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der Bolter
- Ersteller dirus
- Erstellt am
Ja das ist ja schön, aber es ist keine Quelle angegeben. Das Kaliber ist bei allen gleich, was anderes wurde mw nirgendwo geschrieben. Von daher macht es einfach keinen Sinn eine größere Waffe für SM zu bauen, denn die wäre dann nur größer um der Größe willen. Was lächerlich ist.
Naja, etwas größer wäre schon evtl. sinnvoll. Die haben dicke Panzerhandschuhe an, da ist bei Frickelarbeiten (Ladehemmung, Magazinwechsel, aber auch Nahkampf) eine größere Mechanik und natürlich ein etwas robusterer Aufbau (vgl. Ogryns) ganz sinnvoll - der Bolter wird ja auch als Nahkampfwaffe genutzt, und als Supermensch machen 2 kg mehr oder weniger keinen Unterschied - außer, wenn sie mit der Wucht von Muskeln, die ihn auch befähigen, Steine zu zermalmen, auf seine Gegner niederfahren.
Kaliber usw. wird jedoch identisch sein, auch der Rückstoß. Allein das Gewicht der Waffe selber macht dann für den menschlichen Otto Normal noch einen Unterschied.
Kaliber usw. wird jedoch identisch sein, auch der Rückstoß. Allein das Gewicht der Waffe selber macht dann für den menschlichen Otto Normal noch einen Unterschied.
Ihr müsst allgemein aufhören, vom Spielsystem oder Computerspielen irgendwelche Rückschlüsse auf den Hintergrund zu schließen und damit die Adeptus Astartes Hoch-Technologie herabzuwürdigen.
Bolter ist eine Bezeichnung für eine Waffengattung, nicht für ein spezielles Modell.
Space Marine Bolter sind nicht die gleichen Bolter wie die der Inquisition oder der imperialen Armee.
Es gibt im Imperium viele Pattern (20+), die teilweise extrem verschieden sind. Astartes Bolter sind für normale Menschen nicht tragbar, geschweige denn effektiv einsetzbar. Der Rückstoß ist so massiv, dass dieser die Gelenke und Knochen seines Trägers zertrümmern würde. Bei Space Marines sieht das anders aus. Jeder Bolter wird genetisch auf seinen Träger codiert und das ist sehr wichtig aus mehreren Gründen. Einmal natürlich, um zu verhindern, dass der Bolter von einem anderen Marine gegen ihn verwendet wird, aber auch um seine Effektivität im Kampf zu steigern. Warum ? deswegen:
Wenn ein Space Marine über den Carapax eine neuronale Verbindung mit seiner Servoeinheit eingeht, wird jede Bewegung seiner genetisch verändert Supermuskulatur durch Nervenimpulse übertragen auf die Servoeinheiten, die unter den verschiedenen Panzerlegierungen seiner Rüstung liegen. Dadurch wird seine ungeheure Kraft nochmal potenziert. Durch diese Verbindung kann seine Servorüstung auf neuronaler Ebene Bewegungsmuster erkennen und beispielsweise auch den Rückstoß einer Bolterwaffe vollständig kompensieren. Er kann deswegen auch sehr gut zielen, ohne direkt anvisieren zu müssen. Es ist beinahe ein intuitives Schießen und auch einer der Gründe, warum kleinere imperiale Bolter in den Händen normaler Menschen in ihrer Effektivität nicht vergleichbar sind.
Selbst dieser Bolter (Bild) erscheint mir noch deutlich zu klein und hat zu wenig Masse, aber trortzdem nett gemacht.
Anhang anzeigen 190346
Das ist aber noch lange nicht alles, manche Bolter verfügen sogar über eine Art Maschinengeist- also ein schwaches psionisches Feld und das ist beeindruckend, weil der Wille des Schützen Auswirkung auf die Vernichtungskraft hat – jede Sororitas besingt das in ihrer Schlachten-Litanei.
Ein Bolter ist für sich gesehen ein technologisches Wunderwerk. Im Spiel wäre eine Regelrepräsentation von R 60 S5 DS4 Schnellfeuer 12 Rüstungsbrechend ungefähr das, was man sich vorstellen müsste im Vergleich zu einem normalen Lasergewehr mit seinem niedrigen Energielevel. Das kinetische Vernichtungspotential des Bolters auf einen Menschen gerichtet, würde diesen einfach zerstäuben/zerfetzen und vermutlich 5 weitere Soldaten hinter ihm ebenfalls mitnehmen.
Das Waffen gleiche Bezeichnungen tragen, aber im Hintergrund verschieden sind, findet man leider häufig im Spielsystem. Bei der Laserkanone zum Beispiel. Da ist jedes Modell regeltechnisch gleichgeschaltet obwohl Aufbau, Größe und Energielevel total verschieden sind. Nach Fluff ist beispielsweise der Götterhammer der Land Raider die einzige schwere Laserkanone, die sogar Titanten gefährlich werden kann, weil ihr Energiepotential ausreicht, um die Schilde zu durchdringen.
Es hat einen Grund, warum das Imperium diese Space Marines Kampfbestien auf 1000 Soldaten pro Orden begrenzen musste und man bereits bei einem Einsatz von mehr als einer Gefechtskompanie von Schlachten globaler Dimension spricht. Space Marines sind absolute Tötungsmaschinen und nicht irgendwelche 0815 Spezialeinheiten, die manchmal eine Brücke zerstören oder einen Nachschub sprengen und genau das gilt auch für ihre Ausrüstung. Trotzdem ist die Anzahl der Marines zu gering, sodass sie in langen Feldzügen gegen große Armeen aufgerieben werden würden und auch nicht in der Lage sind mehrere Gebiete gleichzeitig zu verteidigen.
Hier zum Abschluss noch eine schöne Illustration, welche die ganze Brutalität und Masse eines Sturmbolters wie ich finde schön verdeutlicht. Wenn man dann von einem 10-12 Fuß Terminator ausgeht, hat man eine gute Vorstellung, was so eine Waffe eigentlich ist.
Anhang anzeigen 190358
Bolter ist eine Bezeichnung für eine Waffengattung, nicht für ein spezielles Modell.
Space Marine Bolter sind nicht die gleichen Bolter wie die der Inquisition oder der imperialen Armee.
Es gibt im Imperium viele Pattern (20+), die teilweise extrem verschieden sind. Astartes Bolter sind für normale Menschen nicht tragbar, geschweige denn effektiv einsetzbar. Der Rückstoß ist so massiv, dass dieser die Gelenke und Knochen seines Trägers zertrümmern würde. Bei Space Marines sieht das anders aus. Jeder Bolter wird genetisch auf seinen Träger codiert und das ist sehr wichtig aus mehreren Gründen. Einmal natürlich, um zu verhindern, dass der Bolter von einem anderen Marine gegen ihn verwendet wird, aber auch um seine Effektivität im Kampf zu steigern. Warum ? deswegen:
Wenn ein Space Marine über den Carapax eine neuronale Verbindung mit seiner Servoeinheit eingeht, wird jede Bewegung seiner genetisch verändert Supermuskulatur durch Nervenimpulse übertragen auf die Servoeinheiten, die unter den verschiedenen Panzerlegierungen seiner Rüstung liegen. Dadurch wird seine ungeheure Kraft nochmal potenziert. Durch diese Verbindung kann seine Servorüstung auf neuronaler Ebene Bewegungsmuster erkennen und beispielsweise auch den Rückstoß einer Bolterwaffe vollständig kompensieren. Er kann deswegen auch sehr gut zielen, ohne direkt anvisieren zu müssen. Es ist beinahe ein intuitives Schießen und auch einer der Gründe, warum kleinere imperiale Bolter in den Händen normaler Menschen in ihrer Effektivität nicht vergleichbar sind.
Selbst dieser Bolter (Bild) erscheint mir noch deutlich zu klein und hat zu wenig Masse, aber trortzdem nett gemacht.
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Das ist aber noch lange nicht alles, manche Bolter verfügen sogar über eine Art Maschinengeist- also ein schwaches psionisches Feld und das ist beeindruckend, weil der Wille des Schützen Auswirkung auf die Vernichtungskraft hat – jede Sororitas besingt das in ihrer Schlachten-Litanei.
Ein Bolter ist für sich gesehen ein technologisches Wunderwerk. Im Spiel wäre eine Regelrepräsentation von R 60 S5 DS4 Schnellfeuer 12 Rüstungsbrechend ungefähr das, was man sich vorstellen müsste im Vergleich zu einem normalen Lasergewehr mit seinem niedrigen Energielevel. Das kinetische Vernichtungspotential des Bolters auf einen Menschen gerichtet, würde diesen einfach zerstäuben/zerfetzen und vermutlich 5 weitere Soldaten hinter ihm ebenfalls mitnehmen.
Das Waffen gleiche Bezeichnungen tragen, aber im Hintergrund verschieden sind, findet man leider häufig im Spielsystem. Bei der Laserkanone zum Beispiel. Da ist jedes Modell regeltechnisch gleichgeschaltet obwohl Aufbau, Größe und Energielevel total verschieden sind. Nach Fluff ist beispielsweise der Götterhammer der Land Raider die einzige schwere Laserkanone, die sogar Titanten gefährlich werden kann, weil ihr Energiepotential ausreicht, um die Schilde zu durchdringen.
Es hat einen Grund, warum das Imperium diese Space Marines Kampfbestien auf 1000 Soldaten pro Orden begrenzen musste und man bereits bei einem Einsatz von mehr als einer Gefechtskompanie von Schlachten globaler Dimension spricht. Space Marines sind absolute Tötungsmaschinen und nicht irgendwelche 0815 Spezialeinheiten, die manchmal eine Brücke zerstören oder einen Nachschub sprengen und genau das gilt auch für ihre Ausrüstung. Trotzdem ist die Anzahl der Marines zu gering, sodass sie in langen Feldzügen gegen große Armeen aufgerieben werden würden und auch nicht in der Lage sind mehrere Gebiete gleichzeitig zu verteidigen.
Hier zum Abschluss noch eine schöne Illustration, welche die ganze Brutalität und Masse eines Sturmbolters wie ich finde schön verdeutlicht. Wenn man dann von einem 10-12 Fuß Terminator ausgeht, hat man eine gute Vorstellung, was so eine Waffe eigentlich ist.
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Zuletzt bearbeitet:
Quelle sind spätestens die Rollenspielbücher zu 40K. Rogue Trader und wie die alle heißen. Außerdem hast du beim Lexicanum immer einen Quellenverweis dabei. Erst schauen dann meckern...
fast, Bolter haben ein Kalbier von 180mm und die 20mm Maschinenkanonen sind im Spiel auch genau das, Maschinenkanonen.
Ich persönlich gehe von aus das eine Größere Waffe mit selben Kaliber,weniger Rückstoß besitzen wird,weil sie mehr masse hat ,die die Energie besser abfängt.
Und einen längeren Lauf für mehr Präzision, ein stabileres Gehäuse, mehr Platz für schnick schnack Technik wie Schützenerkennung,....
Es gibt schon gute Gründe eine Waffe auch bei gleichem Kaliber grösser zu bauen.
Es gibt schon gute Gründe eine Waffe auch bei gleichem Kaliber grösser zu bauen.
Mir bitte nicht böse sein, ich will niemanden direkt angreifen, sondern einfach allgemein was loswerden, was bei solchen Fragen zum Fluff im Prinzip immer im Vordergrund stehen sollte.
W40K ist sehr abstrakt und erfordert viel kreative Logik – bürokratische Detailbeschreibungen haben da nichts verloren und je kreativer ein Schreiber auch bei GW ist, desto mehr verzichtet er darauf.
Kaliber Angaben sind zum Beispiel totaler Unsinn sowie generell alle numerischen Angaben zur Technik besonders diese von Forgeworld. Diese wiedersprechen nicht nur dem Hintergrund, sondern richten sich auch gegen jede Vernunft und Logik und basieren vor allem auf einem falschen Grundmodell. Diese Zahlenmaße sind also meistens reine Willkür und auch unnötig in einer dystopischen, neogothischen Scifi-Welt, die sich mit Themen wie dem Chaos (Quantenmechanik, Bewusstsein Materie), Eugenik, Faschismus, Rassismus, Sozialdarwinismus und die Ästhetisierung des Todes beschäftigt.
Hier ist man eigentlich verkehrt, wenn man nach Treibstoffdaten, Reichweiten, Geschwindigkeiten, Kaliber usw. sucht und man sollte sich fragen, ob ein historisches Tabletop nicht besser zu einem passen würde.
Auch wenn ein Teil des „FLUFFS“ mit jedem Regelwerk weiterentwickelt und auch umgeformt wird, so bleiben manche Grundlagen ein elementaren Bestandteil der Warhammer Welt und jede logische Erklärung muss auf diesen Grundlagen aufbauen. Einige Teile dieses Fundements sind nunmal, dass selbst die wenigen Space Marines solch mächtige Krieger sind, dass sie das Schicksal von Milliarden von Welten in einem Sternenreiches aktiv mitgestalten. Der Bolter ist ihre heilige Waffe und wird nur an sehr wenige Krieger im Imperium vergeben, aufwendig gewartet und mit größter Sorgfalt behütet. Manche Marines tragen diese Waffe für Jahrunderte bei sich und erleben damit Kriege ganzer Welten und selbst die Leibgarde des Imperators nutzt diese Waffen.
Ihr glaubt doch jetzt nicht nicht ernsthaft, dass diese Waffe einfach als Standard-Gewehr mit etwas größeren Kaliber beschrieben werden kann ? Wäre das so, würde der Hintergrund in sich zusammenbrechen – dann braucht auch keiner mehr Space Marines, oder das Chaos, oder den Imperator und dann sind wir nicht mehr in W40K.
Ein Bolter ist im Vergleich zu einem Lasergewehr ungefähr das, was ein modernes Sturmgewehr wie die HK G28 zu einer Steinschleuder ist. Und wenn man sich die vielen tausend Artworks gerade der letzten Jahre ansieht, kann man sich gut inspirieren lassen, wie eine solche Waffe wohl aussehen und funktionieren muss, um in dieser Zukunft als so gefährlich zu gelten.
W40K ist sehr abstrakt und erfordert viel kreative Logik – bürokratische Detailbeschreibungen haben da nichts verloren und je kreativer ein Schreiber auch bei GW ist, desto mehr verzichtet er darauf.
Kaliber Angaben sind zum Beispiel totaler Unsinn sowie generell alle numerischen Angaben zur Technik besonders diese von Forgeworld. Diese wiedersprechen nicht nur dem Hintergrund, sondern richten sich auch gegen jede Vernunft und Logik und basieren vor allem auf einem falschen Grundmodell. Diese Zahlenmaße sind also meistens reine Willkür und auch unnötig in einer dystopischen, neogothischen Scifi-Welt, die sich mit Themen wie dem Chaos (Quantenmechanik, Bewusstsein Materie), Eugenik, Faschismus, Rassismus, Sozialdarwinismus und die Ästhetisierung des Todes beschäftigt.
Hier ist man eigentlich verkehrt, wenn man nach Treibstoffdaten, Reichweiten, Geschwindigkeiten, Kaliber usw. sucht und man sollte sich fragen, ob ein historisches Tabletop nicht besser zu einem passen würde.
Auch wenn ein Teil des „FLUFFS“ mit jedem Regelwerk weiterentwickelt und auch umgeformt wird, so bleiben manche Grundlagen ein elementaren Bestandteil der Warhammer Welt und jede logische Erklärung muss auf diesen Grundlagen aufbauen. Einige Teile dieses Fundements sind nunmal, dass selbst die wenigen Space Marines solch mächtige Krieger sind, dass sie das Schicksal von Milliarden von Welten in einem Sternenreiches aktiv mitgestalten. Der Bolter ist ihre heilige Waffe und wird nur an sehr wenige Krieger im Imperium vergeben, aufwendig gewartet und mit größter Sorgfalt behütet. Manche Marines tragen diese Waffe für Jahrunderte bei sich und erleben damit Kriege ganzer Welten und selbst die Leibgarde des Imperators nutzt diese Waffen.
Ihr glaubt doch jetzt nicht nicht ernsthaft, dass diese Waffe einfach als Standard-Gewehr mit etwas größeren Kaliber beschrieben werden kann ? Wäre das so, würde der Hintergrund in sich zusammenbrechen – dann braucht auch keiner mehr Space Marines, oder das Chaos, oder den Imperator und dann sind wir nicht mehr in W40K.
Ein Bolter ist im Vergleich zu einem Lasergewehr ungefähr das, was ein modernes Sturmgewehr wie die HK G28 zu einer Steinschleuder ist. Und wenn man sich die vielen tausend Artworks gerade der letzten Jahre ansieht, kann man sich gut inspirieren lassen, wie eine solche Waffe wohl aussehen und funktionieren muss, um in dieser Zukunft als so gefährlich zu gelten.
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Und deswegen arbeite ich an eigenem Scifi Universum das sich Stark an 40k orientiert nur kleiner und logischer ist🙂
was ich übrigens komisch fand als ich meinen eigenen Orden samt Sonnensystem ausgearbeitet habe und mich stark an GW typischen Übertreibung gehalten habe Z.b Jeder Astartes der Fire Fists ist in Fahrzeugen gegliedert und nicht in Kompanien,beim Verlust des Fahrzeuges werden die Astartes die diesen angehören oft in ihr Letztes Fahrzeug eingeteilt,dieses trägt keinen Namen und stellt ein Himmelsfahrtkommando da. also das wurde stark kritisiert,weil Verschwendung ist und ich mir so ?!!??!??
PS da 40k den Uhrsprung in einen Spiel Hat,und sich auf die Erde in Zukunft Szenario Beruft auch wenn weit entfernten der Frechheiten zu liebe ,so ist ein verlangen nach etwas Logik nicht falsch am platz, finde ich.
und warum sterben so fiele Astartes?
was ich übrigens komisch fand als ich meinen eigenen Orden samt Sonnensystem ausgearbeitet habe und mich stark an GW typischen Übertreibung gehalten habe Z.b Jeder Astartes der Fire Fists ist in Fahrzeugen gegliedert und nicht in Kompanien,beim Verlust des Fahrzeuges werden die Astartes die diesen angehören oft in ihr Letztes Fahrzeug eingeteilt,dieses trägt keinen Namen und stellt ein Himmelsfahrtkommando da. also das wurde stark kritisiert,weil Verschwendung ist und ich mir so ?!!??!??
PS da 40k den Uhrsprung in einen Spiel Hat,und sich auf die Erde in Zukunft Szenario Beruft auch wenn weit entfernten der Frechheiten zu liebe ,so ist ein verlangen nach etwas Logik nicht falsch am platz, finde ich.
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Zu klein und zu wenig masse... Und woran machst du das fest? Bolter Kaliber ist .75 was 19.4mm (also ~20mm) entspricht. Das steht in den allermeisten Quellen drin. Die Wirkung (bei auftreffer Menschen zerfetzen) passt genau auf dieses Kaliber. In Quellen steht sogar stellenweise nur Arm absprengen, was für 20mm schon definitiv untertrieben ist. Wozu braucht man so ein Kawennsmann wie der Fan da gebaut hat, der aus Stahl mindestens 50+Kg wiegen würde, nur um eine läppische ~20mm große Mumpel zu verschleudern?
180mm? So viel habe nichtmal moderne Panzer. Wenn du 18mm meinst, ja gut um die 1-2mm wollen wir uns nun nicht streiten. 18 oder 19.4mm... rund 20mm.
Gehen wir von dem benannten .75 Durchmesser aus und bauen uns die Munition in Echt nach einschlägigen Bildern, sehen wir das sie ziemlich mikrig aussieht, weil übertrieben kurz. Wie alles im 40k Universum. Verlängern wir sie, sodass das Magazin wie man es aus den Abbildungen bzw unseren Modellen kennt korrekt aussieht, kann man das Magazin nachbauen. Anschließend kann man anhand des Magazins die Waffe bauen. Wenn man sich noch das XM25 als Inspiration zu Hilfe nimmt und in inneren und äußeren "Lauf" unterteilt, und auf Innenlauf 20mm runterskaliert kommt das bei raus (hier mit 20Schuss Magazin)
Anhang anzeigen 190402
Länge 530mm, Breite 70mm. Das Design ist hier weniger klotzig als gewohnt, aber das ist ja nicht Größenrelevant.
Kommt dir Winzig vor? Das Ding wiegt so ca 17Kg (wenn man Stahlähnliches Material nimmt, wovon auszugehen ist). Also fast 1,5 Wasserkästen für die die es mal anheben möchten.
Kaliber ergab sich dann zu 19,4x50mm; womit auch ein 1) stromlinienförmiges Geschoss möglich ist 2) Gyrojetfunktion in die Munition rein kann 3) Eine Hülse mit Treibladung dabei ist 4) Der Auswurf unseres heißgeliebten Bolters Hülsenauswurf plötzlich zur Patrone passt - schau mal einer an.
Und im Vergleich
Anhang anzeigen 190413
Ein Bolter ist nicht lang und auch nicht besonders hoch. Aber er ist breit und schwer, demzufolge auch sehr massiv.
Wenn man ihn nun größer bauen will, sieht das Magazin komisch aus. Wenn man ihn kleiner bauen will passt das Magazin nicht.
Ja aber genau zu jener aussage "Marine Bolter sind größer und schwerer" ist keine konkrete Quelle angegeben. Wenn du eine weißt, würde ich sie gerne wissen, weil mich das auch interessiert.
Erst schauen, dann darüber beschweren das ich mecker.
Die angaben widersprechen nicht dem Hintergrund. Sie widersprechen höchstens den Artworks von Marines wo fast jeder sein eigenes Ding dreht und Marines 5m hoch malt und solche scherze. Wenn dir die Angaben nicht gefallen ist das deine Meinung, nur sind die Angaben da, somit gehören sie zum Fluff dazu. Wenn du dich dagegen sträubst das zu aktzeptieren und sie dir gigantischer vorstellst - bitte sehr. Dann begründest du aber sozusagen deine eigene Religion. Denn die Angaben, wenn man sie richtig verknüpft machen sogar Sinn. Mit Forgeworld Größenangaben passen in eine Chimäre 12 Leute. Mit Forgeworld Angaben und offizieller 2,3m Marineangabe passen in ein Rhino 10 Marines rein. Ich habe es ausgetestet. Soviel zum Thema "passt nicht zum Hintergrund". Man kann nicht alles zu 100% verwenden, aber das allermeiste kommt hin.MassakerJoe schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
Wenn der Bolter einfach ne Große wumme wehre die ein normal sterblicher nicht Benutzen kann,weil zu groß ,so wehre alles erklärt,aber sie können auch wenn auch laut den Lexicanum sie kleiner ausfallen,was ich an Zeichnungen Seche,widerspricht den das es ein meister Werk der Technik ist,es ist wie es aus schaut nur eine zu große Waffe,die ihren Potential in Händen eines Astartes entfaltet,das Lasergewehr ist da wissen die Götter, ein größeres wunder der Technik.
Das Problem ist dann eher das die Modelle nicht zu den Angaben passen.
IA-Soldaten zu groß, Marines zu klein usw.
Nimmt man an das ein IA-Soldat im Schnitt 1,80m groß ist, dann verschießt ein Kampfgeschütz 50cm Granaten (im Vergleich, die größte in einem Panzer verbaute Waffe hat 15cm Granaten) und hat ein größeres Kaliber als ein Basilisk.
Und Artworks sind dann so eine Sache.
Manche sind so alt das der Hintergrund ein völlig anderer war, andere von Leuten die den Hintergrund nur soweit kennen "male bitte SciFi Krieger in Rüstung die so aussehen wie die hier".
Bei den einen haben Bolter Hülsen, bei den andere nicht.
IA-Soldaten zu groß, Marines zu klein usw.
Nimmt man an das ein IA-Soldat im Schnitt 1,80m groß ist, dann verschießt ein Kampfgeschütz 50cm Granaten (im Vergleich, die größte in einem Panzer verbaute Waffe hat 15cm Granaten) und hat ein größeres Kaliber als ein Basilisk.
Und Artworks sind dann so eine Sache.
Manche sind so alt das der Hintergrund ein völlig anderer war, andere von Leuten die den Hintergrund nur soweit kennen "male bitte SciFi Krieger in Rüstung die so aussehen wie die hier".
Bei den einen haben Bolter Hülsen, bei den andere nicht.
Du musst Spielregeln und Hintergrund völlig voneinander trennen. Beim Spielsystem muss man Figuren verkaufen und auch eine Balance erreichen, damit alle zufrieden miteinander spielen können.
Hier sterben natürlich viele Einheiten und alle Werte müsse so angepasst werden, dass eine Spielbarkeit erlaubt wird.
Würde es Spaß machen, wenn ein Chaosdämon mit seinem Feueratem mehrere tausend imperiale Soldaten verbrennt ?
oder ein Orbital Bombardement eine Panzerdivisionen einschmilzt ?
oder ein Terminatorschild durch die Feuerkraft einer ganzen Kompanie von regulärer Soldaten nicht durchdrungen werden kann ?
oder ein Psioniker der Eldar die Zeit anhält und Armeen einfach zersetzt ?
Sowas passiert im Hintergrund und manchmal kommt es sogar zu Schlachten zwischen Eliten, die beinahe gottähnliche Fähigkeiten haben, wo reguläre Armeen nur noch durch ihre Millionenfache Überzahl eine Rolle spielen, und man eigentlich die Aufgabe an die Space Marines weitergeben muss.
Wenn viele Astartes im Hintergrund fallen, dann nur, weil sie gegen gleichstarke Gegner wie z.B den Chaos Space Marines gekämpft haben oder gegen gewaltige Übermachten angetreten sind.
Und was ich oben geschrieben hatte spricht für die Logik _ nicht dagegen. Man muss nur gewisse Grundlagen als Prämisse akzeptieren. Zum Beispiel auch, dass Nahkampf in der Zukunft wieder eine Rolle spielt. Klar könntest du jetzt zum Beispiel behaupten, dass das total unlogisch sei, aber wenn man wirklich logisch an die Sache herantritt, findet man schon Erklärungen, die das wieder plausibel erscheinen lassen. Nehmen wir nur mal an, die Schildtechnologie in der Zukunft kann sich so verdichten, dass sie gerade auf schnelle Materie als Hindernis wirkt (wie bei einem umgekehrten Quantentunneleffekt, wo Teilchen sich Energie borgen, um durch ein Hindernis zu tunneln, was sich eigentlich nicht überwinden dürften). Plötzlich hat man eine Möglichkeit selbst den Nahkampf wieder zu akzeptieren. Man kann auch sagen, dass Laserabwehrsysteme viele ballistischen Geschosse automatisch abfangen können. Andere Laserwaffen werden dann eben durch eingearbeitete Reflektoren behindert usw. und dann muss der Kampf wieder im Nahbereich geführt werden. Alles eine Frage des abstrakten Denkens. Das ist aber das, was die Kriegstechnologie wirklich entscheidend geprägt hat, ein permanentes Entwickeln und sich Anpassen auf Bedingungen, die manchmal alles verändern können. Alle wichtigen Entwicklungen im Krieg wurden von Leuten gemacht, die vollkommen neue Ansätze verfolgt hatten und mit Was-Wäre-Wenn-Szenarien revolutionäre Taktiken und Technologien hervorbrachten. Was denkst du wie man beispielsweise das erste Uboot verlacht hat ? Schießpulver wurde im alten China zur Dekorationseffekten bei Festen verwendet – das als Waffe zu benutzen war absolut absurd für sehr lange Zeit ! die alten Wikinger haben die jungen Wikinger ausgelacht, als die plötzlich Tücher in den Wind hingen, um sich die Ruderarbeit zu sparen- daraus wurde später das Segel der Drachenboote.
Ja das stimmt wohl – ich meine auch eher die Artworks aus den letzten Jahren. Da gab es insgesamt eine positive Entwicklung, die vielen Völkern sehr gut getan hat.
Wir haben uns von dem hier (passt zum Design der jetzigen Spielfigur)
Anhang anzeigen 190447
Zu dem weiterentwickelt (hierfür gibt es noch keine Spielfiguren - aber mal abwarten 3D Drucker und ein Redesign von GW wird kommen)
Anhang anzeigen 190448
Die Angaben machen wenig Sinn, alleine wenn du anfängst über Motoren, Elektronik, Munition, Treibstoff usw. nachzudenken passt bereits überhaupt nichts mehr. Was bleibt ist ein Schuhkarton als Transporter mit 10 Spielfiguren mehr nicht ! Und wenn man das weiterverfolgt landet man bei Überlegungen, die Reichweiten von Waffen auszurechnen. Ein Lasergewehr feuert dann vielleicht 60 Meter und solche Spinnereien. Auch wenn die Plastikfiguren nett und detailiert sind, es sind trotzdem nur abstrakte Repräsentanten wie bei einem Schachspiel.
Zudem geht man von einem total veralteten GW-Grundmodell aus, was weder in Proportion noch im Verhältnis zu anderen Einheiten stimmen kann und ich begründe hier nicht meine eigene Religion, aber im Fluff haben Space Marines sich deutlich vergrößert sowohl in der Beschreibung als auch in der Kunst, die in dutzenden Regelwerken konvergiert. Die Größe eines Marines schwankt in den Beschreibungen oft zwischen 8-11 Fuß in voller Rüstung. Bei den Space Wolves gibt es welche mit mehr als 12 Fuß - einer sogar mit fast 15. Ich bleibe dabei, viele Detailbeschreibungen sind oft sehr willkürlich. Im Laufe der Jahre bin ich sicher über 3 völlig verschiedene Größenangaben zum Cybot gestolpert und die Unterschiede waren enorm. Irgendjemand erwähnt dann in seinem Roman eventuell mal eine Zahl und plötzlich versucht man sich daran zu orientieren. Dann taucht eine weitere Zahl auf, die dem dann widerspricht und so kann sich alles ändern.
@ Keep
Du wirst mit deiner klaren analytischen Betrachtungsweise hier leider nicht weiterkommen, wenn du auf Zahlenwerte wie beim Kaliber im Lexicanum aufbaust. Das führt zwangsläufig zu unlösbaren Widersprüchen und man muss die Hintergrundgeschichten und die Darstellungen der Space Marines (in Bild und Schrift) hinzuziehen.
Ein Bolter MUSS erheblich mächtiger und bedrohlicher sein als ein 20mm Sturmgewehr, sonst kommst man zwangsläufig zu einer Schlussfolgerung, die den Kern von W40 abtötet:
Nämlich, dass Space Marines mit ihrer Technik (am Beispiel des Bolters) militärisch vollkommen bedeutungslos für das Imperium sind und auch eine Legion in einem regulären Einsatz nichts ausrichten kann. Selbst alle Legionen vereint würden in einer globalen Feldschlacht gegen die imperiale Armee gnadenlos untergehen. Auch die Panik vor den wenigen Chaos Marines wäre lächerlich in Anbetracht der Zahlenverhältnisse, die bei den Schlachten mittlerweile aufeinander treffen. Man fragt sich dann auch, wozu diese große Sorge der Inquisition und anderer imperialer Organisationen, dass ein Orden deutlich über 1000 kommt ? selbst als orbitale Luftlandetruppe für Sabotagemission sind Space Marines dann nicht mehr wichtig. Man kann das so endlos fortführen, aber ich denke, du verstehst gut, was ich sagen will.
Man muss das einfach anders betrachten. Die Technik der Space Marines – so steht es ja auch geschrieben, ist das Beste im Imperium. Sie muss einfach von absoluter Überlegenheit und Qualität sein. Deswegen habe ich das Beispiel mit dem Sturmgewehr und der Steinschleuder gebracht. Was anders lässt der Hintergrund eigentlich nicht zu.
Zuletzt bearbeitet:
Kennt jemand von euch noch die "Celluloid"-Marines Liste?
Dort hat GW damals zum Spaß Marines dargestellt wie sie eigentlich sein müssten. Ein taktischer Trupp hatte 2k Punkte wenn ich mich net irre. Auch deren Bolter war stärker.
Angeblich so wie ein Astartes-Pattern Bolter vom Fluff her sein sollte. (Ich glaub das war ne Sturm4 Waffe mit DS 4 oder 3 und S 6)
Also ist der Astartes Bolter im HIntergrund stärker als auf dem Brett.
Dort hat GW damals zum Spaß Marines dargestellt wie sie eigentlich sein müssten. Ein taktischer Trupp hatte 2k Punkte wenn ich mich net irre. Auch deren Bolter war stärker.
Angeblich so wie ein Astartes-Pattern Bolter vom Fluff her sein sollte. (Ich glaub das war ne Sturm4 Waffe mit DS 4 oder 3 und S 6)
Also ist der Astartes Bolter im HIntergrund stärker als auf dem Brett.
Naja es ist ein Spiel und wenn GW sagt das ein SM Bolter größer ist als ein Menschenbolter aber die gleiche Muni hat dann ist das halt so, egal ob das mit dem Magazin nicht passt, zur Not wars halt der Imperator Space Magic und so. 40k mag zwar sowas wie Hintergrundregeln haben aber die müssen nicht logisch sein und können sich ja leicht ändern.
Es ist doch oft so das irgendjemand ein Sci-Fi Universum und mit der Zeit fangen Leute an zu fragen wie geht das und das, also wird angefangen Zahlen/Daten/Wissenchaft drüberzustülpen, egal wie unsinnig das ist. So ähnlich ist es wohl mit FW, ich mag deren Bücher und die Beschreibungen zu Fahrzeugen etc.. aber man sollte sie nicht zu ernst nehmen.
So halten wir fest: Bolter/Boltgeweher besser als Lasergewehr und es gibt viele Varianten udn es würde auch Sinn machen wen ein Marine der wohl ne wesentlich größere Hand hat auch einen Bolter bekommt der auf ihn von Größe und Bedienbarkeit angepasst ist.
Ähnliches hat man doch beim Rhino ein Schwestern/Arbites/Inqui Rhino müsste entweder kleiner sein als eins der SM oder aber die haben viel freien Platz über dem Kopf.
@viele SM sterben
wie schon gesagt soll das den Gegner/die Situation übermachtig/auswegslos erscheinen lassen.
Hab ja schon weiter vorne gesagt das in 40k das gemacht wird was cool ist oder sich awesome anhört, wie bei vielen Filmen und Serien halt.
Wenn es genial aussieht mach es egal wie unlogisch es ist. Und ne Art Raketenwerfer als Standardbewaffung ist halt eben cool und macht Marines noch mehr awesome.
Es ist doch oft so das irgendjemand ein Sci-Fi Universum und mit der Zeit fangen Leute an zu fragen wie geht das und das, also wird angefangen Zahlen/Daten/Wissenchaft drüberzustülpen, egal wie unsinnig das ist. So ähnlich ist es wohl mit FW, ich mag deren Bücher und die Beschreibungen zu Fahrzeugen etc.. aber man sollte sie nicht zu ernst nehmen.
So halten wir fest: Bolter/Boltgeweher besser als Lasergewehr und es gibt viele Varianten udn es würde auch Sinn machen wen ein Marine der wohl ne wesentlich größere Hand hat auch einen Bolter bekommt der auf ihn von Größe und Bedienbarkeit angepasst ist.
Ähnliches hat man doch beim Rhino ein Schwestern/Arbites/Inqui Rhino müsste entweder kleiner sein als eins der SM oder aber die haben viel freien Platz über dem Kopf.
@viele SM sterben
wie schon gesagt soll das den Gegner/die Situation übermachtig/auswegslos erscheinen lassen.
Hab ja schon weiter vorne gesagt das in 40k das gemacht wird was cool ist oder sich awesome anhört, wie bei vielen Filmen und Serien halt.
Wenn es genial aussieht mach es egal wie unlogisch es ist. Und ne Art Raketenwerfer als Standardbewaffung ist halt eben cool und macht Marines noch mehr awesome.
Wenn man sich Videos von 20mm Maschinenkanonen oder dem XM25/XM29 anschaut, sollte man sich schon ungefähr vorstellen können was ein einzelner Bolter unter einem Trupp imperialer Soldaten anrichten würde. So ein Regelwerk ist eh immer abstraktion.Torgaddon schrieb:
Dann kann man sich auch vorstellen wie gut Marines gepanzert sind, wenn sie solche Schüsse teilweise einstecken, wobei die Rüstung ja auch Schwachstellen hat (siehe Bruderkriegs Romane).
GW hat es nicht gesagt. Noch kenne ich dazu keine Quelle.
Es lässt sich hier raus ableiten:
http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Bolter#.UotFFkDBtok
Space Marines verwenden größere Bolter, als Menschen und entweder gibt es innerhalb der Schemata Größenunterschiede oder Sororitas verwenden auch die dicken Klopper (siehe Godwyn).
Hier wird außerdem über Boltgeschosse und deren Kaliber gesprochen. Hätte GW irgendwann erwähnt, dass das Kaliber von Marines anders ist, würde es hier wohl stehen.
Nein, auch da steht nicht explizit, dass es die gleichen Mumpeln sind, aber präziser wird es wohl keiner sagen können. Abgesehen davon wäre es selten dämlich, nicht die standardisierte Munition zu verwenden...nicht, dass das ein Argument wäre.
Wo wird behauptet das Astares Bolter Munition das selbe Kaliber sind wie die von Menschen benutzbaren Bolter? Nur weil es die selbe Technik ist muss es nicht gleich das selbe Kaliber sein, das ist es was ich die ganze zeit meinte.
Nochmal: Das Lexicanum ist keine Quelle. Und eine konkrete quelle ist für die Aussage:" Nicht-Astartes Bolter sind kleiner", nicht angegeben, daher kann es sich auch eine interpretation des Autors des Artikels handeln.
Das stand ja auch nicht zur Debatte, und genau darum gehts. Kein anderes Kaliber, keine anderen Abmaße der Waffe.
Weil nur eine Größeangabe existiert und nirgendwo erwähnt wird, das nicht-Astartes Bolter ein anderes Kaliber benutzen.
Sororitas haben auch Servorüstung, haben demzufolge auch keine Probleme mit dem Gewicht. Von daher spricht auch nix dagegen. Und ca 17Kg kann man noch eigenständig anheben und benutzen, wenn auch nur stark eingeschränkt.
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