgelöst voneinander betrachten, denn die 2 Sonderregeln gehören zu ein und derselben Waffe dazu, ganz einfach. Und solange dafür keine Lösung im Regelbuch oder im Wording des Shields gegeben wird, kann man sich da auch gerne tot diskutieren 🙂
 
#143
Falsch. ?

Melee sagt nicht:ganze Waffe im Nahkampf, sondern: Waffe nur im Nahkampf benutzen.

Und wenn du meinen post aufmerksam gelesen hast, ist das ein großer Unterschied für die argumentationskette.
Denn durch andere Beispiele ist das benutzen nicht zwingend notwendig.
Somit kann man die doch losgelöst betrachten, weil sie sich regeltechnisch nicht "berühren".

Meiner Meinung nach interpretierst du zuviel in den Melee Satz.
Du restriktierst etwas, was durch den Satz nicht eingeschränkt wird.

Aber du hast Recht, wir drehen uns hier im Kreis, ich versuche meine Finger still zu halten und es nun dabei zu belassen. ?
 
#145
Mh. Ich frage mich auch gerade ob ich tatsächlich noch was konstruktives sagen sollte oder einfach ne gute Reise aufm Brain-AFK-Ticket durch Absurdistan wünschen soll.

Wenn man sich nämlich auf die Nö-Fraktion einlässt, muss man leider feststellen, dass das Schild dann nie einen Rettungswurf gäbe.
S. 48, Initiativeschritte: "Um dies darzustellen, bestimmt die Initiative eines Modells, wann das Modell im Nahkampf attackiert."
Nächster Absatz: "Modell führen ihre Attacken durch, wenn ihr Initiativeschritt erreicht ist."

S. 41, Mehr als eine Waffe: "Wenn ein Modell mehr als eine Nahkampfwaffe bei sich trägt, muss es sich entscheiden, mit welcher davon es attackiert; es ist nicht möglich, die Profile und Sonderregeln verschiedener Nahkampfwaffen miteinander zu kombinieren."

Wenn eine Sonderregel aus einem Stück Ausrüstung, das zufällig halt auch ne Nahkampfwaffe ist, nur dann wirken kann, wenn man mit der Nahkampfwaffe attackiert, dann steht da nix von Initiativeschritt. Da steht dann auch nix von ganzem Nahkampf. Da steht dann "nur wenn es attackiert". Und beim attackieren (aka würfeln ob man im Nahkampf trifft, siehe S. 48) hat man nunmal keine Gelegenheit einen Schutzwurf zu benutzen. Der kommt erst zwei Schritte später nach Ermittlung von Verwundungen und Durchschlägen. Aber dann attackiert man eben auch schon längst nicht mehr. Also is der Rettungswurf hinüber.

Und wenn man dann doch lieber mit der Axt zuhaut, hat man schon gar keinen Rettungswurf.

Oder?

Schon ein bisschen Brain-afk, oder? Das spielt für mich in der selben Liga wie den Gegner in seiner Bewegungsphase gegen den Tisch zu schubsen, damit er seine Modelle bewegt um ihm dann in der Schussphase zu erzählen, seine schweren Waffen und Panzer, die er eigentlich nie so hat bewegen wollen, dürfen nur Schnellschüsse abgeben.

@ General Grundmann: Ich rechne dir deine Formulierung für GG FAQ trotz eigener anderslautender Meinung hoch an. Respekt. Den Schattensprung hätte die Mehrheit an deiner Stelle nicht gemacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#148
@Gajeel
Was mich gerade wundert ist, wie kommst du darauf dass das Schild in irgendeiner Art das selbe sein soll wie Melee? Schild ist kein Typ. Schild ist eine Sonderregel.
Also was völlig anderes. Ein Typ ist Nahkampf, Geschütz, Makro, Pistole, Salve, Schnellfeuer, Schwer und Sturm. Aber definitiv kein Schild.
Nur weil eine Sonderregel neben dem Typ steht, macht es sie nicht zu einem Typ. Sie bleibt eine Sonderregel.

Schön auch nochmal auf S.41 unter Sonderregeln nachzulesen. Denn dort steht, unter Typ der Waffe sind auch alle Sonderregeln vermerkt. (Es sind aber immer noch Sonderregeln.)
Informationen zu diesen finden sich unter Sonderregeln oder im Armeelisteneintrag.

Und ja, Nahkampfwaffen darf ich nur im NK einsetzen. Was bedeutet, das ich mit meiner Nahkampfwaffe nur Attacken im NK durchführen kann.
Wann die Sonderregeln verwendet werden können, steht im jeweiligen Eintrag der Sonderregel. Denn Sonderregeln sind keine Nahkampfwaffen,
oder gar ein Typ dieser.

So, und bei so ziemlich allen steht eben dabei, Träger oder bei Attacken mit einer Waffe die diese Sonderregel hat.
Wenn so etwas aber nicht dabei steht, sondern Retter gegen alle Treffer, dann hab ich das gegen alle Treffer. Und eben
nicht nur beim attackieren, denn es steht so nicht in der Regel.

Die Ausnahme dazu wäre tatsächlich im selben Ini Schritt, wenn ich eine andere Waffe verwende. Denn da steht unter
Mehr als eine Waffe das man nur mit einer attackieren darf, und Sonderregeln nicht kombiniert werden können. Und wenn
ich gerade mit der Axt attackiere, während mein Gegner mich zeitgleich attackiert, habe ich zu diesem Zeitpunkt schlicht
keine Sonderregel Schild. Ergo, bekomme ich gegen diese Treffer, die mein Gegner mir zeitgleich zugeführt hat keinen Retter.
Zu jeder anderen Zeit habe ich den Retter. Da Schild eine Sonderregel ist, die so anzuwenden ist, wie sie im Codex beschrieben ist.
(Nachzulesen zum 1000. mal, RB S.41 Sonderregeln.) Und im Codex steht, verleiht gegen alle Treffer. Und hier wird nicht gefordert
mit der Nahkampfwaffe (Blizzard-Schild) zu attackieren.
 
#149
Ich hab das Wort Type benutzt, weil es Crosebud verwendet hat, um seinen Gedankengang zu folgen, aber gut das du das gelesen hast ^^...

Und nein "Nahekampfwaffen nur im Nahekampf einsetzen" bedeutet nicht, das du NUR die Attacken im Nahekampf durchführen darfst, denn das steht nirgendwo, also damit verbunden ist auch die Sonderregeln der Nahekampfwaffe, welche du dank S.40 also auch nur im Nahekampf verwenden darfst.

Und um es nochmal zu verdeutlichen, das beim Schild nicht steht das es nur beim attackieren funktioniert, bedeutet es nicht es funktioniert im Fernkampf, 40k ist ein Erlaubendes Spiel, alles was du tust, muss laut Regelbuch erlaubt sein und das Schild ist dank des S.40 und S.41 und unterstützend S 156 nicht im Fernkampf "nutzbar", dafür benötigt es einfach einen Passus der dir dieses erlaubt.
 
#150
Gajeel schrieb:
Und nein "Nahekampfwaffen nur im Nahekampf einsetzen" bedeutet nicht, das du NUR die Attacken im Nahekampf durchführen darfst, denn das steht nirgendwo, also damit verbunden ist auch die Sonderregeln der Nahekampfwaffe, welche du dank S.40 also auch nur im Nahekampf verwenden darfst.
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Ok, dann erkläre mir was ich mit einer Nahkampfwaffe noch machen kann (bzw was mir erlaubt wird), außer Attacken durchzuführen. Und dann hätte ich gerne eine zitierte Stelle auf S.40
die belegt das man Sonderregeln von Nahkampfwaffen nur im NK verwenden darf. Denn die gibt es nicht.

Gajeel schrieb:
Und um es nochmal zu verdeutlichen, das beim Schild nicht steht das es nur beim attackieren funktioniert, bedeutet es nicht es funktioniert im Fernkampf, 40k ist ein Erlaubendes Spiel, alles was du tust, muss laut Regelbuch erlaubt sein und das Schild ist dank des S.40 und S.41 und unterstützend S 156 nicht im Fernkampf "nutzbar", dafür benötigt es einfach einen Passus der dir dieses erlaubt.
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Und genau das alles verbietet es eben nicht. Erlaubt wird es von S.41 Sonderregeln die besagt: >Weitere Informationen dazu findest du unter Sonderregeln oder im Armeelisteneintrag.<


Von dir kommt ständig nur S.40 und S.41. Aber du hast noch keinen Regeltext dargelegt, der irgendwas von deiner Meinung stützt. Außer das man Nahkampfwaffen nur im NK einsetzen darf.
 
Zuletzt bearbeitet:
#151
Wie deutlicher muss eine "Erlaubnis" eigentlich noch sein als in der Formulierung des Schildes?

Selbst wenn wir mal annehmen, dass es eine Regel sei, dass Nahkampfwaffensonderregeln nich gekoppelt werden dürften und die nur dann gelten wenn mit denen im Nahkampf gekämpft wird, dann würde eben diese Regel von der Sonderregel des Schildes getrumpft. Da steht nämlich ziemlich deutlich klipp und klar was von allen Treffern in die Front.
Oder gilt Sonderregel trumpft Regel plötzlich nicht mehr?

Abgesehen davon steht da auf S. 41 sehr wohl der Bezug der Nahkampfwaffensonderregeln zum Nahkampf. Wenn du genau hinsiehst wirst du vielleicht feststellen, dass da ein Semikolon zwei Hauptsätze zwar voneinander trennt, aber eben in direkten Bezug zueinander setzt; dabei geht es ausschließlich um den Einsatz von Nahkampfwaffensonderregeln während des Nahkampfes. Allerdings steht da nirgendwo, dass Sonderregeln von Ausrüstung die halt auch ne Nahkampfwaffe is sonst nie gilt.

Nochmal: Es gibt keine einzige Stelle im Regelbuch, die den Einsatz von Sonderregeln von Ausrüstungsgegenständen die zufällig Waffen sind IMMER und AUSSCHLIEßLICH auf den Schuß- oder Nahkampf beschränken. Wenn es diese Stelle geben sollte: Zeig sie mir. Kannst du nicht? Dann kannst Du mir wohl auch nicht zeigen wo hier der Fehler liegt: http://www.gw-fanworld.net/showthre...digen-Cybots?p=3248328&viewfull=1#post3248328

Der Sarkasmus wurde ja schon treffend erkannt. Aber den Fehler in der Argumentation MIT Regelbeleg sind du und Kenechki mir irgendwie schuldig geblieben.
Also wenn du dich schon nich auf meinen von mir verlinkten Post beziehen willst, dann beantworte mir doch wenigstens diese Fragen:

Warum trumpft die Sonderregel Schild mit der Formulierung "alle(!) Treffer gegen die Front" nicht die (angebliche) Regel, dass Nahkampfausrüstungsoptionen ihre Sonderregeln nur im Nahkampf verleihen?
Wieviel genauer sollte das denn dann da stehen, damit du schlicht akzeptieren kannst, dass deine "Lieblingswölfe" jetzt einen Cybot mit Retter haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
#153
Husky du redest hier von, ich hab noch keinen Regeltext dargelegt... während du noch GARKEINEN Regeltext überhaupt geschrieben hast, der dir ERLAUBT diese Sonderregel von dieser NAHEKAMPFWAFFE außerhalb des Nahekamfes zu nutzen und genau sowas gibt es nämlich nicht.

Ich muss dir überhaupt nichts zeigen DeeJay das ist ja das tolle 🙂

Ich hab dir Seite 40 zugrunde gelegt, wo 100 Prozent deklariert wird, Waffe "Melee" -> Nur Nahekampf, das beinhaltet auch die Waffe mit den gekoppelten Sonderregeln, weil die Sonderregeln AN der Waffe gebunden sind, sonst würde man ja die Sonderregel behalten, wenn die Waffe zerstört wird.

Und "Alle" Treffer ist kein Passus der dir hilft, wenn es heisst "Nur im Nahekampf", denn "alle" Treffer im "Nahekampf" geht nämlich genausogut, besonders wenn man sich überlegt das lahmgelegte Cybots im Heck getroffen werden.

Wieviel genauer sollte das denn dann da stehen, damit du schlicht akzeptieren kannst, dass deine "Lieblingswölfe" jetzt einen Cybot mit Retter haben?
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Und solche Sätze solltest du lassen, falls du des lesens mächtig bist, hast du schon mehrfach von mir gelesen haben müssen, das ich selbst und mein Spielerkreis das Schild mit dem 3++ im Fernkampf aktzeptieren und in jeglicher Situation genau so spielen (Und ich selbst spiel auch SW 😉 ), aber genau darum gehts hier nicht, es geht ums regelfeste diskutieren von Regeln und da werd ich gallig, wenn Leute einfach nur ihre Liebesbrille aufsetzen und blind vor festen Regelschlüssen argumentieren.
 
#154
Nabend,
wenn sich nicht augenblicklich der Tonfall hier ändert gibts eine Runde Exterminatus-socke und dann ist hier Ende.

Und wenn man schon mit Großbuchstaben um sich werfen mag, dann doch bitte mit der richtigen Rechtschreibung, es gibt z.B. keine Nahekampfwaffen, nur Nahkampfwaffen etc.pp.

Vielen dank, schönen Abend weiterhin🙂.
 
#155
Gajeel schrieb:
Husky du redest hier von, ich hab noch keinen Regeltext dargelegt... während du noch GARKEINEN Regeltext überhaupt geschrieben hast, der dir ERLAUBT diese Sonderregel von dieser NAHEKAMPFWAFFE außerhalb des Nahekamfes zu nutzen und genau sowas gibt es nämlich nicht.
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In Post #150 und mehrfach in #148. Wenn du es nicht lesen willst, kann ich nichts dafür.


Gajeel schrieb:
Ich hab dir Seite 40 zugrunde gelegt, wo 100 Prozent deklariert wird, Waffe "Melee" -> Nur Nahekampf, das beinhaltet auch die Waffe mit den gekoppelten Sonderregeln, weil die Sonderregeln AN der Waffe gebunden sind, sonst würde man ja die Sonderregel behalten, wenn die Waffe zerstört wird.
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Richtig, du hast mehrmals S.40 erwähnt und das man Nahkampfwaffen nur im NK einsetzen darf. Das ist soweit auch völlig richtig. Was dagegen völlig falsch ist, es beinhaltet auch die Waffe
mit den gekoppelten Sonderregeln, weil die Sonderregeln AN der Waffe gebunden sind. Das steht in keinster Weise auf S.40 Völlig frei erfunden von dir. Und da hätte ich eben gerne das du mir zeigst
wo das auf S.40 steht. Denn ich kann das dort in keinem Wort finden.

Gajeel schrieb:
Und "Alle" Treffer ist kein Passus der dir hilft, wenn es heisst "Nur im Nahekampf", denn "alle" Treffer im "Nahekampf" geht nämlich genausogut, besonders wenn man sich überlegt das lahmgelegte Cybots im Heck getroffen werden.
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Alle Treffer ist ein Passus der Sonderregel. "Nur im Nahkampf" heißt es auch "nur" bei Nahkampfwaffen, nicht bei den Sonderregeln.



Gajeel schrieb:
es geht ums regelfeste diskutieren von Regeln und da werd ich gallig, wenn Leute einfach nur ihre Liebesbrille aufsetzen und blind vor festen Regelschlüssen argumentieren.
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Ja, dann setz doch mal deine Brille ab. Dann würdest du evtl auch erkennen das Sonderregeln was anderes sind als Nahkampfwaffen.

Nochmal ganz kleinlich und extra nur für dich und deine Brille:
Regelbuch Seite 40. Waffen Nahkampfwaffen: Waffen des Typs "Nahkampf" können nur im Nahkampf eingesetzt werden.
Das ist alles was dazu auf S.40 steht. Jetzt frage ich dich, ich würde dafür sogar auch meine Brille abnehmen, wo zum henker steht hier, das Sonderregeln an Nahkampfwaffen gekoppelt sind.
Und das Sonderregeln AN der Waffe gebunden sind?????????

Denn das sind ja deine Argumente. Und deshalb wirfst du uns ja auch vor das wir blind sind. Also schenke uns unser Augenlicht wieder.

- - - Aktualisiert - - -

Länger geschrieben als Bulweih. Gut bin dann mal weg.
 
#156
gajeel schrieb:
es geht ums regelfeste diskutieren von Regeln und da werd ich gallig, wenn Leute einfach nur ihre Liebesbrille aufsetzen und blind vor festen Regelschlüssen argumentieren.
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Dito. Eben jene Unterstellung geht mir nämlich gehörig gegen den Strich.

Für mich sind Schuss- und Nahkampfwaffen in erster Linie Ausrüstungsgegenstände und erst in zweiter Linie dann konkreter Waffen. Als Waffen können die dann im Nahkampf oder Schusswechsel eingesetzt werden. So werden Waffen dann auch auf Seite 40 & 41 immer im Kontext des Schießens und Knüppelns beschrieben. Just in diesem Kontext gilt auch das Verbot während des Kampfeinsatzes Sonderregeln zu koppeln. Semikolon und so.

Grundsätzlich verstehe ich deinen Schluss ja, dass Nahkampfwaffen nur im Nahkampf eingesetzt werden und damit denkbar ist, dass Sonderregeln die durch die Dinger verliehen werden immer nur im Nahkampf gelten können. Allerdings steht das streng genommen nirgends.

Das ändert aber eben nichts daran, dass Waffen eben immer noch Ausrüstungsgegenstände sein können bzw mMn sind. Als solche können sie wie andere Gegenstände eben auch Sonderregeln verteilen, die nichts bzw. nicht nur was mit ihrem Einsatz als Waffe zu tun haben. Schließlich beißt man sich auch nicht am adamantenen Willen der Runenwaffen. Der Unterschied in den Formulierungen gibt für mich jedenfalls nicht her, dass ein Blizzardschild anders zu betrachten sei als die Runenwaffe.

Aber jetzt drehen wir uns im Kreis. Ich geh lieber schlafen.

Bulweih schrieb:
Nabend,
wenn sich nicht augenblicklich der Tonfall hier ändert gibts eine Runde Exterminatus-socke und dann ist hier Ende.

Und wenn man schon mit Großbuchstaben um sich werfen mag, dann doch bitte mit der richtigen Rechtschreibung, es gibt z.B. keine Nahekampfwaffen, nur Nahkampfwaffen etc.pp.

Vielen dank, schönen Abend weiterhin🙂.
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Wo muss man den Sockenantrag stellen? Ich glaub wir haben mittlerweile alle Argumente ausgetauscht.
Wem ich zu nahe getreten sei, den bitte ich um Nachsicht. Persönliches Angehen war nie ein Anliegen von mir. Ich hoffe ja ich bilde mir nich nur ein, dass die Grenze zwischen diskussionsbedingtem Eifer & harten Bandagen einerseits und persönlichem Angefeinde & -gefehde von anderen ähnlich unverletzt gesehen wird wie von mir.


Jetz aber: Bonne nuit a tous!
 
Zuletzt bearbeitet:
#157
Ich geb auf, ich hab mir deine 150 und 148 durchgelesen und du hast keine Regeltexte genannt, die deine Argumente verstärken, wo Sonderregeln explizit als immer aktiv an Waffen gelten.

Was du glaube ich einfach nicht verstehst husky ist die Tatsache, das es keinen Passus gibt, der uns sagt, wann nun diese Sonderregeln triggern, das einzige was wir bekommen sind Aussagen wie:

S. 156 "That said, a model's attacks can gain special rules because of the weapon it is using."
S. 40 "Weapons with the Melee type can only be used in close combat."
s. 41 "If a model has more then one Melee Weapon, he must choose which one to attack with when he comes to strike blows - he cannot mix and match the abilities of several different Melee weapons."

Gerade S41 sagt uns streng genommen auch nochmal, das man KEINE Sonderregeln miteinander verknüpfen kann, sollten wir also davon ausgehen, dass Sonderregeln dauerhaft aktiviert sind, wäre dieser Satz nicht möglich, denn ich kann kaum meine dauerhaft aktivierte Axt besitzen und gleichzeitig mein dauerhaft aktiviertes Schild, also muss es Zeitpunkte geben.

Diese Zeitpunkte sind auf S 40 und S 156 teils geschrieben, einmal "Only in closed combat" und einmal "attacks can gain special rules". Während es KEINE Regel im Regelbuch gibt, die uns einen Zeitpunkt nennt, ausser dieser 2 Sachen.

Ich wäre vollkommen zufrieden gewesen, wenn wie im GK Codex unter Psischwertern ein Eintrag wäre "verbessert Retter um X..." Das wäre keine Sonderregel an der Waffe selbst, sondern ein zusätzlicher Text an der Waffe, die nichts mit Melee zu tun haben und nichts mit Wannabe Kopplungen.

Das ist aber nicht der Fall, also haben wir eine NICHT eindeutige Regel.
 
#158
Hallo Wand. Wie geht es dir? Ich bin gerade so am verzweifeln das es mir ernsthaft in den Sinn kommt, mich mit dir zu unterhalten. Und du wirst es nicht glauben, aber
diese Diskussion ist aussichtsreicher als das gerade im Forum. Deshalb melde ich mich nun für heute im Forum ab und halte mich ab sofort aus Diskussionen lieber raus.
 
#160
Meine Fresse des ist ein gottverdammter Cybot mit einen Sturmschild und einer verfickten Axt und ja man kann mit dem Schild zuschlagen oder mit der Axt und ja man kann diese beiden Systeme zerstören.Der verfickte Cybot ist nicht OP oder zu lasch der kostet seine Punkte und man kann seinen 3+ Retter umgehen ohne das verfickte Regelbuch nach einer verdammten Regellücke zu durchsuchen.Spielt in dem Forum überhaupt noch mehr oder sucht ihr nachdem ihr euere Minis aufgestellt habt nach Regelbuchzitaten damit euer Gegner aufgibt.Es wird nur noch nach irgendwelchen Regelücken gesucht um sich einen kleinen Vorteil zu sichern.
 
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