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5. Edition Defensive Granaten vs. Gegenangriff
- Ersteller Tiraleon
- Erstellt am
Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
Na GW sind Flashbangs auch Defensivgranaten trotzdem werden sie in einen Raum geworfen bevor man ihn Stürmt.
Also schon immer alles was den Gegner verwirrt oder etwas einschüchtert ist gut und wird benutzt.
Also schon immer alles was den Gegner verwirrt oder etwas einschüchtert ist gut und wird benutzt.
So, um mal ein wenig semi-offtopic zu treiben, was meint ihr denn zum Thema Gegenschlag-as-if-assault-Bonusattacke und Banshee-Spiegelklingen?
Die Spiegelklingen ersetzen ja den Angriffsbonus +1 durch einen Sonderregel-Angriffsbonus +2.
Ich frage mich seit längerem, wie ich die spielen soll, wenn ich angegriffen werde.
War zwar noch nie von Belang, da die Banshees bislang nie angegriffen wurden, aber ein Dark-Eldar-Lord oder Ähnliches könnte es ja mal schaffen.
Die Spiegelklingen ersetzen ja den Angriffsbonus +1 durch einen Sonderregel-Angriffsbonus +2.
Ich frage mich seit längerem, wie ich die spielen soll, wenn ich angegriffen werde.
War zwar noch nie von Belang, da die Banshees bislang nie angegriffen wurden, aber ein Dark-Eldar-Lord oder Ähnliches könnte es ja mal schaffen.
Wo ist bei denen das Problem? Du bekommst für die Spiegelklingen +2 Attacken statt der normalen +1 für eine zusätzliche Nahkampfwaffe. D.h. du bekommst 4 Attacken statt 3. Immer. Ausser du haust auf Dire Avenger mit Defend, etc. pp.
Ich bin überzeugt, dass der Sinn dieser Formulierung folgender ist:
Ich nehme mal das Beispiel von SpaceWolves (A) in Deckung mit Fragment+Gegenschlag+Rasendem Angriff, die von Seuchenmarines (B) mit Seuchengranaten, aber ohne Fragmentgranaten angegriffen werden.
1) Wer ist Angreifer?
Ganz klar und eindeutig die Seuchenmarines! Deshalb attackieren die SpaceWolves in Deckung auch zuerst. Wären die SpaceWolves ebenfalls ein richtiger "Angreifer", würden sie keinen Ini-Bonus durch die Deckung erhalten. Die Seuchenmarines erhalten also auf jeden Fall +1 Attacke fürs Angreifen und attackieren mit Ini3, während die SpaceWolves mit Ini10 angreifen.
2) Welchen Bonus erhalten die SpaceWolves durch die Regel Gegenschlag?
Würde man sie einfach als "Angreifer" zählen lassen, würde ein heilloses Durcheinander entstehen, insbesondere was Initiative und Rasender Angriff angeht. Also definiert und beschränkt die Gegenschlag-Regel den Bonus für die SpaceWolves auf +1 Attacke.
3) Was ist das für eine Art von Attacke?
Es gibt Profilattacken, Attacken für zusätzliche NKW, Bonusattacken durch (Waffen-)Sonderregeln und Attacken fürs Angreifen. Für fast jede Attacken-Art gibt es Gegenoptionen, z.B. negieren Hagashîn-Waffen die zusätzliche NKW-Attacke. In diesem Fall ist die Zusatzattacke ganz eindeutig eine einzelne Attacke fürs Angreifen. Diese Attacke erhalten sie "as if they assaulted", als ob sie angegriffen hätten.
4) Gelten Defensivgranaten in diesem Fall?
"Models assaulting against units equipped with defensive grenades gain no Assault Bonus Attacks." - "Modelle, die Einheiten mit Defensivgranaten angreifen, erhalten keine zusätzlichen Attacken für den Angriff". Ganz klar werden Bonusattacken fürs Angreifen negiert, was wir in diesem Fall haben.
Aber der Haken den ich sehe, ist dass wir hier keine echten "assaulting models" (angreifende Modelle) haben, sondern "angegriffene Modelle mit der Sonderregel Gegenschlag", die je eine Zusatz-Attacke erhalten, "as if they where assaulting".
Ich nehme mal das Beispiel von SpaceWolves (A) in Deckung mit Fragment+Gegenschlag+Rasendem Angriff, die von Seuchenmarines (B) mit Seuchengranaten, aber ohne Fragmentgranaten angegriffen werden.
1) Wer ist Angreifer?
Ganz klar und eindeutig die Seuchenmarines! Deshalb attackieren die SpaceWolves in Deckung auch zuerst. Wären die SpaceWolves ebenfalls ein richtiger "Angreifer", würden sie keinen Ini-Bonus durch die Deckung erhalten. Die Seuchenmarines erhalten also auf jeden Fall +1 Attacke fürs Angreifen und attackieren mit Ini3, während die SpaceWolves mit Ini10 angreifen.
2) Welchen Bonus erhalten die SpaceWolves durch die Regel Gegenschlag?
Würde man sie einfach als "Angreifer" zählen lassen, würde ein heilloses Durcheinander entstehen, insbesondere was Initiative und Rasender Angriff angeht. Also definiert und beschränkt die Gegenschlag-Regel den Bonus für die SpaceWolves auf +1 Attacke.
3) Was ist das für eine Art von Attacke?
Es gibt Profilattacken, Attacken für zusätzliche NKW, Bonusattacken durch (Waffen-)Sonderregeln und Attacken fürs Angreifen. Für fast jede Attacken-Art gibt es Gegenoptionen, z.B. negieren Hagashîn-Waffen die zusätzliche NKW-Attacke. In diesem Fall ist die Zusatzattacke ganz eindeutig eine einzelne Attacke fürs Angreifen. Diese Attacke erhalten sie "as if they assaulted", als ob sie angegriffen hätten.
4) Gelten Defensivgranaten in diesem Fall?
"Models assaulting against units equipped with defensive grenades gain no Assault Bonus Attacks." - "Modelle, die Einheiten mit Defensivgranaten angreifen, erhalten keine zusätzlichen Attacken für den Angriff". Ganz klar werden Bonusattacken fürs Angreifen negiert, was wir in diesem Fall haben.
Aber der Haken den ich sehe, ist dass wir hier keine echten "assaulting models" (angreifende Modelle) haben, sondern "angegriffene Modelle mit der Sonderregel Gegenschlag", die je eine Zusatz-Attacke erhalten, "as if they where assaulting".
Zuletzt bearbeitet:
Ich fuer meinen Teil denke auch nicht, dass die Defensivgranaten wirken, da die Gegenschlaeger ja nicht angreifen, sondern nur ihre +1A bekommen.
Ich glaube aber auch nicht, dass man sich hier auf was einigen kann, weil beide Fraktionen gute Argumente haben.
Hier sollte man wohl die Hausregel mit seinem Mitspieler absprechen:
Zaehlen Defensivgranaten, zaehlt auch Rasender Angriff (etc). Wenn nicht, dann nicht.
Erscheint mir die friedfertigste Loesung.
Fuer Turniere ist die Orga gefragt.
Ich glaube aber auch nicht, dass man sich hier auf was einigen kann, weil beide Fraktionen gute Argumente haben.
Hier sollte man wohl die Hausregel mit seinem Mitspieler absprechen:
Zaehlen Defensivgranaten, zaehlt auch Rasender Angriff (etc). Wenn nicht, dann nicht.
Erscheint mir die friedfertigste Loesung.
Fuer Turniere ist die Orga gefragt.
D
Deleted member 4411
Gast
@Aidan
Gute Zusammenfassung! 🙂
Ich will´s noch mal anders formulieren:
Ein erfolgreicher Counter-Attack löst ja leider auch weder Furious Charge aus noch gibt es Blutwölfen +2 Attacken, was ja eigentlich der Fall sein müsste, wenn der Gegenschlag als *echter* Angriff zählen würden.
Das wären zwei positive Nebeneffekte für angegriffene Modelle, beide funktionieren nicht, eben weil es kein *echter* Angriff ist.
Auf der anderen Seite würden bei einem *echtem* Angriff durch vorher bewegte Space Wolves Modelle die Space Wolves eben den Malus erhalten, dass sie Angreifer sind und der +1-Assault Bonus nun einmal nicht zum tragen kommt gegen Modelle mit Defensiv-Granaten.
Hier haben wir aber tatsächlich den Fall, dass die Space-Wolves ihre Bonus-Attacke durch die Universal Special Rule "Counter-Attack" erhalten. Die Regel besagt, dass man eine Bonusattacke kriegt, wenn man angegriffen wird und einen Moralwerttest besteht. Das wird lediglich verglichen mit dem +1 Assault Bonus für´s angreifen, ist aber eine komplett eigene Sonderregel und nichts mit einem regulären Angriff durch angreifende Modelle (was ein feststehender Terminus ist!) zu tun.
Von daher sehe ich da eigentlich keinen Spielraum.
Gruß
General Grundmann
Gute Zusammenfassung! 🙂
Ich will´s noch mal anders formulieren:
Ein erfolgreicher Counter-Attack löst ja leider auch weder Furious Charge aus noch gibt es Blutwölfen +2 Attacken, was ja eigentlich der Fall sein müsste, wenn der Gegenschlag als *echter* Angriff zählen würden.
Das wären zwei positive Nebeneffekte für angegriffene Modelle, beide funktionieren nicht, eben weil es kein *echter* Angriff ist.
Auf der anderen Seite würden bei einem *echtem* Angriff durch vorher bewegte Space Wolves Modelle die Space Wolves eben den Malus erhalten, dass sie Angreifer sind und der +1-Assault Bonus nun einmal nicht zum tragen kommt gegen Modelle mit Defensiv-Granaten.
Hier haben wir aber tatsächlich den Fall, dass die Space-Wolves ihre Bonus-Attacke durch die Universal Special Rule "Counter-Attack" erhalten. Die Regel besagt, dass man eine Bonusattacke kriegt, wenn man angegriffen wird und einen Moralwerttest besteht. Das wird lediglich verglichen mit dem +1 Assault Bonus für´s angreifen, ist aber eine komplett eigene Sonderregel und nichts mit einem regulären Angriff durch angreifende Modelle (was ein feststehender Terminus ist!) zu tun.
Von daher sehe ich da eigentlich keinen Spielraum.
Gruß
General Grundmann
Also ich verstehe Aidan so, dass der Attackenbonus negiert wird und deine Aussage so als würde es den Attackenbonus geben... :huh:
Naja, +1 für Grundmann.
Cheers
Jup, kann ich nu auch nicht mehr anders sehen als der Grundmann.
'models assaulting' als Bedingung für den Einsatz von def.grenades wird durch den Gegenschlag nicht ausgelöst. Damit wirken Def.Grenades gegen Gegenschlag nicht.
'models assaulting' als Bedingung für den Einsatz von def.grenades wird durch den Gegenschlag nicht ausgelöst. Damit wirken Def.Grenades gegen Gegenschlag nicht.
Natürlich besteht da Interpretations-Spielraum, wenn man den Sinn hinter den Regeln sucht. Zum Beispiel hätte man statt der Formulierung
- Angreifende Modelle
- Gegen Einheiten mit Defensivgranaten
- Ihre Bonusattacken fürs Angreifen verlieren
PS: Wie sieht das aus, mit folgendem Sachverhalt (fällt mir grade ein): Eine gemischte Einheit wird angegriffen und einige Modelle haben Defensivgranaten und andere Modelle haben keine Defensivgranaten?
auch die Formulierung
wählen können, was allerdings völlig andere Auswirkungen gehabt hätte: Dann wären jederzeit alle Bonusattacken verschwunden, wenn man im Nahkampf mit mindestens einem Modell mit Defensivgranaten gewesen wäre. Aber das wollte man nicht! Man wollte dass:
- Angreifende Modelle
- Gegen Einheiten mit Defensivgranaten
- Ihre Bonusattacken fürs Angreifen verlieren
PS: Wie sieht das aus, mit folgendem Sachverhalt (fällt mir grade ein): Eine gemischte Einheit wird angegriffen und einige Modelle haben Defensivgranaten und andere Modelle haben keine Defensivgranaten?
Nach deiner vorhergehenden Argumentation hat sich dieses ABER für mich nicht so gelesen als würde es das vorhergehende entkräften...
Naja, hab ich dann wohl missverstanden.
Cheers
Das schon mal Falsch weil Falsche Edition. Die Seuchies werden auf INI 1 reduziert nicht die SW bekommen INI 10.
Siehe GRW Seite 36
Bei den Blutwölfen steht übrigens Extra dabei das sie beim Gegenangriff nur eine (1) Attacke bekommen (weil wegen so schnell sind sie dann doch nicht). Hier läßt sich der Umkehrschluß schlagen das GW den Gegenschlag durch aus für einen Angriffsbonus hält.
"as if they assaulting too" letzteres ist des endscheidene den sie werden behandelt als hätten sie ebenfalls angegriffen aber das gab es in diesem Thread schon.
D
Deleted member 4411
Gast
Lol! 😀
Schön, wenn´s unterhält. 😉 Aber die Sachlage ist jetzt hinreichend erläutert, die Counter-Attack Zusatzattacke ist eben ein spezielle Zusatzattacke und hat mir der regulären Zusatzattacke für angreifende Modelle nichts zu tun.
Die Defensiv-Granaten helfen also nur gegen real angreifende gegnerische Modelle, helfen aber nicht gegen Count-Attack.
Hatte weiter oben schon ein User schön geschrieben: "Hä, Defensiv Granaten sollen beim Angriff helfen?!?"
Gruß
General Grundmann
Schön, wenn´s unterhält. 😉 Aber die Sachlage ist jetzt hinreichend erläutert, die Counter-Attack Zusatzattacke ist eben ein spezielle Zusatzattacke und hat mir der regulären Zusatzattacke für angreifende Modelle nichts zu tun.
Die Defensiv-Granaten helfen also nur gegen real angreifende gegnerische Modelle, helfen aber nicht gegen Count-Attack.
Hatte weiter oben schon ein User schön geschrieben: "Hä, Defensiv Granaten sollen beim Angriff helfen?!?"
Gruß
General Grundmann
das man über so eine eindeutige sache soviele seiten reden kann...^^
dabei hat GW das hier doch ganz gut beschrieben. 🙂
dabei hat GW das hier doch ganz gut beschrieben. 🙂
Ne du, Teil 1 stimmt so net. Die Counter-Attacke ist schon eine reguläre Angriffszusatzattacke, aber die Def.Grenads brauchen noch den Zusatztrigger 'Assaulting Models'. Und das sind Gegenschläger net.
Deswegen stimmt dann allerdings der zweite Teil wieder.
(Yeah, Spitzfindigkeiten 😀)
D
Deleted member 4411
Gast
Alter Verwaltungsgrundsatz:
"Falsche Begründung schadet nicht!" wenn die sachliche Entscheidung als solche richtig getroffen wurde. 😛
Gruß
General Grundmann
"Falsche Begründung schadet nicht!" wenn die sachliche Entscheidung als solche richtig getroffen wurde. 😛
Gruß
General Grundmann
Das heißt im Bezug auf rasender Angriff Bekomm ich dann für die Attacken das dann?
D
Deleted member 4411
Gast
Nö, deshalb finde ich auch Black Paladins Formulierung ungünstig gewählt. 😉
Counter-Assault ist eine Sonderregel, die einem +1 Attacke gibt. Mehr nicht!
Furious Charge ist ein eigene Sonderregel, die nicht von der Sonderregel Counter-Attack ausgelöst werden kann. Furious Charge verlangt, dass man angreift "In a turn in which they assaulted into combat...". Ein Assault ist laut der Assault Phase Summary von Seite 33 immer nur in der eigenen Assault Phase möglich.
Gruß
General Grundmann
Counter-Assault ist eine Sonderregel, die einem +1 Attacke gibt. Mehr nicht!
Furious Charge ist ein eigene Sonderregel, die nicht von der Sonderregel Counter-Attack ausgelöst werden kann. Furious Charge verlangt, dass man angreift "In a turn in which they assaulted into combat...". Ein Assault ist laut der Assault Phase Summary von Seite 33 immer nur in der eigenen Assault Phase möglich.
Gruß
General Grundmann