Totschlagargument. Durch das Verschieben auf eine persönliche und moralische Ebene ist eine weitere sachliche Diskussion nicht mehr möglich, da es kein Mensch bei Sinnen wagt, dagegen zu differenzieren, ohne gleich selbst diverse Tendenzen unterstellt zu bekommen. Moral und Emotionalität sollten in lösungsorientierten Diskussionen so wenig Raum wie möglich einnehmen, auch wenn es unter Umständen für die Einzelperson sehr schmerzhaft werden könnte. Manche Sachen muss man wirklich (für das gröszere Wohl) aushalten.
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Die amerikanische Waffenlobby
- Ersteller Rene von Carstein
- Erstellt am
Totschlagargument. Durch das Verschieben auf eine persönliche und moralische Ebene ist eine weitere sachliche Diskussion nicht mehr möglich, da es kein Mensch bei Sinnen wagt, dagegen zu differenzieren, ohne gleich selbst diverse Tendenzen unterstellt zu bekommen. Moral und Emotionalität sollten in lösungsorientierten Diskussionen so wenig Raum wie möglich einnehmen, auch wenn es unter Umständen für die Einzelperson sehr schmerzhaft werden könnte. Manche Sachen muss man wirklich (für das gröszere Wohl) aushalten.
Ich werde in der entsprechenden Situation das tun, was notwendig ist, meine angenommene Tochter zu verteidigen. Das schließt aber nicht ein, dass ich jemanden vorsätzlich töte um vorgeblich Schlimmeres zu verhindern. Es liegt nämlich nicht in meinem Ermessen oder im Rahmen meiner Möglichkeiten, Jemanden, den ich nicht gerade in flagranti erwischt habe eine Schuld nachzuweisen. Der von dir geschilderte Fall von Selbstjustiz ist fragwürdig. Hat sich der Lynchmob die Zeit genommen, genau zu prüfen, ob er den Richtigen erwischt hat, also den tatsächlichen Täter? Kann ich mir gut vorstellen. Es gilt die Unschuldsvermutung! Denn umgedreht frage ich mich, wie du dich wohl in einer Situation verhalten würdest, wenn ein Lynchmob aufgebrachter Hinterwäldler dir ans Leder will, weil er meint in dir den Schuldigen für was auch immer zu erblicken. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man jemanden in einer Notwehrsituation tötet oder verletzt oder ob man das Gesetz selbst in die Hand nimmt. Gesetze und Ordnungsmacht werden Gewalttaten nie gänzlich verhindern können aber dämmen das blanke Faustrecht ein. Und deswegen kann das punktuelle Versagen des Rechtssystems kein Argument dafür sein, es partiell oder gar ganz außer Kraft zu setzen. Und genau das ist es, was ein Lynchmob tut. dafür gibt es nicht geringste Rechtfertigung. Denn wo will man die Grenze ziehen? Entweder gilt das Prinzip, dass allein der Staat Straftaten ahndet und dabei dem Täter die Schuld nachzuweisen hat oder dieses Prinzip gilt eben nicht mehr. Dann ist halt jeder für sein Recht und seine Sicherheit selbst verantwortlich.
Unser Rechtssystem hat Fehler aber ist immer nochdie einzige Alternative zum Faustrecht, wo der Recht bekommt, der sich durchzusetzen vermag, nur weil er der Stärkere ist. Und letztlich ist das ganze Geschwafel von Kinderschändern, die man umbringen müsste oder Ahnliches nicht nur dummes Stammtischpalaver, sondern rüttelt fundamental an den Grundfesten unserer Gesellschaft. Die Grenze ist da überschritten, wo keine Notwehrsituation gegeben ist und Rache geübt wird.
Edit: Ich würde sogar soweit gehen und jemanden, der in einer Gewaltsituation, auch wenn er der Angegriffene ist, eine Schusswaffe, die er nicht aus dienstlichen Gründen führt, eineTötungsabsicht zu unterstellen.
Zuletzt bearbeitet:
Dieses "Totschlagsargument" hat man aber in so vielen Diskussionen, sei es Todesstrafe, Folter, Waffengesetze, Sicherungsverwahrung, Polizei- und Justizvollmachten, Kameraüberwachung...
Aber vor die Wahl werden, gottseidank, die wenigsten gestellt!
Und genau da liegt immer der Fehler, von aussen siehts immer schwarz oder weiss aus, doch Moral ist eben ein Bumerang mit Handlungsnotwendigkeit.
Ein Waffenverbot führt nicht zwangläufig zu weniger Gewalt, es erhöht allerdings die Chance der Opfer zu überleben!
Eine unbeschränkte Freigabe von Schusswaffen führt aber unweigerlich zu mehr Toten und einer hohen Wahrscheinlichkeit den nächsten Parkplatz- oder Mülltonnenstreit gg. ein Kal. 12-Argument zu führen. Aber keine Angst, man ist sicher, denn man hat ja ebenfalls eine geladene Schusswaffe dabei...
Und richtig witzig wird es, wenn die "lahme" Justiz wirklich mal aktiv wird und die Polizei gezwungen ist "Recht und Ordnung" Geltung zu verschaffen...
Die Gewaltfreiheit ist der einzige Weg und auch wenn es den eigenen Emotionen zu wider läuft, ist es das was du deinen Kindern vorzuleben hast, in Wort und Tat!
Nun gut, ich würde meine Kids auch nur ungern der Obhut Bewaffneter überlassen, freiwillig eigentlich gar nicht...
Aber vor die Wahl werden, gottseidank, die wenigsten gestellt!
Und genau da liegt immer der Fehler, von aussen siehts immer schwarz oder weiss aus, doch Moral ist eben ein Bumerang mit Handlungsnotwendigkeit.
Ein Waffenverbot führt nicht zwangläufig zu weniger Gewalt, es erhöht allerdings die Chance der Opfer zu überleben!
Eine unbeschränkte Freigabe von Schusswaffen führt aber unweigerlich zu mehr Toten und einer hohen Wahrscheinlichkeit den nächsten Parkplatz- oder Mülltonnenstreit gg. ein Kal. 12-Argument zu führen. Aber keine Angst, man ist sicher, denn man hat ja ebenfalls eine geladene Schusswaffe dabei...
Und richtig witzig wird es, wenn die "lahme" Justiz wirklich mal aktiv wird und die Polizei gezwungen ist "Recht und Ordnung" Geltung zu verschaffen...
Die Gewaltfreiheit ist der einzige Weg und auch wenn es den eigenen Emotionen zu wider läuft, ist es das was du deinen Kindern vorzuleben hast, in Wort und Tat!
Nun gut, ich würde meine Kids auch nur ungern der Obhut Bewaffneter überlassen, freiwillig eigentlich gar nicht...
@Eisenlunge: Verantwortung vor meinem Kind stufe ich höher ein. Natürlich hast du absolut recht nur ist eine gewaltfreie Welt ein ideal, welches wir wohl leider nie erreichen! Auch richtig, dass Wafen zum einen die Überlebenswarscheinlichkeit des Opfers erhöhen. Darüber hinaus wird ein potentieller Täter sicherlich nochmals über seine Absicht nachdenken - verhindern wird man Verbrechen allerdings niemals!
@Knight-Pilgrim: Wobei dies immer noch Notwehr und Nothilfe zulässt. Eine Straftat muss also nicht zwingend vorliegen. Und dann ist derjenige immer noch Angegriffener und darf sich, mit gebotenen Mitteln, verteidigen. In Todesangst kannst auch du deinen "Level" nicht mehr kontrollieren, du wärst der erste Mensch der dies vermag.
@dunkel.. : Natürlich. Denn ein Verbrechen bei dem DU Opfer bist empfiindest DU ganz anders als wenn es jemand dir völlig unbekannten trifft. Man kann viel reden, ist man selber betroffen sieht die Sache GANZ anders aus.
Daher nochmal: Es gibt Grenzen, was man tun darf bzw soll. Wer diese Grenzen überschreitet (1.) und andere schädigt (2.) verdient jede Reppressalie die dem tuen angemessen ist. Ein Dieb, der aus Habgier stiehlt (kein Essensdieb der aus Hunger Lebensmittel klaut!!) dem wird zum Beispiel im Islam die Hand abgehackt. Man muss nicht gleich derart mittelalterliche Methoden widerbeleben aber öffentliche körperliche Züchtigung funktioniert in Singapur ganz gut.
Vergewaltigung an sich ist schon schlimm, aber Kinder.... sorry, das geht gar nicht und eine solche Person hat jedes Lebensrecht verwirkt. Meine Meinung, die muss man nicht teilen, doch gehe ich davon aus, dass die Welt bei Durchsetzung dieser Vorstellung ein kleines Stück besser wäre.
@Knight-Pilgrim: Wobei dies immer noch Notwehr und Nothilfe zulässt. Eine Straftat muss also nicht zwingend vorliegen. Und dann ist derjenige immer noch Angegriffener und darf sich, mit gebotenen Mitteln, verteidigen. In Todesangst kannst auch du deinen "Level" nicht mehr kontrollieren, du wärst der erste Mensch der dies vermag.
@dunkel.. : Natürlich. Denn ein Verbrechen bei dem DU Opfer bist empfiindest DU ganz anders als wenn es jemand dir völlig unbekannten trifft. Man kann viel reden, ist man selber betroffen sieht die Sache GANZ anders aus.
Daher nochmal: Es gibt Grenzen, was man tun darf bzw soll. Wer diese Grenzen überschreitet (1.) und andere schädigt (2.) verdient jede Reppressalie die dem tuen angemessen ist. Ein Dieb, der aus Habgier stiehlt (kein Essensdieb der aus Hunger Lebensmittel klaut!!) dem wird zum Beispiel im Islam die Hand abgehackt. Man muss nicht gleich derart mittelalterliche Methoden widerbeleben aber öffentliche körperliche Züchtigung funktioniert in Singapur ganz gut.
Vergewaltigung an sich ist schon schlimm, aber Kinder.... sorry, das geht gar nicht und eine solche Person hat jedes Lebensrecht verwirkt. Meine Meinung, die muss man nicht teilen, doch gehe ich davon aus, dass die Welt bei Durchsetzung dieser Vorstellung ein kleines Stück besser wäre.
Zum einen habe ich das Recht auf Notwehr und Nothilfe nicht bestritten und zweitens doch, es muss eine Straftat vorliegen. Notwehr ist diejenige Abwehr, die notwendig ist, um einen unmittelbaren rechtswiddrigen Angriff auf Leib, Leben und Ehre abzuwehren.
Plädierst du also dafür, dass Betroffene das Strafmaß festlegen?
Und woher weißt du das so genau, dass diese Züchtigung ein Mehr an Abschreckung bringt und damit zur Eindämmung von Diebstahl neigt? Gibt es dazu Untersuchungen? Oder ist das deine persönliche Ansicht weil du solch eine Strafe als abschreckend erlebst?
Du sagst, du entscheidest zwischen Diebstahl aus Verzweiflung und Diebstahl aus Habgier. Ist ja löböich aber macht die Sache doch schwerer. Denn dann muss die Staatsanwaltschaft nicht mehr allein den Nachweis führen, dass der Beschuldigte es war, sondern ihm auch noch das Motiv nachweisen.
Knight-Pilgrim, das Motiv ist IMMER nachzuweisen. Wäre ja noch schöner.
Strafmaß: Hmm...mal Gegenfrage WER ist der Betroffene, die Gesellschaft als solches (mittelbar) und die darf ein geeignetes Strafmaße festlegen. Eine Justiz muss dieses Strafmaß dann durchsetzen. Mehr dazu im folgenden.
Singapur: Warst schonmal dort? Persönlicher Eindruck und Statistik untermauern meinen Sermon. Da spuckt nicht mal jemand seinen Kaugummi auf den Bürgersteig (abgesehen davon dass die illegal sind) kriegst du 5-10 Schläge mit dem Stöckchen und das TUT dir weh! Spasseshalber hat sich ein Kumpel mal EINE geben lassen...der stand den Rest vom Urlaub lieber statt sich zu setzen. Auch kenne ich einige Einheimische und die bestätigen die Wirksamkeit der Stockschläge ebenfalls
Tja was soll man tun (als Gesellschaft) wenn eine Justiz Täter nicht oder nur unzureichend bestraft? Nehmen wir mal an das Strafmaß ist ein gesellschaftlicher Konsens, der sich über Gesetze manifestiert. Gesetze kann man ändern und an veränderte Situationen anpassen. Hierzu ist die gewählte Regierung (wiederum ein Konsens) zuständig.
Entscheidet die Gesellschaft nun, dass Regierung und Justiz ihren Aufgaben nicht nachkommen, darf die Gesellschaft Veränderungen einfordern und vornehmen. Kommt es auf legalem Wege nicht dazu darf der Einzelne und die Gesellschaft hier Widerstand leisten. Nicht nur ist dies im deutschen Grundgesetz verankert, nein, Hobbes und Locke erkennen dies als Recht und Pflicht des Bürgers "schlechte Gesetze" zu brechen und eine Regierung / Verwaltung abzusetzen wenn diese den Staat (gesellschafttlichen Konsens) vorsätzlich oder fahrlässig schädigt.
Leitet man den Gedanken weiter, darf eine Gesellschaft - sofern hierzu Konsens besteht - durchaus der Meinung sein, dass bestimmte Straftäter in einer bestimmten Weise zu bestrafen sind. Ja mehr noch, es ist dann die Pflicht dieser Gesellschaft zum Schutze eben jener dies durchzusetzen. Selbstjustiz muss hiervon unterschieden werden! Die Abgrenzung ist teilweise sehr vage.
Aber die Gefahr die aus einer Nichtbestrafung entsteht ist nicht zu vernachlässigen. Nachhaltig wird hier nämlich die Gesellschaft geschädigt und damit letzten Endes der Staat. Der Bürger hat gemäß dieser Theorie als höchste Pflicht den Fortbestand des Staates zu sichern und somit die Pflicht auch gegen eine Regierung vorzugehen. Das hieraus abgeleitete Grundrecht zum Widerstand wird oftmals lediglich mit dem Hitlerattentat in Verbindung gebracht, hat aber jene Grundlage bei Hobbes und Locke.
Strafmaß: Hmm...mal Gegenfrage WER ist der Betroffene, die Gesellschaft als solches (mittelbar) und die darf ein geeignetes Strafmaße festlegen. Eine Justiz muss dieses Strafmaß dann durchsetzen. Mehr dazu im folgenden.
Singapur: Warst schonmal dort? Persönlicher Eindruck und Statistik untermauern meinen Sermon. Da spuckt nicht mal jemand seinen Kaugummi auf den Bürgersteig (abgesehen davon dass die illegal sind) kriegst du 5-10 Schläge mit dem Stöckchen und das TUT dir weh! Spasseshalber hat sich ein Kumpel mal EINE geben lassen...der stand den Rest vom Urlaub lieber statt sich zu setzen. Auch kenne ich einige Einheimische und die bestätigen die Wirksamkeit der Stockschläge ebenfalls
Tja was soll man tun (als Gesellschaft) wenn eine Justiz Täter nicht oder nur unzureichend bestraft? Nehmen wir mal an das Strafmaß ist ein gesellschaftlicher Konsens, der sich über Gesetze manifestiert. Gesetze kann man ändern und an veränderte Situationen anpassen. Hierzu ist die gewählte Regierung (wiederum ein Konsens) zuständig.
Entscheidet die Gesellschaft nun, dass Regierung und Justiz ihren Aufgaben nicht nachkommen, darf die Gesellschaft Veränderungen einfordern und vornehmen. Kommt es auf legalem Wege nicht dazu darf der Einzelne und die Gesellschaft hier Widerstand leisten. Nicht nur ist dies im deutschen Grundgesetz verankert, nein, Hobbes und Locke erkennen dies als Recht und Pflicht des Bürgers "schlechte Gesetze" zu brechen und eine Regierung / Verwaltung abzusetzen wenn diese den Staat (gesellschafttlichen Konsens) vorsätzlich oder fahrlässig schädigt.
Leitet man den Gedanken weiter, darf eine Gesellschaft - sofern hierzu Konsens besteht - durchaus der Meinung sein, dass bestimmte Straftäter in einer bestimmten Weise zu bestrafen sind. Ja mehr noch, es ist dann die Pflicht dieser Gesellschaft zum Schutze eben jener dies durchzusetzen. Selbstjustiz muss hiervon unterschieden werden! Die Abgrenzung ist teilweise sehr vage.
Aber die Gefahr die aus einer Nichtbestrafung entsteht ist nicht zu vernachlässigen. Nachhaltig wird hier nämlich die Gesellschaft geschädigt und damit letzten Endes der Staat. Der Bürger hat gemäß dieser Theorie als höchste Pflicht den Fortbestand des Staates zu sichern und somit die Pflicht auch gegen eine Regierung vorzugehen. Das hieraus abgeleitete Grundrecht zum Widerstand wird oftmals lediglich mit dem Hitlerattentat in Verbindung gebracht, hat aber jene Grundlage bei Hobbes und Locke.
@Coolguy: Du wirst keine Basis finden auf der Selbstjustiz gerechtfertigt ist, denn es gibt sie nicht. Es steht weder dir noch einem anderem Menschen und schon gar keiner, wie auch immer gearteten Institution zu, über wertes oder unwertes Leben zu entscheiden. Das ist Willkür, mit derselben Begründung ("hat das Recht auf Leben verwirkt") binden sich junge Menschen in Palästina C4 und 5kg Schrauben um den Bauch und besteigen in Haifa ein öffentliches Verkehrsmittel...
Ein marodes oder subjektiv als unwirksam erscheinendes Rechtssystem birgt keinesfalls die Rechtfertigung zur Missachtung oder dem Erstellen eines eigenen Rechtscodex und nach diesem zu verfahren.
In den USA werden Jugendliche (bekleidet mit einem Kapuzenshirt) in ihrem Kiez abgeschossen, weil sich ein Ortsfremder, auf "Nachbarschaftstreife" in besagtem Viertel, bedroht gefühlt hat und er darf soetwas auch straffrei tun (der Medienaufschrei war, weil ein Weisser einen Schwarzen umgeschossen hatte, die Notwehrregelung war nie das Thema).
Wir erhalten in der Medizin Leben über den Zenit hinaus, Abtreibung ist Mord und Mord ist Sünde, aber wir bauen Waffen, die mehr Menschen schneller, effektiver und billiger töten können, befürworten Lynchjustiz und Todesstrafe, ächten Folter und Gewalt, aber sind dennoch der Überzeugung sie sei notwendig in bestimmten Einzelfällen (ganz seltene Ausnahmen)... es wird ein Klima der Angst erzeugt und behauptet das mehr Waffen, für mehr Sicherheit sorgen. Es sind aber die Waffen, die uns ängstigen sollten... Paranoide mit Sturmgewehren in der Nachbarschaft, da wird der Abendspaziergang mit dem Hund erst interessant.
Wir habens immer in der Hand, falsch oder richtig zu handeln! Menschen töten ist falsch und das weiss auch die NRA, sie erwartet eigentlich von den Menschen, dass sie das Richtige tun und menschlich handeln.
Niemanden zu töten ist auch gar nicht so schwer.
Ein marodes oder subjektiv als unwirksam erscheinendes Rechtssystem birgt keinesfalls die Rechtfertigung zur Missachtung oder dem Erstellen eines eigenen Rechtscodex und nach diesem zu verfahren.
In den USA werden Jugendliche (bekleidet mit einem Kapuzenshirt) in ihrem Kiez abgeschossen, weil sich ein Ortsfremder, auf "Nachbarschaftstreife" in besagtem Viertel, bedroht gefühlt hat und er darf soetwas auch straffrei tun (der Medienaufschrei war, weil ein Weisser einen Schwarzen umgeschossen hatte, die Notwehrregelung war nie das Thema).
Wir erhalten in der Medizin Leben über den Zenit hinaus, Abtreibung ist Mord und Mord ist Sünde, aber wir bauen Waffen, die mehr Menschen schneller, effektiver und billiger töten können, befürworten Lynchjustiz und Todesstrafe, ächten Folter und Gewalt, aber sind dennoch der Überzeugung sie sei notwendig in bestimmten Einzelfällen (ganz seltene Ausnahmen)... es wird ein Klima der Angst erzeugt und behauptet das mehr Waffen, für mehr Sicherheit sorgen. Es sind aber die Waffen, die uns ängstigen sollten... Paranoide mit Sturmgewehren in der Nachbarschaft, da wird der Abendspaziergang mit dem Hund erst interessant.
Wir habens immer in der Hand, falsch oder richtig zu handeln! Menschen töten ist falsch und das weiss auch die NRA, sie erwartet eigentlich von den Menschen, dass sie das Richtige tun und menschlich handeln.
Niemanden zu töten ist auch gar nicht so schwer.
Zuletzt bearbeitet:
Vorsicht eisenlunge: Selbstjustiz ist vom angeführten Recht auf Widerstand zu unterscheiden. Letzteres hast du nur, wenn "andere Mittel" ungeeignet sind Abhilfe zu schaffen. Selbstjustiz liegt dann vor, wenn vorher eben jene Mittel weder ausgeschöpft wurden, noch in Betracht gezogen wurden.
Gerade was du im letzten Abschnitt sagst: Richtg und Falsch, darum geht es doch. Allerdings erfordert dies von ALLEN eben jene philosophisch, moralische Grundhaltung. Diese ist nicht gegeben, leider.
Es ist ebenfalls eine Ansichtssache was richtig und falsch ist. Abgesehen vom kulturellen Unterschied spielt hier auch (subjektive) Erfahrung mit. Kannst du dich, grundlegend, mit mir (als Beispiel) verständigen, dass es gewisse Normen gibt an die man sich in einer kulturellen Gruppe zu halten hat?
Im Umkehrschluß musst du dann damit einverstanden sein, dass jene Gruppe diese Normen auch durchsetzen kann - tut sie dies nicht oder nur ineffizient gibt jene Gruppe ihre Identität auf, verliert insofern ihre Berechtigung.
Man muss gar nicht bis Mord, Totschlag, Selbstjustiz etc. gehen. Bleiben wir hier im Forum. Wenn ich mich als Nutzer nicht an die Forenregeln halte, hat der Eigentümer das Recht mich zu sanktionieren. Dieses Recht räume ich dem Eigentümer ein, gebe also einen Teil meiner Rechte auf, für das Privileg Mitglied dieser Gruppe (Forum) zu sein.
Dein Argument Menschen zu töten hakt ein wenig. Wenn ein Mensch einen anderen tötet, wird er bestraft. Soweit so gut. Ohne jetzt auf das Niveau der Strafe einzugehen muss die Frage gestattet sein wie eine Genugtuung für die Betroffenen (Opfer, Gesellschaft) aussehen kann. Einige Länder halten weiterhin an der Todesstrafe fest, andere haben sie abgeschafft und wieder andere wollen sie wieder einführen.
Du hast recht, dass dies wohl die maximale Bestrafung darstellt. Ich persönlich habe für beide Seiten der Argumentation verständnis. Zum einen ist es zutreffend, dass ein Rechtsirrtum vorkommen und bei Todesstrafe nicht korriegiert werden kann. Auch richtig, dass die Betroffenen nicht immer Genugtuung durch den Tod des Täters erfahren (es fehlt immer noch etwas). Daraus aber ein Verbot der Todesstrafe abzuleiten sehe ich nicht. Es ist nämlich auf der anderen Seite eine Tatsache, dass es sehr schlechte Menschen gibt, welche wiederholt töten. Kann es einer Gesellschaft zugemutet werden solche Menschen unter sich zu haben? Ist es dieser Gesellschaft zuzumuten diese Leute jahre- und jahrzehntelang einzusperren und zu versorgen, gleich ihrer schrecklichen Taten? Ich habe hier größte Bedenken.
Es geht auch nicht einen eigenen "Rechtscodex" zu entwicklen sondern wie du sagst um "richtig" und "falsch". Grundloses töten (als Beispiel) ist falsch. Die Gesellschaft vor gewissen Dingen zu schützen ist aber richtig. Die Mittel sind nicht immer legitim. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel, der Zweck hat ein höheres Ziel zu verfolgen. Auch dies ist Ansichtssache. Als Beispiel kann man hier die Folterandrohung im Falle Jakob Metzler ansehen. Ich habe kein Problem damit, dass der Arme Herr Gäffken mit Folter bedroht wurde, geht es doch um das Leben eines anderen Menschen. In anderen Fällen ist eine Folter durch nichts zu legitimieren. Beispiel Terrorismusbekämpfung. Meine Ablehnung beruht auf der Nichtanwendung anderer Mittel und Herangehensweisen an dieses Problem.
"Das Recht auf Leben verwirkt": Doch, absolut. Es gibt keine Gesellschaft, die das wiederholte, massive verletzen von Verhaltensregeln tolerieren kann. Eine solche Gesellschaft führt sich selbst ad absurdum. Wie kann es bitteschön sein, dass ein "Kalif von Köln" die Abschaffung der rechtsstaatlichen, freiheitlichen Grundordnung predigt, seiner eigenen Ausweisung aber mit eben jener entgegenstehen ersucht. Das ist pervers und eine Gesellschaft die sich auf diese Diskussionen einlässt ist über kurz oder lang nicht Überlebensfähig. Oder wie kann es sein, dass die Gesellschaft eine Polizeipräsenz finanzieren muss um Kinderschänder zu be- und überwachen welche sich erfolgreich aus der Sicherheitsverwahrung klagen? Der Rechtsstaat würde sehr schnell an seine Kapazität stossen. Besser gesagt, er ist es bereits: 30 Beamte sind nötig einen Kinderschänder zu be- und überwachen. Nicht nur deshalb bin ich der Ansicht, dass es bestimmte Verhaltensweisen gibt, welche absolut nicht zu tolerieren und daher maximal zu sanktionieren sind. Es gibt Grenzen, welche wenn überschritten keinerlei Rechtfertigung zulassen. In einer solchen maximalen Verletzung der Norm ist eine maximale Sanktion nicht nur zulässig, nein sie ist nötig!
Du sagst es selbst: Der Mensch kann sich für oder gegen ein bestimmtes Verhalten entscheiden. Richtig und Falsch, das sind die Alternativen. Entscheidet das Individuum falsch, wird es sanktioniert. Die Sanktion muss (durch Konsens) dem Vergehen angepasst sein. Gerade beim Thema Mord und Vergewaltigung ist, so mein Empfinden, die Gesellschaft nicht immer mit den verhängten Sanktionen einverstanden. Ein Verstoss gegen dieses gesellschaftliche Rechtsempfinden untergräbt letzten Endes die Autorität des Staates. Das kann nicht unser Ziel sein.
Gerade was du im letzten Abschnitt sagst: Richtg und Falsch, darum geht es doch. Allerdings erfordert dies von ALLEN eben jene philosophisch, moralische Grundhaltung. Diese ist nicht gegeben, leider.
Es ist ebenfalls eine Ansichtssache was richtig und falsch ist. Abgesehen vom kulturellen Unterschied spielt hier auch (subjektive) Erfahrung mit. Kannst du dich, grundlegend, mit mir (als Beispiel) verständigen, dass es gewisse Normen gibt an die man sich in einer kulturellen Gruppe zu halten hat?
Im Umkehrschluß musst du dann damit einverstanden sein, dass jene Gruppe diese Normen auch durchsetzen kann - tut sie dies nicht oder nur ineffizient gibt jene Gruppe ihre Identität auf, verliert insofern ihre Berechtigung.
Man muss gar nicht bis Mord, Totschlag, Selbstjustiz etc. gehen. Bleiben wir hier im Forum. Wenn ich mich als Nutzer nicht an die Forenregeln halte, hat der Eigentümer das Recht mich zu sanktionieren. Dieses Recht räume ich dem Eigentümer ein, gebe also einen Teil meiner Rechte auf, für das Privileg Mitglied dieser Gruppe (Forum) zu sein.
Dein Argument Menschen zu töten hakt ein wenig. Wenn ein Mensch einen anderen tötet, wird er bestraft. Soweit so gut. Ohne jetzt auf das Niveau der Strafe einzugehen muss die Frage gestattet sein wie eine Genugtuung für die Betroffenen (Opfer, Gesellschaft) aussehen kann. Einige Länder halten weiterhin an der Todesstrafe fest, andere haben sie abgeschafft und wieder andere wollen sie wieder einführen.
Du hast recht, dass dies wohl die maximale Bestrafung darstellt. Ich persönlich habe für beide Seiten der Argumentation verständnis. Zum einen ist es zutreffend, dass ein Rechtsirrtum vorkommen und bei Todesstrafe nicht korriegiert werden kann. Auch richtig, dass die Betroffenen nicht immer Genugtuung durch den Tod des Täters erfahren (es fehlt immer noch etwas). Daraus aber ein Verbot der Todesstrafe abzuleiten sehe ich nicht. Es ist nämlich auf der anderen Seite eine Tatsache, dass es sehr schlechte Menschen gibt, welche wiederholt töten. Kann es einer Gesellschaft zugemutet werden solche Menschen unter sich zu haben? Ist es dieser Gesellschaft zuzumuten diese Leute jahre- und jahrzehntelang einzusperren und zu versorgen, gleich ihrer schrecklichen Taten? Ich habe hier größte Bedenken.
Es geht auch nicht einen eigenen "Rechtscodex" zu entwicklen sondern wie du sagst um "richtig" und "falsch". Grundloses töten (als Beispiel) ist falsch. Die Gesellschaft vor gewissen Dingen zu schützen ist aber richtig. Die Mittel sind nicht immer legitim. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel, der Zweck hat ein höheres Ziel zu verfolgen. Auch dies ist Ansichtssache. Als Beispiel kann man hier die Folterandrohung im Falle Jakob Metzler ansehen. Ich habe kein Problem damit, dass der Arme Herr Gäffken mit Folter bedroht wurde, geht es doch um das Leben eines anderen Menschen. In anderen Fällen ist eine Folter durch nichts zu legitimieren. Beispiel Terrorismusbekämpfung. Meine Ablehnung beruht auf der Nichtanwendung anderer Mittel und Herangehensweisen an dieses Problem.
"Das Recht auf Leben verwirkt": Doch, absolut. Es gibt keine Gesellschaft, die das wiederholte, massive verletzen von Verhaltensregeln tolerieren kann. Eine solche Gesellschaft führt sich selbst ad absurdum. Wie kann es bitteschön sein, dass ein "Kalif von Köln" die Abschaffung der rechtsstaatlichen, freiheitlichen Grundordnung predigt, seiner eigenen Ausweisung aber mit eben jener entgegenstehen ersucht. Das ist pervers und eine Gesellschaft die sich auf diese Diskussionen einlässt ist über kurz oder lang nicht Überlebensfähig. Oder wie kann es sein, dass die Gesellschaft eine Polizeipräsenz finanzieren muss um Kinderschänder zu be- und überwachen welche sich erfolgreich aus der Sicherheitsverwahrung klagen? Der Rechtsstaat würde sehr schnell an seine Kapazität stossen. Besser gesagt, er ist es bereits: 30 Beamte sind nötig einen Kinderschänder zu be- und überwachen. Nicht nur deshalb bin ich der Ansicht, dass es bestimmte Verhaltensweisen gibt, welche absolut nicht zu tolerieren und daher maximal zu sanktionieren sind. Es gibt Grenzen, welche wenn überschritten keinerlei Rechtfertigung zulassen. In einer solchen maximalen Verletzung der Norm ist eine maximale Sanktion nicht nur zulässig, nein sie ist nötig!
Du sagst es selbst: Der Mensch kann sich für oder gegen ein bestimmtes Verhalten entscheiden. Richtig und Falsch, das sind die Alternativen. Entscheidet das Individuum falsch, wird es sanktioniert. Die Sanktion muss (durch Konsens) dem Vergehen angepasst sein. Gerade beim Thema Mord und Vergewaltigung ist, so mein Empfinden, die Gesellschaft nicht immer mit den verhängten Sanktionen einverstanden. Ein Verstoss gegen dieses gesellschaftliche Rechtsempfinden untergräbt letzten Endes die Autorität des Staates. Das kann nicht unser Ziel sein.
Wird allgemein sehr wenig gesprochen und existiert in verschiedenen Dialekten. Was für dich vernünftig ist, ist für jemand anderen nahe am Wahnsinn und umgekehrt.
Ist zwar schade, aber leider nicht zu ändern.
Ja, es ist hoffnungslos! Man sollte nichts versuchen, was von der Mehrheit abgelehnt wird, weils angeblich nicht durchsetzbar ist, selbst wenn es nie versucht wurde.
In diesem Sinne: Wir werden alle sterben, in einem sinnlosen Krieg!
Haben wir doch was, auf das wir uns freuen können!
In diesem Sinne: Wir werden alle sterben, in einem sinnlosen Krieg!
Haben wir doch was, auf das wir uns freuen können!
Man muss deshalb nicht Fatalist werden. Aber eine gesunde Portion Realität gehört leider dazu. Wolkenkuckucksheim hätten viele gerne.
Es ist die Minderheit, welche einer Mehrheit die Bedingungen diktiert.
Die Aufforderung, das Recht in die eigene Hand zu nehmen, weil die Institution (welche eine, von der Gemeinschaft übertragene Handlungsvollmacht hat) der eigenen Meinung nach, nicht angemessen gegen (empfundene) Ungerechtigkeit vorgeht, untergräbt demnach nicht die sog. Autorität des Staates. Mord und Totschlag im Namen des Volkes, weils sonst keiner macht!
Da lebe ich meinen Kindern lieber den Gewaltverzicht vor in der Hoffnung, dass sie es einmal besser haben und die Anhänger solcher Thesen wg. Anstiftung zu Aufruhr und Gewalt aus dem Verkehr gezogen werden und die Gesellschaft vor ihnen geschützt wird.
Die Aufforderung, das Recht in die eigene Hand zu nehmen, weil die Institution (welche eine, von der Gemeinschaft übertragene Handlungsvollmacht hat) der eigenen Meinung nach, nicht angemessen gegen (empfundene) Ungerechtigkeit vorgeht, untergräbt demnach nicht die sog. Autorität des Staates. Mord und Totschlag im Namen des Volkes, weils sonst keiner macht!
Da lebe ich meinen Kindern lieber den Gewaltverzicht vor in der Hoffnung, dass sie es einmal besser haben und die Anhänger solcher Thesen wg. Anstiftung zu Aufruhr und Gewalt aus dem Verkehr gezogen werden und die Gesellschaft vor ihnen geschützt wird.
Das Probem mit Pazifisten ist, das sie in ner Schießerei mit waffenlobbyisten immer den kürzeren ziehen 😀
Gewaltverzicht ist keine logische Option, weil man sich dem ausliefert der sich nicht dran hält.
Europa ist ein weltfremdes Habitat, dessen verhaltensweisen im Rest der welt ncht funktionieren, da gehts nach dem simplen "größter Knüppel" Argument. wir werden das merken wenn die Amis für uns nimmer die Buhmänner spielen...
Gewaltverzicht ist keine logische Option, weil man sich dem ausliefert der sich nicht dran hält.
Europa ist ein weltfremdes Habitat, dessen verhaltensweisen im Rest der welt ncht funktionieren, da gehts nach dem simplen "größter Knüppel" Argument. wir werden das merken wenn die Amis für uns nimmer die Buhmänner spielen...
Das Problem des Gewaltverzichtes ist, dass der Pazifist durch eine Kugel stirbt. 😉
Ein "Aufruf das Recht in die eigene Hand zu nehmen" wäre nach meinem dafürhalten erst legitim, wenn die Regierung sich als nicht fähig dazu erwiesen hat, nochmals: Widerstandstheorie laut Hobbes und Locke. Es geht NICHT um den Staat, sondern die REGIERUNG! Eine solche REGIERUNG hat ihre Legitimität und Autorität in dem Moment verspielt, in dem sie ihren Verpflichtungen gegenüber dem Bürger nicht nachkommt. Davon zu unterscheiden ist der STAAT. Diesen zu schützen ist eine deiner Pflichten als Bürger.
Lesen, denken, verstehen, dann posten. Ich habe weder den Staatsstreich noch die Anarchie propagiert. Wenn du das so interpretierst, interpretierst du falsch. Abgesehen von der unterschwelligen Unterstellung ich würde genau dies tun.
Ich hoffe du hast erkannt was du gerade für einen Bolzen geschossen hast. DU willst MIR mehrere MEINER Grundrechte (Meinung, Widerstand...) absprechen? Wer bist du denn das du so etwas von dir gibst? Wie kannst du das mit deiner ach so tollen Gewaltfreiheit und trallalahopssasa vereinbaren? Im Umkehrschluß machst DU dich mit einer solchen Behauptung zu einem Tyrannen, der seine Weltanschauung durchdrücken will und spätestens hier wird die Diskussion mit dir zwecklos weil lächerlich.
Der Bürger hat das Recht und die Pflicht den STAAT zu schützen. Dabei darf er Gestze brechen, die dem Staat schaden. Er darf sogar die eigene Regierung entfernen wenn diese zur Gefahr für den Staat wird. Dieses Recht ist ein GRUNDRECHT, weder von dir noch sonst jemandem kann dieses Recht genommen werden. Dieses Recht ist beileibe kein Freifahrtschein für Gewaltexzesse und dergleichen. Erweist sich die Regierung als unfähig oder unwillig greift es. Ich hoffe es macht jetzt KLICK bei dir.
Mit deinem ersten Satz hast du tragischerweise Recht. Es ist immer eine Minderheit, welche der Mehrheit Beschränckungen auferlegt. Komplett gewaltloses Beispiel sind Kopierschutzverfahren der Musik und Videobranche. Die Mehrheit der Konsumenten konsumiert diese Güter nämlich legal und hat teilweise massive Probleme eine besch... Disk abzuspielen, weil der Kopierschutz mit dem Gerät nicht kompatibel ist.
Und die gewaltfreie Weltanschauung ist, höflich ausgedrückt, ein Wunschtraum. Meinen Kindern lebe ich lieber Verantwortung vor. Für sich und für andere.
Ob du und deine gewaltfreie Welt nach dem "Besuch" eines bewaffneten Verbrechers noch so schön und ideal sind, darf wohl bezweifelt werden.
Treffen sich zwei Waffennarren - beide tot!
@SdK:
Du stellst jetzt aber nicht das Recht auf Selbstverteidigung, zu welchem das US-Waffenrecht dem Einzelnen, unter Auflagen den Besitz und das Mitführen einer geladenen Schusswaffe erlaubt und den Verteilungskampf um die Ressoucen unseres Planeten, auf diesselbe Stufe?
Und die böse Welt draussen, welche uns so aggressiv und feindlich gesonnen ist, wird von uns mit Waffen versorgt, worauf uns wieder von der gefährlichen, schwer bewaffneten, bösen Welt da draussen (Alle wollen sie unseren Tod, Geld, Lebensraum, Ressourcen, Frauen...) gepredigt wird und schon rennt man hier los und verlangt nach mehr Waffen, Polizisten, Soldaten, Überwachung... das ist der alltägliche Terrorismus der modernen, "zivilisierten" Welt. Doch was folgt dem Zeialter der Panik, wieviele Jahre sind wir vom nächsten Heilsbringer entfernt, wen wird der Genozid diesmal treffen?
Am Ende kommst eben nur mit Vernunft weiter oder wir gehen alle drauf, denn wir sind zu wenige und zu abhängig, um lange durchzuhalten...
@coolguy:
Keine Ahnung wo du lebst, aber ich hatte in meinem ganzen Leben noch nie Besuch von ernstzunehmenden Verbrechern (bisher nur GEZ und Cops) und komm auch so ganz gut durch den Tag, ohne Leute zu verprügeln.
Is vermutlich so ne Selbstbewusstseinkiste! Deine markigen Sprüche wie "was du tun würdest, wenn...", scheinen aber auch von Realitätsttests weit entfernt und kommen erfahrungsgemäss aus der schweigenden Mehrheit, nachdem die Täter dingfest oder weg sind.
@SdK:
Du stellst jetzt aber nicht das Recht auf Selbstverteidigung, zu welchem das US-Waffenrecht dem Einzelnen, unter Auflagen den Besitz und das Mitführen einer geladenen Schusswaffe erlaubt und den Verteilungskampf um die Ressoucen unseres Planeten, auf diesselbe Stufe?
Und die böse Welt draussen, welche uns so aggressiv und feindlich gesonnen ist, wird von uns mit Waffen versorgt, worauf uns wieder von der gefährlichen, schwer bewaffneten, bösen Welt da draussen (Alle wollen sie unseren Tod, Geld, Lebensraum, Ressourcen, Frauen...) gepredigt wird und schon rennt man hier los und verlangt nach mehr Waffen, Polizisten, Soldaten, Überwachung... das ist der alltägliche Terrorismus der modernen, "zivilisierten" Welt. Doch was folgt dem Zeialter der Panik, wieviele Jahre sind wir vom nächsten Heilsbringer entfernt, wen wird der Genozid diesmal treffen?
Am Ende kommst eben nur mit Vernunft weiter oder wir gehen alle drauf, denn wir sind zu wenige und zu abhängig, um lange durchzuhalten...
@coolguy:
Keine Ahnung wo du lebst, aber ich hatte in meinem ganzen Leben noch nie Besuch von ernstzunehmenden Verbrechern (bisher nur GEZ und Cops) und komm auch so ganz gut durch den Tag, ohne Leute zu verprügeln.
Is vermutlich so ne Selbstbewusstseinkiste! Deine markigen Sprüche wie "was du tun würdest, wenn...", scheinen aber auch von Realitätsttests weit entfernt und kommen erfahrungsgemäss aus der schweigenden Mehrheit, nachdem die Täter dingfest oder weg sind.
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Auch dies sind zwei unterschiedliche Dinge.
In der Tat sind da viele Probleme hausgemacht. Kopf in den Sand stecken bringt aber ebenfalls nicht weiter.
Insgesamt sind diese Probleme nur mit Vernunft zu lösen - was aber nicht den völligen Gewaltverzicht beinhaltet. Was bring es dir, wenn alle ausser einem Gewalt entsagen und er letzte Typ mit Knarre die Macht an sich reisst?
Erschreckend für mich ist, dass wir die wirklichen Probleme des Planeten eben nicht lösen. Und dabei wäre vieles so einfach. Was in Deutschland TÄGLICH an Lebensmitteln weggeworfen wird, reicht aus um ganz Afrika zu ernähren! Das Thema hier ist aber Schusswaffen und die US Waffenlobby!
Wir haben uns dahingehend vorgearbeitet, dass wir (hoffentlich) das Recht auf Selbstverteidigung von der Selbstjustiz UND dem Widerstandsrecht unterscheiden können. Zu all jenem brauche ich nicht zwingend eine Schußwaffe und schon gar keine Vollautomatik. Mein persönliches Interesse an Waffen ist rein technischer und historischer Natur.
Widerstand und das Recht dazu kann nur in sehr begrenztem Rahmen ausgeübt werden. Ist hier aber nicht Thema.
Selbstjustiz ist nicht zu befürworten, korrekt. Ein Selbstschutz allerdings schon! Bleiben wir bei dem "Kinderschänder als Nachbarn" Beispiel. Diese Leute werden weniger von der Polizei überwacht als beschützt, da "der Pöbel" es nunmal als unnötige Gefahrenerhöhung für den eigenen Nachwuchs ansieht. In diesem Falle schätze ich das Schutzbedürfnis der Allgemeinheit höher ein, als jedwedes Menschenrecht eines solchen Verbrechers. Ja mehr noch ein derartig unmenschliches Verbrechen, eine Abkehr von jeglicher Menschlichkeit kann nicht durch das Einhalten von Menschenrechten honoriert werden. Wer Menschenrechte bricht, hat seine Menschlichkeit verloren, ergo keine Rechte als Mensch! Das führt aber nicht dazu, das man solche Leute sofort erschiessen muss! Man kann dieser Gefahrenerhöhung zunächst durch besseres Aufpassen auf den Nachwuchs begegnen. Bei Bedarf auf Eigentumsrechte hinweisen (Bleib weg von meinem Haus!). Ich finde dies noch sehr vernünftig....Fruchtet dieser Ansatz allerdings nicht, dann darf man auch unvernünftig werden. Wer dies anders kann solche Leute gerne bei Sohn oder Tochter einquartieren.
Die Selbstverteidigung, mit den gebotenen und verfügbaren Mitteln, kann sicherlich auch zur Verletzung und Tod eine Angreifers führen. Hier bin ich nunmal der Meinung, dass dies so in Ordnung geht. Ein "Täter" ist sich, oder sollte sich darüber im Klaren sein, dass sein Vorhaben auf wie auch immer gearteten Widerstand stösst. (Stichwort: Geld her! Nö!). Diesen Widerstand nimmt der Täter durch aufnehmen des Tatvorgangs billigend in Kauf. D.h. er erhöht das Gefahrenmoment für das Opfer aber auch für sich selbst. Der Täter tut des freiwillig! Mithin kann es da kein vertun geben oder irgendwie geartetes Mitleid, wenn ein Täter dann selbst geschädigt wird. Kausal kann man behaupten: Hätte er sein Vorhaben nicht in die Tat umgesetzt, wäre ihm nichts passiert.
Insofern ist die Vernunft immer der erste Ansatz, als Ultima Ratio ist sie der Gewalt leider unterlegen.
@eisenlunge: Ich war schon am falschen Ende einer 9mm. Ich wurde ebenfalls schon bedroht, musste aber noch keinen totschlagen um zu meinem Recht zu kommen. Bislang reichten ein bestimmtes Auftreten und die in Aussicht Stellung schwerwiegender körperlicher Nachteile noch aus, danke der Nachfrage.
Wie das mit deinem Selbstbewusstsein aussieht kann und will ich nicht beurteilen. Mir ist klar, dass ich in bestimmten Fällen sicherlich körperlich unterlegen sein werde. Zum Ausgleich dieses Defizites brauche ich aber keine Schußwaffe. Auch habe ich die Eier meine Position zu verteidigen. Wenn ich Mist baue, baue ich Mist und entschuldige mich. Wenn ich aber im Recht bin bzw. mir mein Recht von jemandem streitig gemacht wird reagiere ich algerisch (nicht allergisch!). Das hat nichts mit Selbsbewusstsein zu tun.
Wie das mit deinem Selbstbewusstsein aussieht kann und will ich nicht beurteilen. Mir ist klar, dass ich in bestimmten Fällen sicherlich körperlich unterlegen sein werde. Zum Ausgleich dieses Defizites brauche ich aber keine Schußwaffe. Auch habe ich die Eier meine Position zu verteidigen. Wenn ich Mist baue, baue ich Mist und entschuldige mich. Wenn ich aber im Recht bin bzw. mir mein Recht von jemandem streitig gemacht wird reagiere ich algerisch (nicht allergisch!). Das hat nichts mit Selbsbewusstsein zu tun.