Der Fall Gustl Mollath

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#181
Nein: Du fusionierst eine Humane adulte Zelle mit der Stammzelle einer Maus und erhältst auf diese Art eine Zelle deren Charakteristika einer humanen Stammzelle nahe kommen. Das verfahren ist extrem interessant und super für die Grundlagenforschung, eingesetzt in einen menschliches "Wirt" diversifizieren bzw. wachsen solche Zellen jedoch noch nicht richtig.
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Also ich hab das hier her: http://www.zeit.de/2013/21/klonen-mensch-durchbruch/seite-2
Den Beweis erbrachte der Japaner Shinya Yamanaka von der Universität in Kyoto. Er und seine Mitarbeiter entdeckten, das der biologische Jungbrunnen von überraschend simpler Natur ist: Nur vier Eiweißfaktoren, genannt the cocktail – die Produkte der Gene Oct4, c-Myc, Sox-2 und Klf-4 – bewirken, dass die gewebetypischen Prägungen gelöscht werden; die Zelle kehrt daraufhin zum embryonalen Modus zurück. Die Technik der Herstellung von induzierten pluripotenten Zellen (iPS) war erfunden. 2006 hatte Yamanakas Team ausgewachsene Hautzellen von Mäusen in einen embryonalen Zustand versetzt. Auch diese Laborschöpfungen können sich in alle Typen von Körperzellen verwandeln. Schon im folgenden Jahr wiederholten die japanischen Forscher ihre Glanztat mit menschlichen Hautzellen.
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Vielleicht auch falsch verstanden? Gut, es war kein Enzym, aber ich hatte vorher nicht extra noch einmal nachgelesen. 😉
So oder so... auch beim Klonen von ES Zellen... man wird niemals einen richtigen Menschen komplett klonen, um ihn dann als Ersatzteillager zu benutzen, da sich aus Stammzellen jegliche Körperzellen bilden kann. Die ganze Leber mag noch utopisch sein, aber ich hab auch nur irgendein Beispiel benutzt.
 
#182
Das sind einfach 2 verschiedene Techniken: Der erste beschreibt die Fusionspluripotente Zelle (In dem Fall aus Darmzellen von Fröschen mit Eizellen). Für Humanzellen kenne ich da eben die Fusion aus Humaner Hautzelle und Mäusestammzelle.
Beginn der 1960er Jahre an Fröschen durchführte. Der Forscher verschob den Kern von Darmzellen mitsamt deren Erbmolekülen in Froscheier. Deren eigenen Zellkern hatte er zuvor entfernt. Das Ergebnis war spektakulär. In den Eiern traten – damals noch völlig unbekannte – Faktoren in Aktion: Die Erbanlagen im transplantierten Zellkern verloren ihre Spezialisierung auf die Darmfunktion. Stattdessen wurden jene Gene aktiv, die für die geordnete Entwicklung eines Embryos verantwortlich sind – das übertragene Erbgut befand sich plötzlich im Funktionsmodus eines Embryos. Tatsächlich wuchsen aus Gurdons Froscheiern mit dem Darmzellkern Kaulquappen, dann Frösche.
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Was dabei passiert ist einfach plus minus, dass die in der Eizelle vorhandenen Faktoren (hauptsächlich verschiedene Hormogradienten) über eine Signalkaskade oder second Messenger mit der DNA wechselwirken. Da die Darmzelle eines erwachsenen Frosches die selbe DNA enthält wie die zu dem Zeitpunkt, als es eine totipotente Stammzelle war, wird nun eben das "Programm Embryoe" abgespielt. (In Melanogaster würde nun Gurkenprotein an Torpedorezeptor docken, usw.)

Das andere, von Yamakana ist IPS: Induzierte pluripotente Stammzelle.
Hierbei werden Somazellen (Also Körperzellen und keine Keimbahnzellen) mittels eines Vektors (entweder Virus oder Plasmide) 4 bestimmte Gene induziert. Wichtig: Diese Gene sind in der Zelle so oder so bereits enthalten, werden nur nicht exprimiert (schätze aufgrund von Epigenetischen Effekten). Die über den Vektor eingefügten Gene werden nun aber (aufgrund eines starken Promotors oder weil sie nicht als Heterochromatin angeordnet sind) exprimiert (es werden RNAs und im Endeffekt Proteine gebildet). Die Zelle entspricht damit im Verhalten einer pluripotenten Zelle (die also noch die meisten Entwicklungsmöglichkeiten hat), nicht jedoch in der DNA (Myc, Klf, Oct und Sox liegen jetzt mehrfach vor).
im großen und ganzen hast du natürlich Recht. Eines der großen Probleme sitzt uns da jedoch noch in Form des Ethikrates (in denen fast ausschließlich Ärzte und 0 Biologen sitzen) im Weg. An meiner Uni darf genau eine Person mit humanen Stammzellen arbeiten. Diese Arbeit wäre aber zur "kallibrierung" von IPS-Zellen extrem wichtig, da wir eben einen vergleich brauchen, wie nahe die IPS-Zellen echten Stammzellen wirklich sind.
 
#183
man wird niemals einen richtigen Menschen komplett klonen, um ihn dann als Ersatzteillager zu benutzen, da sich aus Stammzellen jegliche Körperzellen bilden kann.
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Warum sollte man auch? Einzelne Organe dürften - wenn es mal so weit ist - viel einfacher und schneller gehen. Wozu einen Klon unterhalten, von dem man am Ende so gut wie nichts braucht?
 
#184
Soll ein ganzes Organ und nicht nur eine Schicht Zellen erstellt werden dann ist da etwas mehr Aufwand von Nöten als den Zellklumpen in einer Nährlösung schwimmen zu lassen.
Und wenn man mal ein Kollagengerüst (seis aus Schweineorganen oder gleich durch elektrospinning selbst hergestellt) mit Zellen bepflanzt hat müssen auch die Anschlüsse passen. Stichwort Blutgefäße und Nervengewebe.

Zudem ist die Krebsgefahr nicht zu verachten. Eine Zelle, die sich nun wieder frei vermehren und diversifizieren kann muss an die Kette gelegt werden um keinen Unsinn zu machen. Sprich es müssen zu jedem Zeitpunkt die richtigen Enzyme zugegeben oder ausgeschwemmt werden. Allein schon um die Form zu wahren. Wo oben, unten, rechts, links, vorn und hinten ist bekommt eine Zelle durch einen Gradienten (also unterschiedliche Konzentration) an Stoffen im Inneren mit. Mach das mal in einer Petrischale...
Wenn manche Organe relativ unabhängig zu ihrer Form funktionieren tut das das Herz eben nicht. Und spätestens hier wird die Wichtigkeit passender Anschlüsse klar. Kunststoffschläuche, die einen Blutfluss durchs Organ simulieren sollen, müssen auch irgendwie mit dem Gewebe verbunden sein ohne dass das Gewebe abreißt oder Leck schlägt bevor es ausgewachsen ist.

So gesehen ist ein Klon als Ersatzteillager gar nicht so abwegig. Aber auch der muss durchgefüttert werden. Demnach kostenintensiv.

Beide Verfahren sind wohl so teuer, dass kaum Forschungsgelder investiert werden. Und die ethische Komponente bremst auch fast jede Innovation.
Ich seh mir seit 2001 die Fortschritte im Züchten von Organen und Gliedmaßen an und derzeit bin ich der Meinung, dass die notwendigen Methoden bereits existieren aber entweder keiner auf die Idee kommt das zu kombinieren, oder es halt einfach noch nicht so klappt wie es soll (was der wahrscheinlichere Grund ist).
 
#185
Jaein: Die meisten Organe kommen ohne externe Nervenkontrolle aus, sondern verfügen über eigene Nervenknoten. Muskulatur ist ja eh meist glatte Muskulatur, so dass ein ansteuern von außen ohnehin nicht gegeben ist. Zum vernerven reichen also prinzipiel einige Pionierneuronen. Ein ganzer Klon würde (vom Ethikrat aus glücklicherweise) zu diesem Zweck niemals tolleriert werden. Hauptproblem bei allen praktikablen Methoden ohne humane Stammzellen ist das von dir angesprochene hohe Krebsrisiko.
Meiner Meinung nach wäre die nächste "logische" Entwicklung nicht das züchten von ganzen, neuen Organen im Reagenzglas, sondern Versuche angegriffene Organe in der, zur Anlage von neuen Organen am besten ausgestatteten Maschine (dem Körper) zu regenerieren. Prinzipiel: Warum soll ich mir den Stress geben, das ganze Schritt für Schritt in vitro durchzuführen, wenn ich am Ende ohnehin verpflanzen möchte und im Körper bereits weit bessere Grundbedingungen vorhanden sind? Blutversorgung gegeben, T-Zellen zur abwehr von entartenden Zellen vorhanden, Hormongradienten teilweise vorhanden, peripheres Nervensystem zur Verbindung ist auch schon da.
Neue Organe sind mit Sicherheit noch fast unmöglich, eine angegriffene Leber zu regenerieren scheint aber schon im Bereich des möglichen zu liegen.
 
#186
So es gibt Neuigkeiten. Die Wiederaufnahmeanträge sowohl der Staatsanwaltschaft als auch des Verteidigers von Mollath sind abgelehnt. Und interessanterweise trotz der Feststellung von Verfahrensmängeln. Ich bin gespannt, was die nächsthöhere Instanz sagt. Mittlerweile scheint der bayrischen Regierung der Fall doch zu unangenehm zu werden und Justizministerin Merk unterstützt eine Berufung.
 
#187
Ich finde es faszinierend wie die Artikel, zu dieser Entscheidung, in den Onlinemedien schon wieder kommentiert werden. 95% der Leute, die Kommentare hinterlassen, wissen, dass es eine Fehlentscheidung war, dabei wird kaum einer von ihnen jemals einen der Aktendeckel zu diesem verfahren geöffnet haben, geschweige denn in die Akten Einsicht gehabt haben. Genau deshalb, wegen dem aufgebrachten Mob, können die Politiker jetzt auch nur noch für eine Wiederaufnahme sein, alles andere würde sie zu viele Wählerstimmen kosten und Wahlen stehen ja nun direkt vor der Tür. Sachlichkeit können wir bei dieser Geschichte/Affäre wohl kaum noch erwarten.
 
#191
Wer sich mal selbst eine Meinung bilden will, wie Mollath so drauf ist:

http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf

Wenn ihr den Teil hinter "download" aus der Adresszeile löscht, kommt ihr auch zu weiteren Dokumenten. Wenn ich aber unter anderem in den Schreiben von Mollath so etwas wie "Überfall des rechtSStaat" lese (Seite 4) und die Schriftgröße immer wechselt usw., kommt mir das schon so vor, als ob der Mann nicht so ganz geistig gesund ist, wie es alle immer behaupten. Wut, wegen der eigenen miesen Lage, hin oder her, jemand der sich im Griff hat schreibt das nicht auf diese Art! Das wirkt tatsächlich alles sehr wirr.
 
#193
Klar, es ist schlecht, wenn dem nicht nachgegangen wird, obwohl etwas Wahres an der Sache dran ist. Aber ernsthaft, wenn ich mir da die Dokumente durchlese, zum Beispiel Mollaths Brief an Theodor Heuss, oder seine Auflistungen wer da mit wem unter einer Decke stecken soll (-> Verschwörung gegen Mollath), dann kann ich am Ende nur noch zu dem Schluss kommen, dass der Mann einen an der Waffel hat. Das wiederum erklärt sicher auch, warum ihn die Behörden bei seinen Anzeigen nicht ernst genommen haben.
 
#194
Ich kann mir aus solchen Dokumenten nichts zusammenreimen, weil ich da nicht drin stecke. Verrückte gibts mehr als genug hierzulande. Was aber nichts daran ändert, das jeder das gleiche Recht auf fairen Prozess hat, bzw. genau so ernst zu nehmen ist, vor allem dann wenn er handfeste Beweise für seine Vorwürfe hat.
Ich kann mir besseres vorstellen, als Beamte die ihre Überprüfung vom Ruf eines Menschen abhängig machen. Ganz klar haben die ihren Beruf verfehlt.

Jeder hat auf seine Weise ein paar Schrauben locker. Wenn man diese als Maßstab für die Behandlung nimmt, kann man wohl jedem (wenn man es will) von vornherein einen Strick drehen. Damit wären wir von einem Rechtsstaat dann wirklich weit entfernt?
 
#195
Klar hat jeder das Recht auf einen fairen Prozess. Nur war der Prozess gegen ihn, wo es um Körperverletzung und das Zerstechen der Reifen ging, ja nicht deshalb unfair, weil in dem Kern seiner Wahnvorstellungen eine Wahrheit drin steckt. Der Prozess kann durchaus fair gewesen sein.

Wenn ich mir diese Briefe an den Papst (schon 1998, vor seiner Anzeige wegen des Schwarzgeldes) oder eben jenen an den schon verstorbenen Bundespräsidenten Theodor Heuss durchlese, dann komme ich für mich ganz persönlich (ohne selbst Psychiater oder Facharzt für Psychiatrie zu sein) zu dem Schluss, dass er Mann nicht ganz richtig tickt. Auch sein Auftritt neulich bei Beckmann hat bei etlichen Leuten einen solchen Eindruck hinterlassen (er sprach immer von "man" selten von "Ich", schien sich vom Geschehen abgespalten zu haben). Ich bin echt gespannt wie die Meinung über ihn aussehen wird, wenn er noch eine Weile durch die Talkshows getingelt ist.
 
#197
Cywor schrieb:
Das ist nun aber nicht dein ernst? Ich meine es ist ja Volkssport, alles auf die Goldwaage zu legen und sich an Einzelern aufzuhängen, oder sowas als Bestätigung zu nehmen, aber tschuldigung... sowas finde ich nun ehrlich gesagt... wirklich albern.
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Das kommt nicht mal von mir. Es wurde in einem Artikel erwähnt, der sich mit dem Auftritt bei Beckmann beschäftigt hat. Und ja, so etwas kann schon ein sehr interessantes Detail sein, wenn man eine Person (aus der Ferne) beurteilen möchte. Wenn jemand so redet, als ob er nicht involviert ist und beim Schildern eigener Erfahrungen sagt "man" und nicht "Ich". Auf mich wirkte er jedenfalls schon sehr seltsam und ich hatte nicht den Eindruck, dass dies mit seinen Psychiatrieerfahrungen zu tun hat. Es war auch sehr tendenziös wie die Sendung gestaltet wurde, kein Kritiker als Gäste, nur Leute die auf seiner Seite stehen und Einblendungen die schon ein Urteil beinhalteten, also so etwas wie die Einblendung "saß zu Unrecht in der Psychiatrie".

Und selbst wenn wir dieses Detail einfach mal außen vor lassen, weil du es albern findest. Für mich sind die bisherigen Informationen, inklusive der Originaldokumente die ja nun jeder einsehen kann, aussagekräftig genug, so dass ich mir eine Meinung bilden konnte, ich halte ihn für tatsächlich verwirrt. Das muss nicht bedeuten dass er gefährlich ist und in die Psychiatrie gehört, aber ich bin der festen Überzeugung dass er auch schon vor seiner Einweisung psychischen Probleme hatte! Dafür sprechen so viele einzelne Punkte.

Da er vieles sogar selbst eingeräumt hat, kann ich mir gute vorstellen, dass er am Ende als verurteilter Mann aus dem Fall heraus kommt, aber nicht mehr als gefährlich eingestuft werden wird.
 
#198
Laß mich raten... der Artikel stammte von Spiegel oder Focus? 😉 Es ist eh etwas hinderlich über Behauptungen zu sprechen, wenn kein Quellverweis vorliegt.

Man kann den Mann beschreiben wie man möchte. In vieler Hinsicht halte ich ihn für einen äußerst naiven Menschen. Dem Sprachlegasteniker aus Wolfratshausen hätte ich jedenfalls keinen Brief geschrieben. Wobei man an der Stelle froh sein muss, das für Politiker immunität gilt. Für die Transrapidrede alleine, hätte man Mollath wohl lebenslänglich weggesperrt. Als Parteipolitiker bekommt man für sowas hingegen noch Applaus. Ich sag ja... viele Gestörte bevölkern unsere Erde. 😉
 
#199
Ich habe vorhin nochmal gegoogled, leider den Artikel nicht mehr gefunden 😴. Hätte gerne eine Quelle geliefert.

Naja, jeder kann sich sein eigenes Urteil bilden. Aber ein Mann der überall Verschwörungen wittert, ist für mich mindestens stark verwirrt. Es ist ja nicht nur die Verschwörung, an der ein wahrer Kern ist (das Schwarzgeld), er schreibt ja auch dass die Rotarier und der Lions-Club in Nürnberg die Fäden ziehen, bringt dann auch noch eine Familie ins Spiel, die wohl aus der Waffenindustrie kommt (Diehl) und auch mit in der Sache hängen soll, schreibt einen wirren Brief an Theodor Heuss, stellt aberwitzige Verbindungen zwischen Personen her, weil sie sich alle gegen ihn verschworen haben sollen und vieles mehr. Stöbere mal in den von mir verlinkten Dokumenten (von Mollath selbst bereit gestellt), das ist wirklich eine interessante Lektüre:

http://www.gustl-for-help.de/download/
 
#200
Nightgoblin. Versuch doch mal, dich in seine Lage zu versetzen. Der Mann bekommt Wind davon, dass seine Frau in anrüchige Geldgeschäfte verwickelt ist. Es kommt zum Streit darüber. ER bringt die Geschäfte seiner Frau zur Anzeige. Er erlebt, wie seine Wohnung auf Waffen durchsucht wird. Er erlebt einen Richter, der sich weigert, den aus Mollaths Sicht alles erklärenden Zusammenhang zwischen den ärztlichen Attsten, die seine EX vorlegt, dem psychiatrischen Gutachten zu seinen Ungunsten, nämlich die Schwarzgeldaffäre, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Der Mann ist zutiefst verunsichert und naiv. Er erlebt, wie sein ganzes Leben aus dem Ruder läuft. Dass man in solch einer Situation vielleicht auch mal ein wenig überschnappt und ein nicht gerade hilfreiches Pamphlet verfasst, hat nicht zwangsläufig etwas damit zu tun, dass man tatsächlich einen an der Waffel hat.

Es kann genauso gut sein, dass die wirren Schreiben erst das Produkt der Prozessumstände sind und nicht schon dadurch bedingt, dass er eine Meise hat. Es geht in der Sache Mollath garnicht darum, dass hier ein Unschuldslamm in die Fänge eienr finsteren Verschwörung geraten ist. Es geht hier darum, dass Mollath ein fairer Prozess verweigert worden ist und er aufgrund von Rechtsbeugung mittlerweile länger in der Geschlossenen eingesessen hat, als wenn er für schuldfähig befunden worden wäre.
 
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