Die amerikanische Waffenlobby

[coolguy]

@Blackorc: Die Wahl der Mittel ist nicht relevant. Die Grundsatzfrage ist doch eine andere.

Bei Japan und UK ging es um die Situation im zweiten Weltkrieg. Aktuell ist zumindest für UK keine derartige Gefahr erkennbar. Im Grundsatz hast du mit der Milizbildung absolut recht. Kern war auch ein anderer. Miliz schön und gut, wäre natürlich ein Nebeneffekt. Mir ging es um die "Verfügbarkeit zuverlässiger Selbstschutzmittel". Dazu brauche ich keine modernen Schnellfeuerwaffen und schon gar nicht 20 davon. Eine Miliz wäre dahingehend auch zu regulieren (Kombattantenstatus, Einsatzregeln, you name it).

Dieses Video wurde in Birmingham aufgenommen und ja, es hat nachhaltig geholfen. Ergo: Es schreckt ab. nicht 100 %, aber es steht halt jeden Tag ein idiot auf, dafür kann die Allgemeinheit nichts.

@Callidus: Generell bin ich eher der ruhige Typ nur was du ansprichst ist komplett richtig. Solche Situationen prägen, der Mensch ist nunmal teilweise Produkt seiner Umwelt und deren Einflüsse. Nur weil jemand Shooter spielt kauft er sich aber noch lange keine M16 und geht auf die Jagd. Persönlich probiere ich es immer "im Guten", nur wenn das nicht holft bzw. ich erkennen muss, dass mein Gegenüber an Konfrontation interessiert ist, kriegt derjenige was er/sie will: Konfrontation.

Ob die Grande Nation sich das antun würde? Da ich in der Nähe der Grenze residierte kenne ich deine Lansleute als nette, intelligente Menschen. Komischer Fahrstil, verglichen mit den Briten aber noch im Rahmen. Insofern würde ich diese Art der feindlichen Übernahme als kulturelle Bereicherng ansehen und nicht dagegen opponieren. Free Croissants for breakfast hat halt was ^^

Aber im Ernst: Die Reaktion sollte der Situation angepasst sein, da gehe ich d'accord. Die Entscheidung kann aber durchaus subjektiv beeinflusst sein.

 

[Blackorc]

@Blackorc: Die Wahl der Mittel ist nicht relevant.

Doch, absolut.
Waffen (insbesondere Schusswaffen) töten. Mit bloßen Händen und selbst mit einem Baseballschläger muss man sich da schon richtig anstrengen.

Sicherlich lassen sich selbst in einer hypothetisch waffenfreien Welt Gewaltverbrechen nicht vollständig verhindern. Es gibt immer etwas, was man als Waffe instrumentalisieren kann. Aber ich finde dein Beispiel eigentlich sehr gut: Eine Tracht Prügel hat zur Abschreckung vollkommen gereicht, aber wären Schusswaffen verfügbar gewesen, wären sie vielleicht auch benutzt worden.

 

[Abe]

Doch, absolut.
Waffen (insbesondere Schusswaffen) töten. Mit bloßen Händen und selbst mit einem Baseballschläger muss man sich da schon richtig anstrengen.

Sicherlich lassen sich selbst in einer hypothetisch waffenfreien Welt Gewaltverbrechen nicht vollständig verhindern. Es gibt immer etwas, was man als Waffe instrumentalisieren kann. Aber ich finde dein Beispiel eigentlich sehr gut: Eine Tracht Prügel hat zur Abschreckung vollkommen gereicht, aber wären Schusswaffen verfügbar gewesen, wären sie vielleicht auch benutzt worden.

Dazu kommt noch, das es einen gravierenden Unterschied zwische "Waffen" und der
Verwendung von Gegenständen "als Waffe" gibt.

Andere Gegenstände, wie Küchenmesser, Baseballschläger, Brechstangen und sogar
Autos/Fahrzeuge sind in ihrer normalen Verwendung keine Waffen, da ihre primäre
Aufgabe eine andere ist. Sie werden erst durch die Person, die sie verwendet um
eine andere Person damit zu verletzten oder zu töten zu einer Waffe. Man spricht
auch von "potentiell gefährlichen Gegenständen".

Eine Pistole oder ein Gewehr sind jedoch immer eine Waffe, da sie nur zu diesem
Zweck konstruiert wurden und keine anderen Verwendungsmöglichkeiten besitzen.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich denke was dabei auch wirklich eine große Rolle spielt ist die Betroffenheit des Opfers und der Angehörigen. Es ist schon nachvollziehbar dass Menschen die Todesstrafe für Mörder und Vergewaltiger fordern (hier im Forum in politischen Diskussionen schon geschehen) und dass man gerne einen Einbrecher oder Räuber ordentlich verprügelt sehen würde, auf rein emotionaler Ebene. Auf der anderen Seite muss man dann immer die Emotionen abkühlen lassen und die Vernunft muss wieder die Kontrolle übernehmen. Und da hat eben unser Staat das Gewaltmonopol. Ist das anders gesetzlich geregelt und der Bürger hat ein Recht auf Waffenbesitz, dann kann ich das aber auch akzeptieren. Solange eine rechtliche Grundlage besteht, kann ich niemandem einen Vorwurf machen.

 

[Blackorc]

Solange eine rechtliche Grundlage besteht, kann ich niemandem einen Vorwurf machen.

Juristisch nicht, moralisch schon.
In den USA gab es kürzlich erst wieder einen Fall, bei dem jemand eine Autopanne hatte und bei einem Farmer klingeln wollte. Der hat den Hilfesuchenden kurzerhand wegen Hausfriedensbruch erschossen (Runter von meinem Land, blabla). Egal ob dies nun von der Rechtslage abgedeckt ist oder nicht, die Bezeichnung als "Überreaktion" ist ja noch geschmeichelt für sowas.

 

[NightGoblinFanatic]

Der hat den Hilfesuchenden kurzerhand wegen Hausfriedensbruch erschossen (Runter von meinem Land, blabla).

Der hat dann aber einen an der Waffel, der Farmer. Der normale durchschnittliche Bürger, dessen Erziehung ihm so etwas wie Mitgefühl mitgegeben haben sollte, würde wohl nicht so reagieren, egal ob in dem Land Waffen legal oder illegal sind. Da sind wir also wieder an dem Punkt, dass in großem Umfang legal verfügbare Waffen da gefährlich werden, wo sie auf kriminelle oder psychisch gestörte Menschen treffen. Ich denke das bestreitet keiner. Der Knackpunkt ist wahrscheinlich der, ob man einen solchen Kollateralschaden hinnimmt, für die Freiheit Waffen besitzen zu dürfen, oder was auch immer, oder ob man nicht bereit ist diese Kollateralschäden hinzunehmen und deshalb ein Verbot fordert.

 

[coolguy]

Doch, absolut.
Waffen (insbesondere Schusswaffen) töten. Mit bloßen Händen und selbst mit einem Baseballschläger muss man sich da schon richtig anstrengen.

Sicherlich lassen sich selbst in einer hypothetisch waffenfreien Welt Gewaltverbrechen nicht vollständig verhindern. Es gibt immer etwas, was man als Waffe instrumentalisieren kann. Aber ich finde dein Beispiel eigentlich sehr gut: Eine Tracht Prügel hat zur Abschreckung vollkommen gereicht, aber wären Schusswaffen verfügbar gewesen, wären sie vielleicht auch benutzt worden.

Obacht lieber Blackorc! Meine Aussage diesbezüglich sagt nichts anderes. Die Wahl des Mittels muß natürlich in Relation stehen. Nehmen wir weiterhin diesen Fall an und die Angegriffenen wären keine Kampfsportler sondern tatsächlich körperlich unterlegen. In diesem Falle fände ein Schußwaffengebrauch eindeutig meine Zustimmung. Im realen Fall hat das weniger letale Mittel (Prügel) gereicht.

Hintergrund: Wer ausser den Beteiligten kann / soll diese Verhältnismäßigkeit beurteilen. Konkreter Fall, der Bankräuber der mich mit 9mm bedroht hat. Ich bin 1,90 und strahle nicht gerade Angsthasentum aus. Der Schock vor einer Waffe zu stehen war allerdings ausreichend keinerlei Abwehrreaktion zu zeigen. Was wäre nun passiert, wenn ich mich erfolgreich gewehrt hätte? Ich gebs unumwunden zu, dass ich Angst hatte und es ist mir klar, dass jedwede Abwehrreaktion wohl zu bleibenden Schäden oder dem Tode meines Kontrahenten geführt hätte - ungewollt wohlgemerkt.

Ich denke ein gewaltbereiter, bewaffneter Täter ist zuerst IMMER geschockt, wenn ein vermeintlich wehrloses Opfer hier zu Hochform aufläuft. Addieren wir Angst um Leib und Leben beim "Opfer" hinzu und voila sind wir beim Totschlag im Affekt. Ganz ohne Waffe, rein mit den Fäusten und einem unglücklichen Fallen seitens des ursprünglichen Angreifers. Ich denke du merkst worauf ich hinaus will.

Daher bin ich nicht wählerisch bei den Mitteln (Waffe oder nicht). Natürlich kann ich nur mich selbst als Beispiel anführen und ich fürchte ich wäre (mittlerweile) in solchen Situationen derartig "drauf", dass mir alle Konsequenzen egal wären. Kurz, wer mich mich angreift muß mit dem Konter rechnen, wer bei mir einbricht und damit mich und Familie bedroht kommt nicht lebend raus. Rein moralisch falsch, absolut richtig NUR in der von dir dargestellten idealen und waffenfreien Welt gibt es auch keinen Grund bei mir einzubrechen oder mich zu bedrohen.

Philosophisch betrachtet verwirkt, meiner Meinung nach, ein "Täter" jedes Recht in dem Moment er/ sie zum Täter wird. Deine Freiheit endet wo meine anfängt.

 

[Cywor]

Die Frage ist doch wo man gesellschaftlich hin möchte. Legalität hin oder her. Verbot hin oder her. Ist es wirklich noch angemessen, das Waffen zum alltäglichen Leben gehören wie ein Computer, Lebensmittel und Pflegeartikel? Ich bin normalerweise ne relativ liberale Natur. Aber man sollte nicht vergessen, dass Waffen eigentlich keinen Nutzen haben, außer damit (warum auch immer) zu jagen oder töten. Auch den Deckmantel des Sports sehe ich als keine Legitimation ne richtige (tödliche) Waffe zu beziehen. Ist zwar nicht repräsentativ, aber alle die ich mal kannte, die Mitglied in Schützenvereinen waren, tickten auch leider genau so, das ich als vernünftiger Mensch sagen muss, man sollte ihnen die Waffe besser verbieten. Ich weiss nicht ob Prahlereien ala "Meine Alte ist dran wenn sie mich je betrügt" Wahrheitsgehalt haben, oder nur angeberisch gemeint waren um sich wichtig zu machen. Ich breche solche Kontakte meist direkt ab, weil ich einfach keinen Bock hab von geistesgestörten Menschen umgeben zu sein. Aber exakt diese "Freiheit" ist es, die ich ziemlich bedenklich finde.

Braucht man heutzutage Waffen? Wohl kaum. Von allem was man heute verbieten könnte, sind Waffen jedenfalls die Sache der ich am wenigsten nachweinen würde.

 

[Blackorc]

Wer ausser den Beteiligten kann / soll diese Verhältnismäßigkeit beurteilen.

Das ist doch gerade der Witz: Der Beteiligte kann es aufgrund der akuten Gefahrenssituation häufig nicht beurteilen.
Nehmen wir einen anderen Fall:

http://www.welt.de/vermischtes/welt...-Sohn-fuer-Einbrecher-und-erschiesst-ihn.html

Sicherlich in erster Linie einmal ein tragischer Unfall. Aber man muss doch trotzdem einmal die Frage stellen, ob ein Hausfriedensbruch / Einbruch überhaupt grundsätzlich Schusswaffengebrauch rechtfertigt. Gehen wir von einem klassischen Einbrecher mit der klassischen Intention eines Einbrechers aus, so will er sich in erster Linie mal um dein Hab und Gut bereichern. Nicht die feine Art, gar keine Frage, aber rechtfertigt das, einen Menschen zu erschießen?

Auch in deinem Beispiel mit prügelnden Jugendlichen stellt sich die Situation für mich glasklar dar. Egal ob die sich falsch verhalten, egal ob man körperlich unterlegen ist: Eine Schusswaffe ist kein probates Mittel, um darauf zu reagieren. Einen Menschen zu erschießen ist eine endgültige Sache und im schlimmsten Fall trifft man dabei wie im Fall oben auch noch den Falschen. Der tatsächliche Fall in dem man das eigene Leben nur retten kann, wenn man den Gegenüber erschießt wird in der Realität relativ häufig eintreten - das ist aber der einzige Fall, in dem man wirklich von Verhältnismäßigkeit sprechen kann.

 

[coolguy]

Das ist doch gerade der Witz: Der Beteiligte kann es aufgrund der akuten Gefahrenssituation häufig nicht beurteilen.
Nehmen wir einen anderen Fall:

http://www.welt.de/vermischtes/welt...-Sohn-fuer-Einbrecher-und-erschiesst-ihn.html

Sicherlich in erster Linie einmal ein tragischer Unfall. Aber man muss doch trotzdem einmal die Frage stellen, ob ein Hausfriedensbruch / Einbruch überhaupt grundsätzlich Schusswaffengebrauch rechtfertigt. Gehen wir von einem klassischen Einbrecher mit der klassischen Intention eines Einbrechers aus, so will er sich in erster Linie mal um dein Hab und Gut bereichern. Nicht die feine Art, gar keine Frage, aber rechtfertigt das, einen Menschen zu erschießen?

Auch in deinem Beispiel mit prügelnden Jugendlichen stellt sich die Situation für mich glasklar dar. Egal ob die sich falsch verhalten, egal ob man körperlich unterlegen ist: Eine Schusswaffe ist kein probates Mittel, um darauf zu reagieren. Einen Menschen zu erschießen ist eine endgültige Sache und im schlimmsten Fall trifft man dabei wie im Fall oben auch noch den Falschen. Der tatsächliche Fall in dem man das eigene Leben nur retten kann, wenn man den Gegenüber erschießt wird in der Realität relativ häufig eintreten - das ist aber der einzige Fall, in dem man wirklich von Verhältnismäßigkeit sprechen kann.

Witzig ist das nicht, es ist ein Dilemma. Die Beteiligten sehen es zu subjektiv, die Aussenstehenden nicht subjektiv genug.

Nun, beim Einbruch würde ich auch nicht gleich "losballern". Die Chance zur Aufgabe muß (soll?) man dem Täter durchaus machen. Problematisch hierbei die Zeitspanne. Ich stelle mir das so vor:

Täter bricht ein, sucht nach Wertsachen. Ich rufe den Täter: Stehenbleiben, keine Bewegung oder was auch immer ich sagen könnte. Bleibt derjenige stehen gut und schön. Läuft er weg (mit meinem Besitz) was dann? Seien wir mal nicht extrem und nehmen "nur" den Baseballschläger oder die Faust. Verfolgen? Niederschlagen? Grenzwertig...

Greift der Täter allerdings an ist die Sache klar. Eigenschutz vor Täterschutz. Und da ist mir wiederum das Mittel egal.

Beim Prügelbeispiel sehe ich das ganz anders als du! Ein körperlich unterlegener Mensch (deine Freundin, Frau, Tochter, Sohn...) wird von mehreren, körperlich überlegenen, Menschen angegriffen. Diskutierst du nun mit den Tätern? Lässt du dich auf eine Prügelei ein oder knallst du der Bagage einen vor den Latz? Wir sind uns denke ich einig, dass stillhalten nicht präferiert wird und ebenso, dass die Prügelei wohl schlecht ausgehen wird. Hier sehe ich eben eine Waffe (egal ob Pistole oder Spray oder, oder oder) als niedrigstes Abwehrmittel. Wir leben aber nunmal leider in Zeiten, in denen die Hemmschwelle beim kriminellen Element sehr niedrig ist! Meine Intention ist "level the score".

Sehen wirs mal ganz krass, der Einbrecher ist sich (oder sollte) im klaren, dass er eventuell Widerstand erfährt. "Früher" bevorzugte die Mehrheit der Einbrecher tatsächlich die Flucht. Heute ist dies nicht mehr der Fall und so leid es mir tut es ist und bleibt nunmal so, dass der "Täter" die Gewaltspirale beginnt. Wer dies tut kann eben auch verlieren und ich bin mir sicher es führt zum Nachdenken, wenn Einbrecher horizontal aus dem Haus kommen und prügelnde Jugendliche in der Notaufnahme enden.

Fall Brunner: Es wurde doch tatsächlich versucht diesen Menschen als "Täter" darzustellen und als dies nicht fruchtete wurde versucht die Schuld auf sein schwaches Herz zu schieben. Solchen Verhältnissen gehört einfach nur ein Riegel vorgeschoben und ein Bericht wie solche Prügler selbst im Krankenhaus landen wirkt da durchaus.

Im konkreten Fall waren 8 Minuten Prügel sicherlich abschreckend und lehrreich, aber eindeutig eine Überschreitung der Notwehr. Seis drum, es hat offenbar geholfen. Darum geht es doch.

Du hast durchaus recht, es trifft manchmal die falschen..insbesondere die Opfer!

 

[Blackorc]

Nun, beim Einbruch würde ich auch nicht gleich "losballern". Die Chance zur Aufgabe muß (soll?) man dem Täter durchaus machen.

Ist ja durchaus ehrenhaft, wenn du das so einschätzt, aber die tatsächliche Erfahrung in den USA zeigt, dass dieses Verhalten bei Verfügbarkeit von Schusswaffen nicht die Norm ist. Da wird lieber erst geschossen und dann gefragt.

Beim Prügelbeispiel sehe ich das ganz anders als du! Ein körperlich unterlegener Mensch (deine Freundin, Frau, Tochter, Sohn...) wird von mehreren, körperlich überlegenen, Menschen angegriffen. Diskutierst du nun mit den Tätern? Lässt du dich auf eine Prügelei ein oder knallst du der Bagage einen vor den Latz? Wir sind uns denke ich einig, dass stillhalten nicht präferiert wird und ebenso, dass die Prügelei wohl schlecht ausgehen wird. Hier sehe ich eben eine Waffe (egal ob Pistole oder Spray oder, oder oder) als niedrigstes Abwehrmittel. Wir leben aber nunmal leider in Zeiten, in denen die Hemmschwelle beim kriminellen Element sehr niedrig ist! Meine Intention ist "level the score".

Die Fälle, in denen Menschen tot geprügelt werden, sind krasse Einzelfälle. Daher halte ich den Einsatz von letalen Waffen zur Abwehr einer Prügelei für überzogen - wie gesagt: Verhältnismäßigkeit.

Ein Pfefferspray, meinetwegen auch ein Baseballschläger und ganz meinetwegen auch ein Taser tut es auch.

 

[coolguy]

Grundlegendes Problem: Wir sind hier nicht in den USA!

Zum Prügeln: Wie soll ich erkennen, ob derjenige mich totschlagen, bissel boxen oder nur Spass machen will. Es gibt eine Grenze und ab da wird "zurückgeschossen". Egal wie.
Da kann man soviel reininterpretieren und ich gehe da kein Risiko ein und sorge für klare Verhältnisse. Einige mögen dies überzogen finden, andere genau richtig, schade um jede die nicht trifft.

Die Frage ist in beiden Beispielen, wie weit darf ein Täter gehen, bis eine entsprechend starke Reaktion erfolgt bzw. erfolgen darf. Meine Erfahrung sagt mir, dass ein langsames Ansteigen des Widerstandes oftmals nicht den gewünschten Erfolg hat. Bleiben wir bei der Prügelei: Solche Typen werden durch "lass mich in Ruhe" meistens erst angestachelt weiter zu gehen. Bei einem direkten rechten Aufwärtshaken fällt die Motivation für weitere Eskalation sehr viel geringer aus, meinst du nicht auch? Insofern durchaus ein Fall von "die gleiche Sprache sprechen".

Muss man nicht gut finden, tue ich auch nicht, ist aber wesentlich effektiver. Ich habe weder die Zeit, noch die Lust mit solchen leuten zu diskutieren. Wir reden hier über Waffen und Gewalt, aber ist nicht jeder "Konflikt" irgendwie ähnlich gelagert?

Nehmen wir mal als Beispiel Umtausch eines fehlerhaften Produktes - eigentlich selbstverständlich kam es schon vor, dass mir ein gewiefter Verkäufer dies vorenthalten will (Provision, Rücklaufquote, kein Bock etc.) Ich probiere es grundsätzlich nett und freundlich, stösst dies allerdings auf mangelnde Gegenliebe werde ich zum Teil recht deutlich. Die Wahl der Mittel in desem Falle kann variiert werden, etwas lauter werden, direkt Anwalt anrufen zwecks direktem Gespräch mit dem Mitarbeiter...

Summa summarum gibt es immer Menschen, die andere Menschen etwas böses wollen bzw. diese zum eigenen Vorteil schlechter stellen wollen. Wir leben nunmal nicht in Utopia und müssen uns miteinander arrangieren. Der Wille hierzu fehlt einigen Mitmenschen leider.

Zurück zur urspünglichen Prügelei: Pfefferspray. Welches? Spray das hier legal ist kann woanders illegal sein. Abgesehen davon, dass es kein Spray gibt, dass 100%ig effizient ist hinterlassen einige sogar bleibende Schäden! Wie wäre es mit B2C, mittlerweile eingestellt wurde es in Canada dazu verwendet Grizzlybären zu besänftigen, führt beim menschen zu dauerhafter Blindheit 😉 . Ich will damit nur verdeutlichen das die Sache durchaus kompliziert sein kann. Im Endeffekt willst du aber doch auch, dass der Täter dich in Ruhe lässt. Im Ernstfall hast du gar keine Zeit zu suchen oder zu überlegen was du machst, du reagierst. Ergo ist das Mittel zum Zweck oftmals das erstbeste und nicht das angemesenste.

 

[Calidus]

Solange du einschätzen kannst, dass dies ein Fall von "gleiche Sprache sprechen" ist, wäre ein Kinnhaken eventuell sogar deeskalierend und somit genau richtig.

Nur, wie du gesagt hast, es ist sehr subjektiv wenn du erstmal in der Situation bist. Ich habe mich persönlich zweimal aus echt beschissenen Situationen rausgelabert, nicht geprügelt, rausgelabert. Hat nichts geändert, ich hatte hinterher trotzdem monatelang einen Hass. Da war ich 13 oder so.

Anders als andere habe ich daraus geschlossen, niemals einen Kampfsport zu lernen, mich zu bewaffnen oder ähnliches. Ich weiß, dass ich das nächste Mal in so einer Situation handgreiflich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln werde, wenn ich könnte. Deswegen will ich es nicht können.

Und nein, ich hätte nicht einschätzen können ob ein Kinnhaken oder ein anderer Angriff die Situation deeskaliert hätte. Keine Chance, nicht live in der Situation.

 

[Sohn des Khaine]

Die Fälle, in denen Menschen tot geprügelt werden, sind krasse Einzelfälle

Nein. Wir haben nur eine extrem leistungsfähige Intensivmedizin. Die Fälle wo aber einer mehr oder weniger totgeschlagen werden sollte hast du in jeder Großstadt einmal die Woche. nur solang da sOpfer überlebt kommt das eben über ne Reionaleldung nihct hinaus.

Allerdings ist flächendeckende Bewaffnung sicher kein probates Mittel dagegen.

 

[coolguy]

Nein. Wir haben nur eine extrem leistungsfähige Intensivmedizin. Die Fälle wo aber einer mehr oder weniger totgeschlagen werden sollte hast du in jeder Großstadt einmal die Woche. nur solang da sOpfer überlebt kommt das eben über ne Reionaleldung nihct hinaus.

Allerdings ist flächendeckende Bewaffnung sicher kein probates Mittel dagegen.

Man muss unterscheiden. Mittel dagegen oder Abschreckung. Abschreckung würde durch "Gegengewalt" erfolgen (ohne jetzt detailliert zu werden).

Mittel degagen müssen anders gesetzt werden. Erziehung ist da nur eine Komponente. Ich rede jetzt auch nicht von "du sollst niemanden schlagen" Gerede oder den zehn Geboten. Es geht um eine aufklärende, philosophische Grundbildung und der Animation selbst Werte zu entwickeln. Gleichzeitig müssen die "Werte" der Gesellschaft nicht nur vermittelt, sondern auch deren überschreiten sanktioniert werden. Gerade letzteres geschieht nicht mehr.

Hier geht das ganze neumodische Gutmenschentum und gewaltlose Kindererziehung nach hinten los. Wer seine Grenzen nicht vermittelt kriegt, und das geht teilweise eben nur auf die harte Tour, der wird "sein Recht" immer herausnehmen und anderen eben jene Rechte nehmen. Aber es geht hier nicht um das Recht des Stärkeren, keineswegs. Ich hatte das Glück sehr viel von meiner Großmutter (hat sowohl Kaiser als auch Adolf überlebt) zu lernen. Jene Frau hat einmal (!!!) die Hand gegen mich erhoben und selbst damals mit 12 Jahren habe ich gesagt, sie hatte Recht.

@Callidus: Dein Motiv in allen Ehren. Problematisch wird dies in den Situationen, in denen du dann, mangels Erlernen und Übung, zum "Opfer" wirst. Rauslabern klappt nunmal nicht immer, war allerding nachdem was du schilderst ausreichend um weitere Eskalation zu vermeiden. Insofern war das richtig. Man könnte nun sinnieren, ob der von dir zitierte Kinnhaken die Situation nicht genauso aber wesentlich einfacher und schneller zur Klärung gebracht hätte. Ärgern tut man sich im Nachhinein wohl meistens, willkommen im Club. Die Wahl deiner Mittel hat, du kannst es mir glauben, keinen Einfluß darauf. Aber du kannst reflektieren und daraus Lehren ziehen für die Zukunft.

@Sohn des Khaine: Die Frage wäre welche Art der Bewaffnung. Schußwaffen, da gehe ich konform wären , als Ultima Ratio, nicht zu empfehlen. Die meisten Menschen sind leider weder reif noch geistig gefestigt genug dieser Verantwortung gerecht zu werden.

 

[Knight-Pilgrim]

@ Coolguy, in der Diskussion geht es aber eigentlich nicht darum, wann Gewalt überhaupt gerechtfertigt wäre, sondern ob Schusswaffen überhaupt in privaten Händen sein sollten. Du bist ja schon ein Stückchen zurückgerudert, aber grundsätzlich ist eine Schusswaffe, die größer als eine Luftpistole oder ein Luftgewehr ist letal und bewegt sich damit grundsätzlich auf einem anderen Level als ein Basebalschläger, ein Messer oder irgend ein Gegenstand, der als Waffe eingesetzt wird. Du behauptest von, dir, du könntest in einr Gewaltsituation verhältnismäßig reagieren. Ob das so ist, weiß ich nicht, ich kenne dich nicht. Aber angenommen es wäre so, kannst du dies nicht verallgemeinern. Das Argument der NRA blendet aus, dass niemand sich seiner Reaktion in einer eskalierenden Gewaltsituation sicher sein kann, bevor er mal in so einer gesteckt hat. Und wenn man in einer solchen Situation nicht abgebrüht ist und die Nerven bewahren kann, dann wirkt eine Schusswaffe nicht deeskalierend sondern, im Gegenteil, sie führt zu schlimmeren Folgen als ohne. Z.B. das Unbeteiligte verletzt oder gar getötet werden. Deswegen bin ich ein strikter Gegner von allen Schusswaffen die in privater Hand sind. Selbst eine Waffenbesitzkarte ist kein Garant dafür, dass der Besitzer zu einem sicheren Umgang mit Schusswaffen in der Lage ist.

Und das problem zunehmender Gewalt ist ist ein weites Thema. Darauf kann man auch anders antworten, zum Beispiel dadurch, dass man die Polizeipräsenz in entsprechenden Gegenden erhöht. Die brutalen Schlägereien, die immer öfter die Schlagzeilen bestimmen, sind doch wohl darauf zurückzu führen, dass die Polizei nicht stark genug ist rechtzeitig mit entsprechender Manpower vor Ort zu sein und eine Eskalation zu verhindern. Ich halte von der Selbstjustiz nicht sonderlich viel. Es muss auch einem unbewaffneten und ungeschulten Bürger möglich sein, sich ungefährdet in der Öffentlichkeit zu bewegen.

 

[coolguy]

Nicht nur dieses Knight-Pilgrim. Die Polizei, blicken wir mal über unser kleines Deutschland hinaus, wird von jenen Gutmenschen dann gemaßregelt wieso man denn gleich mit dem Gummiknüppel...ja verdammt nochmal will denn ein solcher Prügler/Einbrecher beim Tee über seine Taten philosophieren? Drauf und schluß! Die Ordnungsmacht muß auch dürfen und nicht von Gesellschaft und Justiz und Regierung angegriffen werden. Ich möchte kein Polizist sein!

In der Tat ist die WBK keine Garantie, weshalb ich für regelmässige Nachprüfungen und Kontrolle wäre, unangekündigt versteht sich. Dazu gehörte dann aber auch, dass die Ordnungsmacht Fehlverhalten sofort mit Konfiszierung der Waffe👎 sanktionieren darf. Die "Coolheit" ist eine schöne Sache, kann aber auch zu "Abgebrühtheit" führen was sicherlich nicht Sinn der Übung ist. Respekt vor dem Werkzeug Schußwaffe gehört auch beim Benutzer dazu. Die Frage welches Verhalten Verantwortungsvoll ist und welches nicht, darüber lässt sich teilweise streiten. Insofern, ohne eine endgültige Lösung zu haben, sehe ich im Besitz der Schußwaffe alleine keine Gefahrerhöhung, sofern der Besitzer sich seiner Verantwortung bewusst ist.

Ein anderes Level sehe ich hier nicht. Mit den von dir genannten und weiteren Gegenständen kann man Menschen töten, korrekt. Man MUSS es aber nicht tun. Man kann damit auch schützen.

Bislang konnte ich jede Gewaltsituation in der ich mich befand regeln ohne dass es Tote gegeben hat, ob ich dies für die Zukunft kann hängt auch von den jeweiligen Kontrahenden ab. Sind diese vernünftig gibt es schon keine Eskalation. Sind diese aber auf Krawall aus erfolgt eine entsprechende Gegenreaktion. Wie du richtig sagst kann man das nicht so verallgemeinern, liegt dann aber an denjenigen die sich nicht entsprechend schulen (lassen).

Vieles hängt in diesen Situationen von deinem Auftreten ab. Locker aber bestimmt, Zeit schinden, Augenkontakt suchen. Gerade letzteres ist sehr wichtig. Ein Angriff zeigt sich zum Beispiel an der Pupillenreaktion. Trainiert man gewisse Signale kann man dem Angriff zuvorkommen. Das spielt sich in Bruchteilen von Sekunden ab, triffst du aber genau jenen Moment ist die Sache nach DEINEM ersten Schlag entschieden.

Allgemein gesagt: Übersicht bewahren.

Selbstjustiz: In der Theorie bin ich voll bei dir. Nur die Wahrheit ist eben genau anders. Es gibt mittlerweile Bereiche, denen ein friedliebender Mensch besser fern bleibt. Recht und Gesetz sind da und in anderen Situationen leider machtlos. In den USA (Michigan) haben das einige Leute in die selbst in die Hand genommen und einen Typen im nächsten Baum aufgehängt (sic!) nachdem die Polizei nichts unternommen und derjenige welcher eine 12jährige vergewaltigt hatte. Was machst DU wenn so einer DEINE Tochter anfasst? Erzähl mit bitte nicht, dass du zusiehst wie so jemand frei rumläuft und weiter Unheil anrichtet.

 

[eisenlunge]

Selbstjustiz: In der Theorie bin ich voll bei dir. Nur die Wahrheit ist eben genau anders. Es gibt mittlerweile Bereiche, denen ein friedliebender Mensch besser fern bleibt. Recht und Gesetz sind da und in anderen Situationen leider machtlos. In den USA (Michigan) haben das einige Leute in die selbst in die Hand genommen und einen Typen im nächsten Baum aufgehängt (sic!) nachdem die Polizei nichts unternommen und derjenige welcher eine 12jährige vergewaltigt hatte. Was machst DU wenn so einer DEINE Tochter anfasst? Erzähl mit bitte nicht, dass du zusiehst wie so jemand frei rumläuft und weiter Unheil anrichtet.

Als verantwortungsbewusster Vater solltest du eine Entscheidung treffen, die in erster Linie dem Wohl deines Kindes zugute kommt. Du hast die Wahl, entweder für sie da sein und ihr helfen das Trauma zu verarbeiten oder Amok zu laufen und für min. 10 Jahre, alle drei Wochen für 1 Stunde deine Tochter als Besuch, unter Aufsicht zu empfangen.

 

[coolguy]

Als verantwortungsbewusster Vater solltest du eine Entscheidung treffen, die in erster Linie dem Wohl deines Kindes zugute kommt. Du hast die Wahl, entweder für sie da sein und ihr helfen das Trauma zu verarbeiten oder Amok zu laufen und für min. 10 Jahre, alle drei Wochen für 1 Stunde deine Tochter als Besuch, unter Aufsicht zu empfangen.

Als verantwortungsvoller Vater, hat man ein Alibi. Mehr sage ich zu diesem Thema nicht!

 

[eisenlunge]

Als verantwortungsvoller Vater, hat man ein Alibi. Mehr sage ich zu diesem Thema nicht!

Oha! Du willst als Mörder/Totschläger/Körperverletzer nicht mal die Verantwortung für deine Taten übernehmen? Du möchtest dich mit Kinderfickern gleichmachen und ungestraft davonkommen? Was für ein erbärmliches Vorbild möchest du denn sein? Einen Akt der Barbarei zu begehen ist keine Heldentat, es ist eines zivilisierten Menschen in einer modernen Gesellschaft unwürdig oder du vollziehst ihn an der falschen Personengruppe. Nicht die Straftäter sind schuld an einem korrupten und dekadenten Justizsystem. Aber wer sicher fühlt, wenn eine grosse Anzahl Polizisten um ihn herum wuseln...