Wenn man zu schlecht bezahlt wird um überhaupt Steuern zahlen zu können/müssen, heißt das noch lange nicht, kein Leistungsträger der Gesellschaft zu sein. All die Hartz 4 Aufstocker, die von ihrem Lohn nicht mehr leben können, obwohl sie den ganzen Tag hart arbeiten, sind auch Leistungsträger dieser Gesellschaft, obwohl sie keine Lohnsteuer zahlen, sondern nur die anderen Steuern (wie zum Beispiel die Mehrwertsteuer).
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Die Bundestagswahl 2009 - Ergebnisse und Meinungen
- Ersteller khoRneELF
- Erstellt am
Wenn man zu schlecht bezahlt wird um überhaupt Steuern zahlen zu können/müssen, heißt das noch lange nicht, kein Leistungsträger der Gesellschaft zu sein. All die Hartz 4 Aufstocker, die von ihrem Lohn nicht mehr leben können, obwohl sie den ganzen Tag hart arbeiten, sind auch Leistungsträger dieser Gesellschaft, obwohl sie keine Lohnsteuer zahlen, sondern nur die anderen Steuern (wie zum Beispiel die Mehrwertsteuer).
Es ist echt der Hammer, wie leicht ihr euch von einem geborenen Polemiker wie dem Khorneelfen aufwiegeln lasst *kopfschüttel*
"Leistungsträger" ist ein beschissenes Wort, welches nur missverstanden werden kann. Ist ein Leistungstäger, wer einer für die Gesellschaft sinnvollen Tätigkeit nachgeht? Oder jemand, der mit seinen Steuern und Sozialabgaben den Bundeshaushalt erhöht?
Keine Ahnung, warscheinlich ist an beiden Aussagen etwas Wahres dran. Aber das spielt doch letzten Endes keine Rolle, ihr streitet euch da gerade über heiße Luft, sonst nichts.
Ich werde mal mit dem Uni-Verlag reden und schauen, was sich machen lässt. Darf ich dich als ersten Abonnenten eintragen? 😉
Blackorc schrieb:
Interessant. Meinungsunkonform = Troll. Prima Diskussionsgrundlage. :lol:
Ich bin auch kein Polemiker. Zwei Beleidigungen in wenigen Stunden. Toll. :mellow:
Die wahren Leistungsträger der Gesellschaft sind Menschen wie Frank Dark, die sich den Rücken krum arbeiten, damit andere versorgt werden können. Damit der Staat die Polizei, Schulen, Krankenhäuser, Straßen, günstige Massenverkehrsmittel, etc. finanzieren kann. Damit das ganze System funktioniert. Leistungsträger sind die Menschen, die eine höhere Qualifikation haben, weil sie fleißig waren und gelernt haben, anstatt Teil der Spaßgesellschaft zu werden. Menschen, die dafür sorgen, dass Arbeit geschaffen werden kann. Menschen, die durch ihr Tun einfach mehr machen, als die Summe vieler anderen Menschen. Das sind die wahren Leistungsträger der Gesellschaft. Das hat nichts mit rumtrollen zutun, lieber Blackorc, nur, weil du es offensichtlich anders siehst.
Menschen, die wiederum nicht hochqualifiziert sind, aber dennoch ihren Beitrag leisten (Friseure, Taxifahrer, etc.), sind ebenfalls wertvolle Teile der Gesellschaft. Aber eben keine Leistungsträger. Keine Fundamente, auf welchen unsere Wirtschaft ruht.
EDIT: Übrigens spielt es mMn keine Rolle, ob man kein Leistungsträger sein kann oder sein will - das Ergebnis bleibt doch das Gleiche.
Zuletzt bearbeitet:
Dann will ich mal sehen wie die Wirtschaft vorankommt ohne diese Lesitungsunträger .
Wir definieren Leistung und vorallem TRÄGER einfach anders.
Übrigens sagte ich, dass diese Menschen WERTVOLLE(!) Teile der Gesellschaft sind. Würde sich das Rad auch ohne sie drehen, hätte ich etwas anderes gesagt. 😉
Übrigens sagte ich, dass diese Menschen WERTVOLLE(!) Teile der Gesellschaft sind. Würde sich das Rad auch ohne sie drehen, hätte ich etwas anderes gesagt. 😉
Gern geschehn 😀
Doch, ich finde deine Aussage polemisch, weil sie eindimensional ist und per se darauf ausgelegt ist zu polarisieren. Wie viele deiner Posts zu politischen Themen.
Es ist vollkommen willkürlich, an welcher Stelle man hier "hochqualifiziert" ansetzt. Darüber hinaus ist das aus meiner Sicht wie gesagt eine vollkommen eindimensionale Betrachtungsweise. Nach deinem Ansatz wäre ein Arzt ein Leistungsträger, jedoch nicht die Arzthelferin und nicht die Krankenschwester. Der Arzt jedoch braucht diese Menschen an seiner Seite um seinen Job machen zu können. Unsere ganze Gesellschaft ist ein komplexes Geflecht, da kann man sich nicht einfach ein paar Leute rauspicken und denen einen Leistungsträger-Stempel auf die Stirn klatschen. Meiner Meinung nach suchst du ein weiteres Mal nach einfachen Antworten für komplexe Themen.
Natürlich polarisiere ich. Ich bin erzkonservativ und in diesem Forum sind vorwiegend junge Menschen. Wäre doch auch langweilig, wenn wir alle die gleiche Meinung hätten, oder?
Meine Aussage ist nicht "eindimensional". Um mal eine Definition von "hochqualifiziert" zu liefern, wie sie in der Politik üblich ist: Hochschulabsolventen und/oder Facharbeiter o.Ä., worunter dann auch fachbezogene Arzthelferinnen und Krankenschwestern (speziell OP-Schwestern) fallen.
EDIT: Übrigens ist es mMn die einfallsloseste Standardantwort, wenn man sagt: "Alles ist komplex und es gibt immer Einzelschicksale, die eine Regel aus den Angeln heben." Das tun sie eben nicht! Ausnahmen bestätigen die Regel. 😛
Meine Aussage ist nicht "eindimensional". Um mal eine Definition von "hochqualifiziert" zu liefern, wie sie in der Politik üblich ist: Hochschulabsolventen und/oder Facharbeiter o.Ä., worunter dann auch fachbezogene Arzthelferinnen und Krankenschwestern (speziell OP-Schwestern) fallen.
EDIT: Übrigens ist es mMn die einfallsloseste Standardantwort, wenn man sagt: "Alles ist komplex und es gibt immer Einzelschicksale, die eine Regel aus den Angeln heben." Das tun sie eben nicht! Ausnahmen bestätigen die Regel. 😛
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Wenn ich dran denke, wieviele "Hochqualifizierte" (Hochschulabschluss/Fachausbildung) in Jobs herumdümpeln, die offensichtlich nicht als "leistungstragend" angesehen werden, weil Bildungsetats geschrumpft und unternehmerische Willkür gefördert werden, wird mir ganz blümerant. Das sind keine Probleme der Chancennutzung, sondern der Chancengleichheit. Liberalität sollte sich doch gerade darin äußern.
Aber ich sehe schon, hier wie andernorts erscheint plötzlich Zweckoptimismus wie Kai aus der Kiste. Angesichts der sensationell gesunkenen Wahlbeteiligung und dem Ruf nach Profilschärfe und mehr politischem Charisma fallen mir nur die prägenden Worte des gestrigen Fernsehabends ein: So this is how liberty dies. With thunderous applause...
Aber ich sehe schon, hier wie andernorts erscheint plötzlich Zweckoptimismus wie Kai aus der Kiste. Angesichts der sensationell gesunkenen Wahlbeteiligung und dem Ruf nach Profilschärfe und mehr politischem Charisma fallen mir nur die prägenden Worte des gestrigen Fernsehabends ein: So this is how liberty dies. With thunderous applause...
Nur weil du diese Antwort häufig hörst ist sie noch lange nicht einfallslos 😉
Gehen wir doch ein paar Schritte weiter...
Der hochqualifizierte Arzt und seine hochqualifizierten Assistentinnen brauchen auch jemanden der den Müll wegfährt. Wenn der Arzt in der Mittagspause einen Kaffee trinken geht möchte er von jemandem bedient werden und wenn er im Supermarkt einkauft ist es von Vorteil, wenn dort jemand die Regale einräumt. All diese Menschen um sich herum braucht er, um selbst seinen Lebensstandard halten zu können.
Anderes Beispiel:
Drei zweifelsohne hochqualifizierte Juraabsolventen gründen eine Abzockerfirma, mit der sie das Internet nach belanglosen Urheberrechtsverstößen durchforsten und im Einklang mit der Gesetzgebung harmlose Blogger ans Kreuz nageln. Ihre hohen Einnahmen versteuern sie selbstverständlich ganz brav und artig. Trotzdem sind das für mich Parasisten, da können sie so hoch qualifiziert sein wie sie wollen.
Diese Diskussion lässt sich noch endlos fort führen, aber ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin. Wir streiten uns hier nach wie vor um ein einzelnes, polarisierendes Wort.
Ich habe mich bezüglich der "Einzelbeispiele" bereits geäußert. Bei empirischen Diskussionen zählt die überwiegende Mehrheit - die auf Seite meines Argumentationsstrangs liegt.
Ich finde es schade, dass der Begriff Leistungsträger am Geld fest gemacht wird, das der Leistungsträger in die Steuerkasse zahlt. Der Straßenarbeiter, der nicht besonders viel in den Steuertopf einzahlt, ist genau so Leistungsträger, weil er erst die Straße möglich macht, die die "Anzugträger" die den Steuertopf so voll machen, nicht bauen könnten und nur auf ihrem Sack Geld sitzen würden. Unsere Gesellschaft ist viel zu sehr auf das Geld fixiert. Wenn irgendwann mal wieder eine starke Krise, mit mehr Problemen als bei der aktuellen Krise, kommt, dann kommt vielleicht mal wieder ein anderes Gefühl für die Verhältnismäßigkeit von Geld und Arbeitsleistung auf. Nur weil jemand viel Geld/Lohn bezahlt bekommt und davon viel in den Steuertopf zahlt, leistet er nicht automatisch wertvolle Leistung für diesen Staat - manchmal schadet er ihm ja sogar.
Und wo finde ich die ganzen tollen Statistiken, die deine Argumentation in einer empirischen Diskussion untermauern?
Zum ersten Teil meines letzten Posts hast du übrigens keine Stellung bezogen und der bezieht sich sicherlich nicht auf Einzelfälle. Auch das Anwaltsbeispiel ist im Prinzip kein Einzelfall, denn es gibt eine ganze Menge Akademiker, welche keinen sinnvollen Beitrag für die Gesellschaft leisten.
Nur um das mal klarzustellen: Nach abgeschlossenem BWL-Studium werde ich vorraussichtlich zu dem Personenkreis gehören, den du als Leistungsträger bezeichnest (so ich denn einen Job bekomme). Trotzdem sehe ich mich als Teil eines großen Ganzen und respektiere auch die Heerscharen an "unqualifizierten" Arbeitskräften da draußen, von deren Arbeitsleistung ich selbst abhängig bin.
Kennt jemand eigentlich eine gute Feuerversicherung für Autos? Nur, damit ich in den kommenden, goldenen, Jahren auch noch mobil bin und so.
@Blackorc: Ich respektiere die Menschen doch auch. Willst du mich eigentlich unbedingt als personifizierter Teufel sehen, oder liest du auch meine kompletten Beiträge? Ich sagte, dass solche Menschen, wie du sie genannt hast, ein WERTVOLLER(!) Teil der Gesellschaft sind. Viel deutlicher kann ich es leider nicht machen.
Du bist BWLer? Gut, dann geh doch einmal zu deiner Hochschulleitung und frag, wieviel % der Absolventen an deiner Uni/FH einen hochqualifizierten Job nach ihrem Studium bekommen. Das sollte eigentlich auch im Jahresbericht stehen, sofern ihr an eurer Uni/FH ein Bewertungs- und Rückmeldungssystem habt. Bei uns sind es meines Wissens nach 92,xx%.
Grundsätzlich solltest du vielleicht berücksichtigen, dass ich nicht Westerwelle bin und, dass du nicht Lafontaine bist. Ich will dir also nichts böse, ich habe einfach nur eine andere Meinung.
@Neopope: N/C....
Du bist BWLer? Gut, dann geh doch einmal zu deiner Hochschulleitung und frag, wieviel % der Absolventen an deiner Uni/FH einen hochqualifizierten Job nach ihrem Studium bekommen. Das sollte eigentlich auch im Jahresbericht stehen, sofern ihr an eurer Uni/FH ein Bewertungs- und Rückmeldungssystem habt. Bei uns sind es meines Wissens nach 92,xx%.
Grundsätzlich solltest du vielleicht berücksichtigen, dass ich nicht Westerwelle bin und, dass du nicht Lafontaine bist. Ich will dir also nichts böse, ich habe einfach nur eine andere Meinung.
@Neopope: N/C....
Ich sehe dich nicht als personifizierten Teufel. Wir haben sehr gegensätzliche Ansichten, aber ich bemühe mich um einen respektvolles Diskussionsverhalten. Wenn mir das nicht gelungen ist entschuldige ich mich.
Ja, ich habe deine Beiträge komplett gelesen. Aber meiner Meinung nach kann ein "Leistungsträger" nicht ohne die wertvollen Gesellschaftsteile um ihn herum funktionieren. Also sind letzten Endes ja doch wieder alle zusammen Leistungsträger. 😉
Kein Problem. 🙂
Ein handelsüblicher, "normaler" Wagen fährt nicht ohne Benzin. Ist das Benzin deswegen ein Auto? 😉
Ein handelsüblicher, "normaler" Wagen fährt nicht ohne Benzin. Ist das Benzin deswegen ein Auto? 😉
Mann, BlackOrc, wenn du BWL studierst, dann solltest eigentlich genau wissen, was er meint...
Die bestverdienenden 10% erwirtschaften 50% des Einkommensteueraufkommens, und schon um die 60.000€ im Jahr (also weit weg von reich) is man beim Spitzensteuersatz angekommen.
Das is mit Leistungsträger gemeint - rein monetäre Leistungsträger.
Das soll nich (!) heissen, das die andren nix zahlen, leisten, oder wert sind. Immer mit der Ruhe. Dass NGF das nich so verstehen will, is mir klar, aber dir trau ich das zu.
EDIT: toll, wiedermal 5 min zu spät.
EDIT2: Der Benzin-Auto Vergleich is ja grässlich, da müsste man ja annehmen, der Arzt verheizt Krankenschwestern....
Tatsächlich funktioniert der auch ohne - die nehmen ihm aber Routinearbeiten ab. Die Aufnahme und das Blut nehmen könnte er im Prinzip auch selber, aber er ist in dem Falle die knappe Ressource, und man würde ihn das nicht unbedingt machen lassen, wenn man seine lang erworbenen Fähigkeiten auch anderweitig, also in ner Alleinstellungsfunktion, einsetzen kann.
Also steigern die Krankenschwestern quasi seine Effizienz.
Und bezahlt wurde noch nie nach Nützlichkeit. Bezahlt wird nach Seltenheit, nach Knappheit der Ressource, nach Unverzichtbarkeit, nach schwere der Ersetzbarkeit.
Dann noch in zweiter Linie nach Stressfaktor, als Motivation, nach Ausbildung, nach pers. Verantwortung.
Nen Arzt kann ich nicht so ohne Weiteres unmittelbar ersetzen, im Gegensatz zu vielen andren einfacheren Fächern -obwohl hier die Nützlichkeitsbetrachtung deutlicher wird.
Besser vorstellen kann man sichs viellecht mit Bundesligafussballern - faktische Nützlichkeit ist quasi gleich null, aber ersetzt werden können sie nur aus einem sehr kleinen Personenkreis, der vergleichbar gut spielt. Deswegen sind die eben so hoch bezahlt.
Die bestverdienenden 10% erwirtschaften 50% des Einkommensteueraufkommens, und schon um die 60.000€ im Jahr (also weit weg von reich) is man beim Spitzensteuersatz angekommen.
Das is mit Leistungsträger gemeint - rein monetäre Leistungsträger.
Das soll nich (!) heissen, das die andren nix zahlen, leisten, oder wert sind. Immer mit der Ruhe. Dass NGF das nich so verstehen will, is mir klar, aber dir trau ich das zu.
EDIT: toll, wiedermal 5 min zu spät.
EDIT2: Der Benzin-Auto Vergleich is ja grässlich, da müsste man ja annehmen, der Arzt verheizt Krankenschwestern....
Tatsächlich funktioniert der auch ohne - die nehmen ihm aber Routinearbeiten ab. Die Aufnahme und das Blut nehmen könnte er im Prinzip auch selber, aber er ist in dem Falle die knappe Ressource, und man würde ihn das nicht unbedingt machen lassen, wenn man seine lang erworbenen Fähigkeiten auch anderweitig, also in ner Alleinstellungsfunktion, einsetzen kann.
Also steigern die Krankenschwestern quasi seine Effizienz.
Und bezahlt wurde noch nie nach Nützlichkeit. Bezahlt wird nach Seltenheit, nach Knappheit der Ressource, nach Unverzichtbarkeit, nach schwere der Ersetzbarkeit.
Dann noch in zweiter Linie nach Stressfaktor, als Motivation, nach Ausbildung, nach pers. Verantwortung.
Nen Arzt kann ich nicht so ohne Weiteres unmittelbar ersetzen, im Gegensatz zu vielen andren einfacheren Fächern -obwohl hier die Nützlichkeitsbetrachtung deutlicher wird.
Besser vorstellen kann man sichs viellecht mit Bundesligafussballern - faktische Nützlichkeit ist quasi gleich null, aber ersetzt werden können sie nur aus einem sehr kleinen Personenkreis, der vergleichbar gut spielt. Deswegen sind die eben so hoch bezahlt.
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Es geht hier nicht um niedrigquallifizierte gegen sog. Hochquallifizierte sondern primär um bzw. gegen jene Persohnen deren "Leistung" darin besteht sich am im Umlaufbefindlichen Geld dadurch zu Bereichern indem sie es umschichten, für künstliche verknappung sorgen oder gar durch riskante Spekulationen die wirtschafftliche Stabilität gefährden - und das sind nicht die Harz4 empfänger, welche von FDP-Mitgliedern als "Sozialschmarotzer" beschimpft werden (und sicher mag es auch einige geben, auf welche alle Kliischees zutreffen - ich kenne keinen, wüste aber wo ich bestimm welche finden würde - aber ich waage auch ohne die Zahlen zu kennen behauptung, dass durch Steuerhinterziehung/Steuerflucht ein deutlich größerer Schaden entsteht als durch solche sog. schwarzen Schafe) und eben diese sog. "Finanzelite" profitiert auch von den Steuerplänen der FDP (und halt nicht nur der Mittelstand) und zwar zu lasten der sog. Unterschicht...
Mir wurde mal vor einiger Zeit erzählt dass >50% des Vermögens in der BRD im Besitz von <10% der Bürger wären (k.a. in wieweit das übertrieben war oder noch aktuell ist) - ich erwarte hier keine sog. gerechte Umverteilung o.ä. aber ich erwarte, dass der Staat dafür sorgeträgt das dieses Vermögen (und das restliche natürlich auch) im sinne der ganzen Bevölkerung eingesetzt wird und nicht im shlimmsten Fall erheblichen teilen dieser sogar schadet (Art. 14 Absatz 2 des Deutschen Grundgesetzes besagt: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.) - die FDP tritt für deregulierung der Wirtschafft, privatisierung der Unternehmen ein und stellt sich gegen Konzepte für größtmögliche Transparenz der Finanzwege (Homo homini lupus - einem Mensch ist nur soweit zu trauen wie man ihn auch Kontrollieren kann, bei persohnen welche aus ihrer Wirtschafftlichen lage heraus nur schwer erheblichen wirtschafftlichen Schaden anrichten können, mag das nicht in dem maße nötig sein, aber die FDP stellt sich gegen die notwendige Kontrolle derjenigen welche mit wirtschafftsrelevanten Vermögenswerten handeln und das ist ein Problem)...
Ein weiteres zentrales Probelm ist (bzw. für mich das Zentrale Problem), dass die FDP nicht das Bürgergeld (bedingungsloses Grundeinkommen) forciert auf dessen Basis viele ihrer Arbeitgebernahen Reformwünsche, durchaus durchführbar teilweise sogar wünschenswert sind, solange diese Grundvoraussetzung jedoch nicht geschaffen wurde, besteht jedoch einfach ein erhebliches Risiko das sie zulasten des Sozialstaates gehen...
Mir wurde mal vor einiger Zeit erzählt dass >50% des Vermögens in der BRD im Besitz von <10% der Bürger wären (k.a. in wieweit das übertrieben war oder noch aktuell ist) - ich erwarte hier keine sog. gerechte Umverteilung o.ä. aber ich erwarte, dass der Staat dafür sorgeträgt das dieses Vermögen (und das restliche natürlich auch) im sinne der ganzen Bevölkerung eingesetzt wird und nicht im shlimmsten Fall erheblichen teilen dieser sogar schadet (Art. 14 Absatz 2 des Deutschen Grundgesetzes besagt: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.) - die FDP tritt für deregulierung der Wirtschafft, privatisierung der Unternehmen ein und stellt sich gegen Konzepte für größtmögliche Transparenz der Finanzwege (Homo homini lupus - einem Mensch ist nur soweit zu trauen wie man ihn auch Kontrollieren kann, bei persohnen welche aus ihrer Wirtschafftlichen lage heraus nur schwer erheblichen wirtschafftlichen Schaden anrichten können, mag das nicht in dem maße nötig sein, aber die FDP stellt sich gegen die notwendige Kontrolle derjenigen welche mit wirtschafftsrelevanten Vermögenswerten handeln und das ist ein Problem)...
Ein weiteres zentrales Probelm ist (bzw. für mich das Zentrale Problem), dass die FDP nicht das Bürgergeld (bedingungsloses Grundeinkommen) forciert auf dessen Basis viele ihrer Arbeitgebernahen Reformwünsche, durchaus durchführbar teilweise sogar wünschenswert sind, solange diese Grundvoraussetzung jedoch nicht geschaffen wurde, besteht jedoch einfach ein erhebliches Risiko das sie zulasten des Sozialstaates gehen...
Ich denke, Blackorc und anderen ist durchaus klar, was ihr und die FDP mit "Leistungsträgern" meint. Diese Ansichten muss man aber nicht übernehmen!