Die Bundestagswahl 2009 - Ergebnisse und Meinungen

[MadMiker]

@Capt. Nuss: Ich muss leider sagen daß hier meine GRenzen des VErständnisses der Volkswirtschaft erreicht sind. Ich hab mir aber von mehreren BWLern und VWLern bestätigen lassen, dass das Prinzip des bedingungslosen Grundeinkommens grundsätzlich funktionieren würde. Rein von der mathematischen/VWLer Seite. Auf die FRage warum es keiner macht? kommt Schulterzucken. Übergangsphasen wie arbeitslose Beamte oder ähnliche Reibungsverluste wird es geben keine Frage aber das wäre tatsächlich eine ähnliche Situation wie bei der Kohle nur und das wäre ein Vorteil: dezentraler. Es wäre ein Beruf der nicht mehr gebraucht wird bzw. nicht mehr in so großer Zahl. (eine gewisse Verwaltung bleibt erhalten).

@Scarloc90
Solarthermische Kraftwerke in der Sahara gut und schön aber wo ich grade jemandem vom Fach dazu haben scheine hab ich noch ein paar FRagen: Wie transportiert man Wasserstoff in den erforderlichen Mengen?
Wie hält man den Wirkungsgrad der Anlagen oben über eine längere Laufzeit? (Die Verschmutzung der Spiegel muss enorm sein durch den Staub)
Was macht man mit den Abfallprodukten? (Um Wasser zu spalten muss man erstmal wasser haben und da fällt mir als Quelle nur meerwasser ein und da bleibt mindestens Salz übrig)
Wie schaut es aus mit menschlichen Einflüßen ? (die nördliche Sahara ist jetzt kein echtes Krisengebiet aber als stabil würde ich sie nicht bezeichnen).
Wie ist unter all diesen Aspekten der zu erwartende Gesamtwirkungsgrad und die Wirtschaftlichkeit des Systems?

 

[Scarloc90]

@Scarloc90
Solarthermische Kraftwerke in der Sahara gut und schön aber wo ich grade jemandem vom Fach dazu haben scheine hab ich noch ein paar FRagen: Wie transportiert man Wasserstoff in den erforderlichen Mengen?
Wie hält man den Wirkungsgrad der Anlagen oben über eine längere Laufzeit? (Die Verschmutzung der Spiegel muss enorm sein durch den Staub)
Was macht man mit den Abfallprodukten? (Um Wasser zu spalten muss man erstmal wasser haben und da fällt mir als Quelle nur meerwasser ein und da bleibt mindestens Salz übrig)
Wie schaut es aus mit menschlichen Einflüßen ? (die nördliche Sahara ist jetzt kein echtes Krisengebiet aber als stabil würde ich sie nicht bezeichnen).
Wie ist unter all diesen Aspekten der zu erwartende Gesamtwirkungsgrad und die Wirtschaftlichkeit des Systems?

1. Wasserstoff als LH² ist auf -200 etwas° gekühlt und flüssig, er kann zb. in Schiffen Transportiert werden. Die Nasa nutzt LH² erfolgreich seit Jahren

2.Parabolrinnenkraftwerke sind mit robotern ausgestattet die quasi 24h am Tag den Zustand der parabolspiegel Kontrollieren und sie Säubern. Das einzige Problem Sandkratzer auf der Silberschicht.

3. Siehe Abu Dhabi oder Dubai Gigantische Entsalzungsanlagen.

4. Menschliche Einflüße sind der Auslöser für unsere Umweltschädigung das muss halt einfach funktionieren!!

Gerade wegen solcher Probleme unterstütze ich die Grünen weil ich mir von denen erhoffe, dass sie die Gelder zur Lösung solcher Probleme beschaffen (und sach jetzt bitte keiner machen die eh nicht! Politik ist leider Vertrauenssache.)

Hoffe deine Fragen beantwortet zu haben und freue mich auf weitere

Daniel

 

[HelveticusDerAeltere]

Auf die FRage warum es keiner macht? kommt Schulterzucken.

Weil dadurch zuviele Abhängigkeiten und "indirekte" Kontrollmöglichkeiten wegfallen würden - für die Politik genauso wie für die Wirtschaft.

 

[Capt.Nuss]

Weil Beamte dann ja auch sofort und ohne weitere Bezüge in die Arbeitslosigkeit geschickt würden... man kann sowas ja schließlich nicht schrittweise einführen und die so überflüssigen Ämter nach und nach "ausdünnen" und einfach nicht mehr neu besetzen. Natürlich würden auch die Arbeitslosenzahlen dadurch drastisch steigen, weil die dadurch weggefallenen Arbeitsplätze ja nicht allein schon durch den höheren Konsum in vielen anderen Teilen der Bevölkerung an anderer Stelle entstehen könnten.

Wie gesagt werte ich das Grundeinkommen garnicht.

Höhere Arbeitslosigkeit erwartet man aber in der Regel durchaus, zwar nicht aufgrund 'entlassender Beamter', sondern aufgrund der Kombination aus sinkendem Lohn und geringerem Arbeitsdruck. (beides nicht meine Annahmen, sondern Annahmen ausdrücklicher Befürworter)

Die erhöhte Nachfrage führt, wie schon n paarmal erklärt, nach Markttheorie zu höheren Preisen, die Produktivität steigt sicherlich weniger schnell als das Mehreinkommen durch Grundeinkommen.

Aha. Aber Grundeinkommen wäre dann nicht durch andere Einsparungen machbar?

Die Braumkohlearbeiter sind nur ein Beispiel, um die Höhe der Braunkohlesubvention klar zu machen, ich bin nicht etwa dafür das man das auch so tut.

Die Kosten des Grundeinkommens kann man ja überschlagen, jetzt mal grob:

80 Mio Deutsche, sagen wir 800€ im Monat, Kosten sind grobe 750 Mrd. im Jahr
Einsparen würde man angenommen alles an Verwaltung(10MRD) und alles an Sozialleistungen(20MRd Hartz4, Arbeit und Soziales 30MRD), alle Renten, Pflegekosten, Reha usw. (230MRD) - das sind ungefähr 300MRD. Es gibt 1000 Arten das zu rechnen, aber ich nehm einfach mal die Zahlen ausm Bundeshaushalt her, das kann nich ganz falsch sein.
Die Länder sparen auch noch was, aber nicht mehr so viel - obwohl ich nicht präzise weiss, wie ich das ansetzen soll.

Es ergäbe sich ein Finanzierungebedarf von ungefähr 750MRD - 300 (ach sagen wir 350MRD), also 300MRD im Jahr. Also nein, durch Einspraungen ist das nicht machbar.

Es fällt auf, dass was fehlt. Mehr als der Bundeshaushalt überhaupt gross ist.

Gewinner sind vor allem alle Menschen, die Arbeit haben, die haben schliesslich ein volles Zusatzeinkommen. HErauszuheben sind grade Familien: Paar mit 2 Kindern kommt auf 3200€ zusätzlich. Verlierer sind alle, die vorher mehr Sozialtransfers bekommen hätten.

Ich bin nicht sicher, ob man das Grundeinkommen grundsätzlich von der Steuer ausnehmen will, oder nur aus der Progression, oder oder obs mitbesteuert werden soll, da müsst ihr mir sagen wie ihrs haben wollt.
Versteuert man es wieder mit, ist es sehr viel einfacher zu finanzieren, aber was Arbeitnehmer angeht isses dann auch schon wieder halb weg.

Den Rest will man durch erhöhte Mehrwertsteuern wieder einspielen, schliesslich steigt die Nachfrage. Für 300 Mrd muss man ungefähr 30 Prozentpunkte zulegen (eigentlich etwas mehr, aber wir rechnen mal mit langjähriger Umstellung, und zügig wachsender Wirtschaft).
Die Rechenbeispiele die ich ma gesehn hab, mein ich wären so 3 punkte erhöhung MWST pro jahr gewesen.

Daher komm ich auf meine 50%. Die hab ich mir also nich ausgedacht, es gibt auch Modelle die mit 100% rechnen.


Dann gibts wiederum Modelle, die die Rentner ganz ausnehmen, und denen ihre Rente lassen, wie sie is. Dann gibts welche, die das Grundeinkommen nur bis zu ner bestimmten Grenze zahlen, wer selber mehr kann, is dann gekniffen. Manche setzen Kinder nich voll an.
Die kleineren Grundeinkommen (400€, 420€ oder Existenzminimum usw.) haben quasi genau die die Höhe von Hartz4, die sind in der Wirkung eher eine Erhöhung des Kindergelds.

 

[HelveticusDerAeltere]

Höhere Arbeitslosigkeit erwartet man aber in der Regel durchaus, zwar nicht aufgrund 'entlassender Beamter', sondern aufgrund der Kombination aus sinkendem Lohn und geringerem Arbeitsdruck. (beides nicht meine Annahmen, sondern Annahmen ausdrücklicher Befürworter)

Genau das ist doch aber Käse. Die "Arbeitsdruck"-These geht ja dann im Kern davon aus, daß genug Arbeit vorhanden sei und Jeder könne, wenn er nur wolle. Genau das wird aber wahrscheinlich niemals wieder der Fall sein. Schon gar nicht in einem 80 Millionen-Land, das seine Industrie mehr und mehr einstampft und "auslagert" und stattdessen auf "geistige Arbeit" und "Dienstleistung" setzen will - soll Deutschland zum Callcenter werden?
Gleichzeitig wäre der Anreiz zur Arbeit durch den MEHRverdienst aber dennoch gegeben - es würde sich also auch dann nichts ändern, wenn es denn wirklich so wäre, daß all die Arbeitslosen derzeit einfach nur lieber zuhause bleiben und für Nix Geld kassieren, obwohl überall Arbeit auf sie wartet. Selbst, wenn aufgrund des Grundgehalts Löhne sinken sollten (wobei mir der direkte kausale Zusammenhang jetzt auf Anhieb nicht in den Sinn kommen will).

 

[Neopope]

@ Capt.Nuss:

Puh, jetzt war ich mal weg und hier stehen gleich dutzende Seiten mehr. Da komm ich nicht hinterher. 😉

Aber es sind ja welche für mich eingesprungen. Nun gut, ich steige wieder ein:

sondern aufgrund der Kombination aus sinkendem Lohn und geringerem Arbeitsdruck. (beides nicht meine Annahmen, sondern Annahmen ausdrücklicher Befürworter)

Ich denke, die viel Zitierten Annahmen der Befürworter gehen grundsätzlich von einer anderen Finanzierung aus, als wir hier jetzt. Ist so eine Vermutung. Warum sollten auch die Löhne sinken, wenn der "Arbeitsdruck" sinkt? Passt irgendwie nicht. Von daher glaub ich an ein Missverständnis.

die Produktivität steigt sicherlich weniger schnell als das Mehreinkommen durch Grundeinkommen.

Du hast doch selber gesagt, dass das Geld, das in der Verwaltung versickert, letztendlich auch bei der Bevölkerung ankommt. Warum meinst du nun, es würde insgesamt gesehen mehr Geld zur Verfügung stehen? Das widerspricht sich doch.

Es fällt auf, dass was fehlt. Mehr als der Bundeshaushalt überhaupt gross ist.

Das ist das einzige Argument dagegen, dass mal Hand und Fuß hat. Ich habs ehrlich gesagt nicht nachgerechnet, ob passt oder nicht, einfach weil ich keine gute, übersichtliche Kostenliste gefunden hab. Allerdings unterschätze mal nicht, was man in der Verwaltung so einsparen könnte und wo es überall Hilfeleistungen gibt, die man streichen könnte. Beispiel: Beim Amtsgericht gibts Leute, die Prozesskostenhilfe verteilen. Ich denke, für jeden einzelnen von denen könnte man schon zweimal ein Grundgehalt auszahlen und da ist die Prozesskostenhilfe nicht mal eingerechnet. 😉

Aber kommen wir doch mal zu Kern, warum es niemals sowas geben wird. Liegt schon im Namen:
Es ist Bedingungslos

(Wurde ja auch schon gesagt, lese ich grade)😎


Edit:

Na isses ja nicht.
Die Lohnstückkosten sind hier n 4/3 der französischen.

:huh: Also ich lese aus meiner Tabelle (siehe Link), das die Lohnstückkosten bei uns niedriger sind, als in Frankreich. Oder hab ich da einen Denkfehler?

 

[Bloodknight]

4. Menschliche Einflüße sind der Auslöser für unsere Umweltschädigung das muss halt einfach funktionieren!!

😉. Trotzdem ist es vielleicht nicht die beste Idee, die Kraftwerke irgendwo stehen zu haben, wo der nächste Warlord vielleicht denkt, man könnte da noch was abzwacken. Das Land kaufen, auf dem die Anlage steht, ist auch nicht sicher, man sehe sich nur mal an, was passiert, wenn die politische Stimmung in dem jeweiligen Land umkippt und die auf die Idee kommen, eine Landreform zu machen (egal, ob man mit dem Land was anfangen kann...mir fällt da zB Namibia als schlechtes Beispiel ein).
Politisch gesehen hat man da einfach das Problem, sich in ein neues Abhängigkeitsverhältnis zu begeben (Sahara statt Ölstaaten), aber in einem noch explosiveren Klima mit weniger verlässlichen Partnern.

 

[Capt.Nuss]

Warum sollten auch die Löhne sinken, wenn der "Arbeitsdruck" sinkt? Passt irgendwie nicht. Von daher glaub ich an ein Missverständnis.

Das ist die Prämisse, die Preissteigerungen dämpfen oder ausschliessen soll. Der Arbeitnehmer hat eh schon Grundeinkommen, den Unternehmen bleibt daher beim Lohn Spielraum nach unten, ohne den Arbeiter schlechter zu stellen. Ob er das mitmacht wage ich zu bezweifeln, aber was solls.
Die gesparten Kosten sollen die U durch niedrigere Preise weitergeben, Wettbewerb, Markt, usw.
Das soll die Preissteigerung (=Inflation) durch die erhöhte MWST auffangen.

bla Lohnstückkosten - Oder hab ich da einen Denkfehler?

Deine Grafik zeigt die relative Veränderung seit Jahr x, genormt auf 100.
Es fangen bei dir alle mit 100 an. Tatsächlich is das nicht so.
In den letzten Jahren stiegen die Lohnnebenkosten in F und UK stärker, als sie in D stiegen (oder fielen). Höher sind unsre aber dennoch.
Norwegen und Japan liegt noch vor uns, wir sind so grob bei der Schweiz zuhause, dann kommt der Rest der Welt.
Sprich: Steigen tut sie bei uns so gut wie nicht. Weil sie ja schon spitze is.

Steigerung:
http://www.mindestlohn.de/w/gfx/lar...rgument/fehlargumente/080930_behauptung_3.jpg
http://www.smwa.sachsen.de/set/153/thumbnails/lohnstueckkosten.png.39562.png
= klein. Die Lohnsteigerungen waren ja auch sehr gering die letzten Jahre.

absolute Höhe hingegen:
http://www.alegro.ch/media/images/tabelle3.gif
http://www.insm.de/insm/Wissen/Lexikon/l/Lohnstueckkosten/main/0/imageBinary/lohnstueckkosten.gif

Kommt aber am Ende wieder drauf an, wer da was vergleicht, was er zeigen will, und ob er auf Branchen einschränkt, bzw auf welche.

Aber kommen wir doch mal zu Kern, warum es niemals sowas geben wird. Liegt schon im Namen:
Es ist Bedingungslos

Würd ich garnichtmal ausschliessen. Sogut wie jede Partei hat ein Modell dazu im Angebot, in jedem Fall die Grünen, FDP, CDU und die Linke.

Ich habs ehrlich gesagt nicht nachgerechnet, ob passt oder nicht

Na machs lieber nich. Was ich zeigen wollte ist nur, dass es recht teuer ist.
Am Ende kannste noch Eigenheimzulage, Wohngeld, Kindergeld, Bafög, weiss der Teufel was noch abziehen, und durch die Landshaushalte bin ich nich durch, das mir zu viel Gezerre.

Ums genau zu machen muss man da zu viele Details der Ausgestaltung kennen. Geht auch nur um die grobe Größenordnung. Der Bundeshaushalt insgesamt - sprich alle Ressorts is ungefähr 300MRD gross, und das reicht für recht genau 300€ Grundeinkommen, wenns jeder absolut gleich bekommt.

 

[Neopope]

Der Arbeitnehmer hat eh schon Grundeinkommen, den Unternehmen bleibt daher beim Lohn Spielraum nach unten, ohne den Arbeiter schlechter zu stellen.

Hmm, kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Ist aber auch reine Spekulation. Genau so gut könnte man sagen, dass der Arbeitgeber den Lohn erhöhen muss, da kein Arbeiter mehr gezwungen ist, irgendeinen Knochenjob für 4€ die Stunde zu machen. Wo die Inflation herkommen soll ist mir immer noch ein Rätsel. Steigende Nachfrage, okay, aber doch nicht überall. Auf der anderen Seite wird die Nachfrage auch sinken (Bei billigen Analog-Käse zB. 😉) Da nicht mehr Geld im Umlauf ist als vorher ist eine Inflation doch quasi unmöglich. Zumindest hab ich das so aus meinem VWL-Schulwissen.

Würd ich garnichtmal ausschliessen

Ich schließe das mal für dich mit aus, egal was irgendwo bei den Linken oder sonstwo steht. ^_^

Na machs lieber nich. Was ich zeigen wollte ist nur, dass es recht teuer ist.

Nee, du, hatte ich auch nicht mehr vor. Das ist mir einfach zuviel Arbeit. Sicher ist das teuer, ich vermute nur, unser System jetzt ist teurer.

Deine Grafik zeigt die relative Veränderung

Ahso, okay. Ich hatte irgendwie im Kopf, mal gelesen zu haben, die Lohnstückkosten seien bei uns im Vergleich zum Resteuropa durchaus günstig, wegen dem massiveren Einsatz von Maschinen. Von daher hab ich die Tabelle direkt so interpretiert.

 

[Capt.Nuss]

Sicher ist das teuer, ich vermute nur, unser System jetzt ist teurer.

Das rechen die meisten so aus.

Mir bleibt blos die Frage:
Wenn quasi alle mehr kriegen, wie im moment auch was kriegen, und alle was kriegen die im Moment garnichts kriegen, und das System als solches gleich teuer oder billiger ist - welcher Transferempfänger kriegt dann eigentlich weniger? :huh:

 

[Neopope]

welcher Transferempfänger kriegt dann eigentlich weniger?

Der Idee nach zB. rausgekickte Beamte. Sogar wesentlich weniger. Oder Rentner mit einer hohen Rente. Arbeitslose die ein hohes Gehalt hatten usw. Halt jeder, der irgendwie vom Staat gelebt hat und mehr als sagen wir mal 1500€ bekommen hat.
Also Verlierer gäbs da wohl genug. ^_^

Aber egal, wir müssen das ja nicht weiter ausdehnen. Du bist der Meinung es kommt nicht, weils nicht geht, ich bin der Meinung, es kommt nicht weils keiner mit Macht will. Also sind wir einer Meinung, nämlich, dass es nicht kommt. 😉

 

[Magua]

Tauss hat eine nette Abschlussrede gehalten.

 

[KOG]

Wo die Inflation herkommen soll ist mir immer noch ein Rätsel. Steigende Nachfrage, okay, aber doch nicht überall.

Ist doch eigentlich recht einfach: Wenn das Grundeinkommen erst einmal installiert ist, verändert sich die Lohnstruktur in einer Form, dass Unternehmen relativ gesehen billiger produzieren können - und dementsprechend auch günstiger verkaufen. Es sind also zum Realeinkaufspreis X wesentlich mehr Güter zur Verfügung gestellt als vor dem Grundeinkommen, das Geld ist dadurch insgesamt weniger wert (im Sinne der Werthaltigkeit innerhalb der Relation Güter/Geld), weil es nicht mehr so knapp ist (natürlich arg verkürzt und mehrere Schritte auslassend, aber den gesamten Prozess niederzuschreiben ist doch müßig 😉). Diese Entwertung setzt sich dann so lange durch, bis es unrentabel ist, überhaupt zu produzieren; Konklusion daraus: ein wie auch immer angepasster Mechanismus erhöht die Preise wieder.
Nun ist eine Inflation allerdings bei Weitem nicht so fatal wie eine galoppierende Deflation, die aber genausogut sich aus dem Verlauf (insbesondere bei falscher Politik) bilden kann und der Preisniveaustabilität (die ja in der Tat bei der Skizze des Grundeinkommens von zentraler Bedeutung ist) den Todesstoß versetzt.

 

[Capt.Nuss]

Du bist der Meinung es kommt nicht, weils nicht geht, ich bin der Meinung, es kommt nicht weils keiner mit Macht will. Also sind wir einer Meinung, nämlich, dass es nicht kommt.

Das hab ich ja nich gesagt, dass es nicht geht.
Ich sage, dass es kein System gibt, dass für alle besser ist; es gibt immer Gewinner und Verlierer

@ KOG

Du beschreibst da den Wirkungsmechanismus von Deflation.

 

[Neopope]

Deflation, Inflation, egal. Fest steht, es wird ganz ganz schlimm.😉

 

[HelveticusDerAeltere]

Deflation, Inflation, egal. Fest steht, es wird ganz ganz schlimm.😉

Und schuld sind de Jod'n! Chrrr!

Ach nee, war ein anderer Thread...

 

[KOG]

@ KOG

Du beschreibst da den Wirkungsmechanismus von Deflation.

Wenn Du den zweiten Absatz meinst: Das habe ich ja auch klar geschrieben.
Auch habe ich vermerkt, nicht jeden Schritt in Richtung des steigenden Preisniveaus aufzulisten, des Platzes und der Übersichtlichkeit wegen - dass ich aber im ersten Absatz den Schlüsselbegriff der Geldentwertung herausgestellt habe, finde ich allerdings. Ich sehe also keinen inhaltlichen Fehler, lasse mich aber gerne aufklären...:huh:

 

[Goatmörser]

Und schuld sind de Jod'n! Chrrr!

Äch bän wäder da!

Mein Ratschlag (der genauso topicübergreifend gemeint ist):

Gehet hin, bemalt ein paar Püppchen, spielt ein großartiges Spiel & wenn die Zeit noch reicht so mehret euch!

😉

 

[Capt.Nuss]

Kog, ich mein den ersten Absatz.

Sicher nur ne Verwechslung.
Mal ganz blöd gesagt: Geldentwertung oder Inflation nennt man den Prozess steigender Preise.
Fallen die Faktor- und Güterpreise hingegen, ist das Deflation.
(jaja, ungenau, ich weiss)

Im speziellen:

Ist doch eigentlich recht einfach: Wenn das Grundeinkommen erst einmal installiert ist, verändert sich die Lohnstruktur in einer Form, dass Unternehmen relativ gesehen billiger produzieren können - und dementsprechend auch günstiger verkaufen. Es sind also zum Realeinkaufspreis X wesentlich mehr Güter zur Verfügung gestellt als vor dem Grundeinkommen,

Bis hier isses Deflation. (fallende Preise, wir erinnern uns)

Dann kommt daraus der falsche Schluss:

das Geld ist dadurch insgesamt weniger wert (im Sinne der Werthaltigkeit innerhalb der Relation Güter/Geld), weil es nicht mehr so knapp ist

denn das genaue Gegenteil ist der Fall; Wenn mehr Güter produziert und billiger verkauft werden, steigt der Geldwert. (Fallen tut er bei steigenden Preisen)
Eine solche Produktivitätsdeflation kann wiederum sogar gut sein für den Volkswohlstand, abhängig von der Nettolohnentwicklung, die goldenen 20er, oder auch die Kernzeit der ind. Revolution sind solche Zeiten gewesen, aber darauf kommts jetzt garnicht an.

Der Satz der dann folgt sowie der Schluss daraus entzieht sich meinem Verständnis dann vollends, da müsste man wissen ob du nun von Anfang In- oder Deflation meintest.

 

[KOG]

Mal ganz blöd gesagt: Geldentwertung oder Inflation nennt man den Prozess steigender Preise.

Das ist dann ja der Folgeschluss aus dem von mir angenommenem Szenario; denn wenn das Grundeinkommen einsetzt und gesamt die Kaufkraft gestärkt wird sowie die Unternehmen günstiger produzieren (und da hast Du ja Recht, bis hier ist es deflationär), dann - so habe ich es ja zumindest in diesem hypothetischen Fall antizipiert, muss ja nicht so kommen - steigt das Preisniveau wieder, was ja per definitionem das Attribut einer Inflation ist.
Das mit dem Geldwert ist zugegebenermaßen enorm missverständlich formuliert und meinte eigentlich nur die reelle Menge im Verhältnis zu den Gütern im fortschreitendem Verlauf...Gut, dass Du so kritisch bist. ^_^