Die Bundeswehr - Drohnen, Bericht des Wehrbeauftragten, Auslandseinsätze...

[Belphoebe]

Trotzdem ist es schon entscheidend, wie man hier so eine Diskussion führt. Wenn man in einer Diskussion schreibt, als ob die USA in Fässern Giftgas direkt an Saddam geliefert hätten und dabei ein deutlicher Antiamerikanismus durchschimmert, oder ob man die Situation des Irakischen Chemiewaffenprogramms sachlich beschreibt, ist da schon ein Unterschied. In dem einen Fall geht es darum die USA schlecht zu machen und in dem anderen beschreibt man einfach eine historische Situation.

Über den anderen Quatsch den gummibaer da schreibt braucht man eigentlich nicht mehr zu diskutieren. Am seltsamsten ist ja die Verschwörungstheorie, die USA hätten sich den Genozid in Serbien ausgedacht um das Land einzunehmen. Die Massengräber mit den vielen Zivilisten und das Massaker Srebrenica sind wahrscheinlich auch alles US-Propaganda...

Du bringst da auch einiges durcheinander, andererseits haben die Waffenlieferungen der Amis an die kroatischen Freischärler dazu geführt, dass die sich an den Vertreibungen und Morden angemessen beteiligen konnten, nicht alle Massengräber auf dem Balkan haben die Serben angelegt... nicht möglich war jedoch die schwere Artilleie rund um Sarajevo wegzubomben, die Chinabotschaft war ein leichteres Ziel.
Und wenn wir jedesmal hysterisch werden müssen, weil irgendwo 100 Leute in einem Loch verschwinden; das ist die normale Tagesverlustrate des Gemeinschaftssinns der US-Bürger untereinander.

Sehr interessant zu beobachten wie Menschen einerseits die Informationen der Medien für zweifelhaft halten, die Bildgewalt der Tricktechnik von Hollywoodblockbustern gewohnt sind, und dennoch die Propagandavideos als unumstößlich real einstufen. Wag the Dog!

 

[NightGoblinFanatic]

[...]und dennoch die Propagandavideos als unumstößlich real einstufen. Wag the Dog!

Für mich ist da schon ein Unterschied zwischen den von dir genannte Punkten (über die man diskutieren kann) und einer Leugnung eines Genozids, der durch tausende in Massengräbern verscharrten Leichen bewiesen ist und ja, mir ist klar, dass das keine einseitige Sache war. Diese Leugnung klang für mich bei gummibaer durch und das driftet in Verschwörungstheorie ab. Über alle anderen Details solcher Konflikte und Militäreinsatze kann man gerne diskutieren, das tun wird hier ja auch regelmäßig.

 

[Knight-Pilgrim]

Über den anderen Quatsch den gummibaer da schreibt braucht man eigentlich nicht mehr zu diskutieren. Am seltsamsten ist ja die Verschwörungstheorie, die USA hätten sich den Genozid in Serbien ausgedacht um das Land einzunehmen. Die Massengräber mit den vielen Zivilisten

Es gab aber OSZE Beobachter aus Deutschland, die im Nachhinein der Darstellung der deutschen Regierung wiedersprochen haben. Nämlich dahingehend, dass es einen Genozid im Kosovo nicht gegeben habe, sondern eine KAmpf der serbischen Miliz mit der UCK, die übrigens eher eine Verbrecherbande war und ihren Krieg gern einmal mit Rauschgiftschmuggel und Menschenhandel finanziert hat. Nahezu alles an der Begründung des Krieges gegen Serbien war eine Propagandalüge. Es gibt sogar Hinweise darauf, dass die Massengräber, die die Kfor beim Einmarsch im Kosovo gefunde hat, nicht etwa die Opfer der ethnischen Säuberungen gewesen sind, sondern der wahllosen Bombardierung der NATO. Und dass die Flüchtlingsströme, die damals über die Bildschirme flimmerten nicht etwa die Flüchtlinge vor den serbischen Soldateska waren, sondern die ausgebombte Zivilbevölkerung.

Fakt ist, die NATO hat unter der Führung der Amerikaner eine völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf Serbien mit einer dreisten Propagandalüge begründet. Der soganannte Hufeisenplan, den Scharping da präsentiert hat, nach dem die serbischen PAramilitärs angeblich vorgegangen sein sollen, war eine reine Fiktion. Du solltest vorsichtiger mit dem Begriff Verschwörungstheorie sein. Die Amerikaner haben spätestens seit dem Tonkingzwischenfall jede militärische Operation mit einer Lüge gerechtfertigt. Bush war da in der Hinsicht regelrecht innovativ. Er verzichtete nämlich von vornherien auf die Notrwendigkeit einer Beweisführung. Der von ihm proklamierte preemptive strike ist nichts anderes als putative Notwehr, einer Denkfigur, die es einem ermöglicht, jeden noch so aberwitzigen Angriffskrieg im hintersten Winke der Welt damit zu rechtfertigen, dass man zum Zeitpunkt des Entschlussens zum Losschlagen ganz feste dran geglaubt hat, in großer Gefahr zu schweben. Und du faselst von Verschwörungstheorien? Die USA überziehen seit Bush Senior die Welt mit Angriffskriegen, die ganze Regionen ins Chaos stürzen und du faselst von Verschwörungstheorien? Zbiginew Brsesinsky, der langjährige Berater des Weißen Hauses unter verschiedenen Präsidenten seit Reagan hat diese Doktrinen nicht nur entwickelt sondern auch publik gemacht. Also nichts mit Verschwörungstheorien.

Fakt ist weiterhin, dieser Kriegseinsatz hat der deutschen Regierung einen willkommenen Präzedenzfall geliefert, sich über bis dato gültiges Recht, dass nämlich die Bundeswehr ausschließlich zur Verteidigung des deutschen Staatsgebietes eingesetzt werden dürfe, hinwegzusetzen und sich im Nachgang, las die Fakten geschaffen waren höchstrichterlich bestätigen lassen, das man auch Gesetzestexte, die fundamentale staatsrechtliche Fragen betreffen durchaus wagemutig auslegen kann.

Übrigens hat der Gasgerd den Völkerrechtsbruch damals öffentlich eingeräumt. Man kann sagen, dass mit dem Kosovokrieg ein Paradigmenwechsel entgültig vollzogen worden ist. Nämlich weg von friedlicher Lösung von Streitigkeiten im Rahmen von OSZE und UNO hin zur Rückkehr des alten Faustrechtes auf internationaler Ebene.

Das Massaker von Srebrenica ist unstrittig. Aber auch hier liegt der Verdacht nahe, dass man die damalige Blauhelmmission absichtich hat scheitern lassen, um den nachfolgenden Einsatz von IFOR unter der Ägide der NATO überhaupt erst notwendig werden zu lassen. Übrigens waren es teilweise die selben Einheiten, die vorher weiß lackiert per Befhel zum Stillhalten gezwungen waren und dann in Tarnfarben ganz schnell ganz robust aufgetreten sind. Die Legion beispielsweise hat unter UNO-Mandat es in KAuf genommen, das mit jedem Turnus zwei bis drei Tote Legionäre zu verzeichnen waren. Kaum waren sie unter IFOR MAndat umlackiert, haben sie z.B: mit den Heckenschützen auf der Sniperalley in Sarajevo kurzen Prozess gemacht.

ICh bin mir sicher, der Konflikt wurde weidlich genutzt und angeheizt, um der Nato aus ihrer damaligen Legitimationskrise herauszuhelfen. Sie war eigentlich obsolet geworden. Den Warschauer Pakt gab es nicht mehr. Was kam also gelegener als ein Genozid an der eigenen Haustür?

 

[NightGoblinFanatic]

Das Massaker von Srebrenica ist unstrittig.

Aber darum ging es doch in gummibaers Beitrag. Da war zu verstehen, dass das Massaker/der Genozid eine Erfindung der Amis war, um in das Land einmarschieren zu können und dort Basen einzurichten. Wenn er das nicht so meint, dann soll er sich genauer ausdrücken. Das wollte ich klarstellen. Ich hatte nicht vor den nächsten Konflikt zum Thema zu machen 😉. Dass bei einem Einsatz, der vornehmlich das Ziel hat einen (real stattfindenden) Genozid zu verhindern, auch immer weitere Machtinteressen vertreten werden, halte ich für normal.

 

[Belphoebe]

Aber darum ging es doch in gummibaers Beitrag. Da war zu verstehen, dass das Massaker/der Genozid eine Erfindung der Amis war, um in das Land einmarschieren zu können und dort Basen einzurichten. Wenn er das nicht so meint, dann soll er sich genauer ausdrücken. Das wollte ich klarstellen. Ich hatte nicht vor den nächsten Konflikt zum Thema zu machen 😉. Dass bei einem Einsatz, der vornehmlich das Ziel hat einen (real stattfindenden) Genozid zu verhindern, auch immer weitere Machtinteressen vertreten werden, halte ich für normal.

Srebrenica liegt in Bosnien, hätte man Genozid und Vertreibung auf dem Balkan beenden wollen, wäre das nicht der erste brauchbare Grund gewesen, der Konflikt lief da schon 2 Jahre und er lief noch länger...

 

[Knight-Pilgrim]

Dass bei einem Einsatz, der vornehmlich das Ziel hat einen (real stattfindenden) Genozid zu verhindern, auch immer weitere Machtinteressen vertreten werden, halte ich für normal.

Dreh es um und es wird ein Schuh draus. Für einein Einsatz der vornehmlich das Ziel hat, eigene Machtinteressen durchzusetzen, ist ein Genozid ein willkommener Anlass, um ihn vor der kriegsskeptischen Bevölkerung rechtfertigen zu können. Und wenn es eine solchen nicht gibt, erfindet man einen. Es geht nie um Menschenrechte! Es geht nie darum, irgendeiner armen unterdrückten Minderheit gegen die pösen Unterdrücker beizustehen. Es geht immer um Macht und Einfluss. Für wen? Für Diejenigen, in einem Land das Sagen haben( und zwar das wirkliche mächtige Sagen, eher Raunen hinter den Kulissen des Politikbetriebes, ob scena, wie der Lateiner zu sagen pflegte. Daraus ist etymologisch nicht umsonst obszön geworden, weil dies auch schon in Rom als anrüchig galt.

Man hätte in Bosnien durchaus etwas tun können, um die Konfliktparteien zu trennen. Man hat es unterlassen, bis das Fanal von Srebrenica den nötigen Anlass geliefert hat. Man hat nicht nur unterlassen. Man hat hinter den Kulissen den Völkermord geschürt. Übrigens, weil Ruanda ebenso ein Fanal war, auch dort. Sowohl die Belgier als auch die Franzosen waren dort schon vor dem Genozid Kriegspartei, und zwar auf Seiten der Hutu. Die Belgier haben übrigens diese Begriffe Hutu und Tutsi erst in der entsprechenden Konnotation eingführt. Indem sie die Tutsi als Funktionselite privilegiert haben. Bis heute ist nicht einmal sicher, ob es sich dort überhauot um Ethnien handelt. So kann man aus einem sozialen Konflikt zwischen einer privilegierten kleinen Elite und einer ausgebeuteten Masse einen Rassenkonflikt konstruieren.

Um den Bogen zu schlagen. Die Argumentation Fischers vor dem Kosovokonflikt war, dass man nicht trotz, sondern gerade wegen Auschwitz wieder Krieg führen müsse. Humanitärer Einsatz hieß das dann.

Jeder aber auch wirklich jeder dieser neuartigen Interventionen hat das proklamierte Ziel der Befreihung der Bevölkerung von Terror und Unterdrückung verfehlt. Was diese Einsätze bisher nie verfehlt haben, ist es, eine derart prekäre und unsichere Situation zu erschaffen, dass man mühelos immer wieder einen GRund findet, weiter militärische Einsätze zu legitimieren. Darauf basierend ist es nicht allzu tollkühn, den Verdacht zu hegen, dass nicht das prklamierte Ziel der Friedenssicherung und Wiederherstellung ist, sondern im Gegenteil Destabilisierung und Zersplitterung sowie Perpetuierung solcehr Konflikte das eigentliche Anliegen ist.

Man kann natürlich weiter feste dran glauben, dass die Ammis ja die Guten sind und das alles nur im Namen der Freiheit( von wem eigentlich?) und der Demokratie tun. Die bösen rückstädnigen Völker das aber garnicht so rcihtig vertsehen wollen, was für ein Segen die Demokratie ist. Schade nur, dass diejenigen, die weiterhin solchen Ammenmärchen glauben, zumindest nicht doof genug sind, konsequent zu sein und selbst an die Front gehen. Ich weiß Zipperlein und es ist ja ok mit der Arbeitsteilung. Die einen schwadronieren nur und genießen das frieliche LEben hier, während die Anderen da runter gehen und sich totschießen lassen oder andere totschießen. Mich treibt das zur Weißglut. Diese verlogene Geschwafel. Es gibt keinerlei Rechtfertigung für irgendeine Art von Kriegseinsatz. Denn alle Koflikte, die derzeit toben und die hier zur DEbatte stehen, sind maßgeblich vom WEsten iniziiert oder zumindest angeheizt worden.

 

[gummibaer]

Na dann kläre mich mal auf: welchen "Diktator in Saudi Arabien" haben die Amis mit Waffen beliefert, der "damit gleich seine Nachbarn überfallen hat". Denn das war deine Aussage. Und die ist so eben kompletter Stuß. OK, das Haus Saud darf man mit Fug und Recht als Diktatur betrachten, aber in Kriege verwickelt sind die Saudis nicht wirklich (mit was auch...)

du hast selbst auf deine Frage die Antwort gegeben und sich selbst wiedersprochen.:O

Wie gesagt, dein Beitrag macht mit Bezug aufs thema keinen Sinn bzw. ist eben absolut falsch....)

Stimmt, das Thema war Militär bis du angefangen hast was von "Russland interessiert sich nicht für Menschenrechte" oder "Russen unterstützen Diktatoren" zu faseln.

Das die Amis Saddam nach dem Sturz des Schahs bis zum Überfall auf Kuweit mehr oder weniger gedeckt haben ist richtig, aber darum gings hier ja gar nicht sondern um die militärische Rüstung.....)

Nein, die Amis haben den iranischen demokratisch gewählten Präsidenten gestürzt und durch ihre Marionette den Diktator Schah ersetzt. Nix da mit "mehr oder weniger den Schah unterstützt haben." CIA hat die iranischen Medien bestochen und Banden angeheuert. Grund war, der iranischer Präsindent wollte das Erdöl verstaatlichen, welches sich vorher die Engländer geschnappt haben. Und nein nix Verschwörungstheorie. Bereits alles von CIA zugegeben und ausführlich erklärt. Die USA hat auf der Welt viele RegimeChanges durchgeführt und durch ihre Marionetten ersetzt. Ihre ganzen Marionetten sind/ waren Diktatoren. Angefangen von Afrika bis Europa. Von dem Mabuda oder wie er immer heißt bis auf den Präsidenten in Kosovo Hashim Thaçi der im Organ-/ und Drogenhandel verwickelt ist. Das sind die Lieblinge der NATO und EU. Die heutige ukrainische Regierung ist da keine Ausnahme. Der Ministerpräsident bezeichnet die hälfte der Bürger seines Landes auf seinem Blog als Untermenschen. Der Präsident ein Olegarch und Medienmagnat der seine Bürger bombardiert und verhungern lässt. In einer seiner Rede hat er seinen ausführlichen Plan bekannt gegeben wie er die hälfte seiner Bürger besiegen wird. Ein Zitat:"unsere Kinder werden zur Schule gehen und ihre im Keller sitzen und so werden wir sie besiegen." Das sind die Freunde und Partner der EU und NATO.
In Saudi Arabien werden Christen verfolgt und hingerichtet. Das scheint USA und deutsche Regierung auch nicht zu stören...

Cool,erkläre mir mal inwieweit
(1) Dronenangriffe rechtswidrig sind
(2) Deutschland da "schuldig" sein kann, wo die Bundeswehr doch keinerlei kampftaugliche Dronen besitzt.........)

nein, natürlich ist das Bombardieren eines Landes wie Afghanistan und das Töten der Afghaner keine Menschenrechtsverletzung. Afghanistan ist doch nicht USA oder Deutschland. Wenn USA anfangen würde München zu bombardieren weil 2 Deutsche in USA einen Bus gesprengt haben, wäre es ja was anderes. Hier sinds halt nur Afghaner irgendwo in Afghanistan welches man kaum auf der Weltkarte findet und mit dem man keinen Bezug hat. Daher OK. Und Wenn NATO es tut, dann doch für Demokratie, die armen Säue wissen es blos nicht, dass sie für guten Zweck weggebombt werden die NATO weiß schon was alle wollen....Dass aus Deutschland aus diese Drohnen starten, macht da die deutsche Regierung auf keinen Fall mitschuldig...die stehen doch nur dort friedlich rum und starten von da aus und landen dort doch nur...vielleicht starteten die einfach so um paar Runden zu drehen..da ist die Weste auf jeden fall wieder weiß.

Zur Spaltung eines souveränes Landes "Jugoslawien" in 2 Länder, bei dem das einheimische Volk gar nicht gefragt wurde und zu dem angeblichen Genozid durch Serben sage ich nichts mehr, da Knight Pilgrim es bereits ausführlich erklärt hat.

 

[NightGoblinFanatic]

@Knight-Pilgrim: Ich sehe da die verschiedenen Konflikte differenziert. Dass Afghanistan und der Irak vor allem Machtpolitische Militäraktionen waren, würde ich auch so sehen. Beim Einsatz auf dem Balkan, der Bekämpfung des IS oder Ruanda bin ich der Überzeugung, dass auch und mit großem Anteil menschliche Regungen wie Mitgefühl eine Rolle spielen. Nicht jeder Politiker und Militär ist ein eiskalter Roboter. Natürlich reicht es nicht wenn irgendwo mal eine kleine Ungerechtigkeit getan wird, dass dann gleich das Militär losgeschickt wird, aber es gibt Situationen in denen das Fass überläuft und dann ist ein solcher Einsatz gerechtfertigt. Ich kann den Irakkrieg ablehnen und trotzdem den Einsatz auf dem Balkan oder gegen den IS befürworten.

 

[Belphoebe]

Beim Einsatz auf dem Balkan, der Bekämpfung des IS oder Ruanda bin ich der Überzeugung, dass auch und mit großem Anteil menschliche Regungen wie Mitgefühl eine Rolle spielen. ... Ich kann den Irakkrieg ablehnen und trotzdem den Einsatz auf dem Balkan oder gegen den IS befürworten.

Ernsthaft?
Diese ach so menschlichen Regungen des politischen Abschaums kommen immer erst nach Jahren auf, wenn schon alles, aber auch alles zu spät ist und dann bläßt man ne Menge heiße Luft in den Äther und schickt Waffen, egal wohin. Um Flüchtlingströme zu stoppen und die Kämpfe zu beenden; soviel Logik muss man ernstmal zusammentragen, einer allein kann das nicht entscheiden.
Hört bitte auf, diesen Gutmenschensermon von irgendwem zu glauben, es geht ums Geld und teilweise um Einfluss aufs Geld und darum ging es schon immer. Die einzige Lösung zwei balgende Hunde von einander zutrennen ist zu warten bis sie freiwillig aufhören, passiert meistens wenn sie Hunger kriegen oder erschöpft sind. Ihre Krallen und Zähne zu schärfen machts schlimmer. Einfaches Beispeil auf das komplexe System der Welttpolitik angewandt: Grenzen des Kriegsgebietes dichtmachen, totales Embargo für alle Importgüter auch Nahrung und Medikamente, sie kriegen wieder was zu fressen wenn sie sich zivilisiert benehmen. Und wir nehmen ihnen die Leute weg, die was können und keinen Bock haben sich gegenseitig umzubringen. Wer sagt das geht nicht, soll belegen wann es versucht und so fehlgeschlagen ist wie Irak, Lybien, Timor, Somalia, Kongo, Syrien... Wer sagt das kann man so extrem nicht machen, soll erklären was am Schicken von Mordgerät menschlicher ist? Die Kombatanten hören auf wenn sie hungern, ihre Wunden lecken müssen anstatt sie zu verbinden und keine Munition mehr haben...

 

[NightGoblinFanatic]

Ernsthaft?
Diese ach so menschlichen Regungen des politischen Abschaums[...]

Ja, ernsthaft. Warum ich so denke, habe ich auch mehrfach in diesem und den in den letzten Monaten geschlossenen Threads erläutert, das kannst du alles nachlesen, ich werde das hier nicht alles wiederholen.

Was den Abschaum angeht, traurig, dass du so denkst. Denn Politiker sind auch nur Menschen, mit menschlichen Regungen. Menschen lassen sich nicht so einfach über einen Kamm scheren, weder Politiker noch andere Gruppierungen (nett, dass man es sich bei Politikern so einfach macht, wenn es sich andere bei anderen Gruppen einfach machen, zum Beispiel bei Asylbewerbern, und diese über einen Kamm scheren, dann versteht man die Welt nicht mehr und hält diese Leute für dumm und fragt sich wie Menschen so Vorurteilsbehaftet sein können, man sollte sich vielleicht mal an die eigene Nase fassen - man hat diese Vorurteile auch, kanalisiert sie nur in eine andere Richtung).

 

[Bloodknight]

Die einzige Lösung zwei balgende Hunde von einander zutrennen ist zu warten bis sie freiwillig aufhören, passiert meistens wenn sie Hunger kriegen oder erschöpft sind

Oder einer tot ist.

Wer sagt das kann man so extrem nicht machen, soll erklären was am Schicken von Mordgerät menschlicher ist?

Nichts. Keins schicken ist auch keine Lösung, wenn man nicht bereit ist, eine Seite des Konflikt selber allezumachen. Deine Lösung vertagt den Konflikt nur auf den nächsten Zeitpunkt, an dem es wieder "was zu Fressen" gibt.

und keine Munition mehr haben...

Wenn man sich, abgesehen von Embargos, von außen nicht einmischt, hat dann entweder eine Seite gewonnen oder es gibt den Völkermord dann eben Ruanda-Style mit Machete und Knobkerrie.

Und wir nehmen ihnen die Leute weg, die was können und keinen Bock haben sich gegenseitig umzubringen.

Die muss es erst mal geben, damit das einen Unterschied macht bzw. man damit drohen kann.

 

[Belphoebe]

Ja, ernsthaft. Warum ich so denke, habe ich auch mehrfach in diesem und den in den letzten Monaten geschlossenen Threads erläutert, das kannst du alles nachlesen, ich werde das hier nicht alles wiederholen.

Was den Abschaum angeht, traurig, dass du so denkst. Denn Politiker sind auch nur Menschen, mit menschlichen Regungen. Menschen lassen sich nicht so einfach über einen Kamm scheren, weder Politiker noch andere Gruppierungen (nett, dass man es sich bei Politikern so einfach macht, wenn es sich andere bei anderen Gruppen einfach machen, zum Beispiel bei Asylbewerbern, und diese über einen Kamm scheren, dann versteht man die Welt nicht mehr und hält diese Leute für dumm und fragt sich wie Menschen so Vorurteilsbehaftet sein können, man sollte sich vielleicht mal an die eigene Nase fassen - man hat diese Vorurteile auch, kanalisiert sie nur in eine andere Richtung).

Ich schlag dir ein Spiel vor:
Ich nenne einen korrupten Politiker und du bringst das Gutmenschengegenbeispiel!
Mal schauen wer mehr zusammen bekommt...

Und wo wir gerade bei korrupten Politikern und dem Technologiestandort Deutschland sind, verwundert es doch sehr das sich Airbus nach Toulouse absetzt. Was ist da passiert, dass so sang- und klanglos ein Rüstungskonzern das Land verläßt? Gerade wenn man Drohnenkrieg spielen möchte, wäre es doch logischer diese Technologie im eignen Land zu behalten, als drittgrößter Rüstungsexporteur der Welt. Wollen sie diesen Rang nicht verteidigen oder gar wachsen und zweiter oder Meister werden?

Und ja es ist einfach auf Politiker einzudreschen, besonders in der heutigen Zeit wo sie sich nichtmal mehr die Mühe machen uns glaubhaft zu belügen.

@Bloodknight:

Nun ja, in Syrien und den meisten Staaten im nahen und mittleren Osten sowie Nordafrika hat man eigentlich gute Leute; die wurden an europäischen oder amerikanischen Unis ausbildet, teilweise in Rahmen der Entwicklungshilfe. Und wie bei uns gehen die Leute dahin wo sie in Frieden leben können und ein wirtschaftlich gesichertes Auskommen haben. Auch Deutsche verlassen dieses Land, weil sie wirtschaftlich keine Perspektive sehen oder es woanders attraktiver (mehr Geld) ist.
Das es im Ruanda-Style weitergehen kann und wird, habe ich bedacht und nehme es in Kauf so wie andere den Kollateralschaden beim chirurgischen Enthauptungsschlag.

Zugeben ist diese Vorgehensweise genauso abartig wie die andere, aber sie macht uns nicht zu tatigen Mördern, sondern "nur" zu untätigen Zuschauern. Das sind wir bereits!

 

[gummibaer]

Wie der amerikanischer Außenminister Zbigniew Brzeziński sagte, USA hat keine Freunde sondern nur Interessen.

Der anderer amerikanischer Außenminister Henry Kessinger sagte, dass Machtgefühl wie Sex ist. Tja, auch der hört sich nicht danach an, als ob er sich Sorgen um Menschen macht.

Auch als in einem Bürgerkrieg in Afrika 100.000de Menschen massakriert wurden und USA davon wusste, hat Clinton auf die Frage warum sie nicht einschreiten gesagt, dass es nicht im Interesse der USA ist. Genau das selbe hat auch Bush gesagt, als der gefragt wurde warum USA Afrika nicht erlaubt Medikamente gegen HIV zu entwickeln, da die USA das Patent darauf hat.

Nicht die CIA vergessen, die hinter 99% allen RegimeChanges in der Welt steckt und vieles davon schon selbst zugegeben hat. Die CIA würde nicht mal mit der Wimper zucken 300 unschuldige Menschen zu töten wenn sie ein Vorteil davon hätten...

USA als Friedenstifter hinzustellen, der Frieden und Demokratie will ist genau so absurd, wenn man einem Mörder der sein Mord zugestanden hat, Unschuld zuspricht.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich schlag dir ein Spiel vor:
Ich nenne einen korrupten Politiker und du bringst das Gutmenschengegenbeispiel!

Weil jemand korrupt ist, heißt das also, dass er bei einer Abstimmung im Bundestag keine einzige Entscheidung (bei Abstimmungen) nach seinem Gewissen treffen kann, sondern nur noch seine eigenen Interessen abwägt? In dieser simplen Welt möchte ich auch leben. Bzw. im Kleinen hast du sogar Recht, das betrifft aber jeden Menschen auf der Ebene seiner Möglichkeiten (jeder ist sich selbst der nächste, der Instinkt selbst zu überleben und den Menschen die einem nahe stehen den möglichst größten Vorteil zu bringen, ist mMn nur allzu menschlich). All die NGO-Futzies tun ihre Taten auch nicht aus Edelmut heraus, sondern verfolgen ihre eigenen Interessen, nur eben mit zivilen statt mit politischen Mitteln. Da nimmt sich niemand etwas. Trotzdem befürworte ich es, wenn dabei etwas Positives (nach meinem persönlichen Maßstab, jeder von uns wird das anders bewerten) dabei herum kommt.

 

[Belphoebe]

Weil jemand korrupt ist, heißt das also, dass er bei einer Abstimmung im Bundestag keine einzige Entscheidung (bei Abstimmungen) nach seinem Gewissen treffen kann, sondern nur noch seine eigenen Interessen abwägt?

Das ist das Problem, ein Politiker (in Deutschland) kann nicht nur seinem Gewissen folgen, er muss es sogar; das ist Teil seiner Funktion und Aufgaben. Wirtschaftliche Interessen hat er nur dann zu berücksichtigen, wenn sie ausschließlich dem Wohl des Volkes bzw. Landes dienen. Das steht so in der Verfassung... nenne mir einem Politiker, der sich daran hält!
Eine freie Gewissensentscheidung ist unbeeinflusst von Interessen anderer, wer sich für die Interessen Anderer stark macht und dafür Zuwendungen erhält und annimmt, ist unfrei selbst wenn er frei nach Gewissen entscheidet.
Man gibt der Bedienung in der Wirtschaft (bayr. für Restaurant) auch ein Trinkgeld mit der Hoffnung von ihr zuvorkommend behandelt und Essen oder Getränk ohne persönliche Note serviert zu bekommen. Wie du sagst Politiker sind auch nur Menschen, sie sind nicht besser, aber sie wollen das man das glaubt und dafür lügen sie das Blaue von Himmel und wieder hinauf... bis auf ganz wenige Ausnahmen!

 

[NightGoblinFanatic]

Wie du sagst Politiker sind auch nur Menschen, sie sind nicht besser, aber sie wollen das man das glaubt und dafür lügen sie das Blaue von Himmel und wieder hinauf... bis auf ganz wenige Ausnahmen!

Das tun aber alle Menschen! Darauf wollte ich hinaus. Es gibt nicht die Guten und die Bösen, so dass man zu 100% immer die richtige Entscheidung trifft, wenn man eine politische oder gesellschaftliche Entscheidung befürwortet oder ablehnt. Daraus schließe ich also nicht, dass ich alles ablehne, was auf der Welt geschieht, sobald ein Teil der Entscheidung vielleicht fragwürdig ist, sondern ich befürworte einzelne Dinge, die ich für richtig halte (zum Beispiel ein Vorgehen gegen den IS), ungeachtet des Rufs oder des Charakters desjenigen, der die Entscheidung getroffen hat. Unterm Strich muss das zu erwartende Ergebnis für mich Sinn ergeben, dann befürworte ich es.

 

[Knight-Pilgrim]

Weil jemand korrupt ist, heißt das also, dass er bei einer Abstimmung im Bundestag keine einzige Entscheidung (bei Abstimmungen) nach seinem Gewissen treffen kann, sondern nur noch seine eigenen Interessen abwägt?

Wer sagt denn, dass Politiker korrupt sind? Die Herangehensweise ist eine Falsche( NGF ich greif das hier nur exemplarisch raus ohne konkret nur auf dich einzugehen)
Ich bin mir ziemlich sicher, die meisten Bundestagsabgeordneten werden mit fester ÜBerzuegung bestreiten, korrupt zu sein. Sie TReffen höchstwahrscheinlich sogar, wo es die Fraktionsdisziplin erlaubt, ihre Entscheidungen mit der festen ÜBerzuegung, das Richtige zu tun.

dann zu berücksichtigen, wenn sie ausschließlich dem Wohl des Volkes bzw. Landes dienen. Das steht so in der Verfassung... nenne mir einem Politiker, der sich daran hält!

Womit wir bei dem Wohle des Volkes wären. Was ist da Wohl des Volkes? Wie erkennt man, dass man zum Wohle des Volkes handelt? Um mal Maggie Thatcher zu zitieren: "There is no such thing as society"
Man dient als Politiker den Interessen derer, mit denen man Umgang pflegt, deren Interessen konkret wahrnehmbar sind. Das müssen nicht unbedingt die sein, die einen Parlamentarier gewählt haben.

Letztlich haben die wenigsten Poltiker Zeit und Muße, historische Paragimata zu vergleichen und in Ruhe über die Folgen ihres Handelns zu reflektieren. Parlamentarier sind genauso Menschen, wie jeder Andere auch. Auch sie wollen dazugehören. Das heißt, sie lauchen auf das, was die Alphatiere von sich geben und verinnerlichen dies.

Und hier beginnt das, was man Agendasetting nennen kann. Es wäre absolut hanebüchen, wenn man sich hinstellte und behauptete, die Parlamentarier hätten damals dem Kosovoeinsatz wider besseren Wissens zugestimmt, weil sie endlich auch mal Krieg spielen wollten. Sie habe das geglaubt, was die Fraktionsvorsitzenden ihen aufgetischt haben, weil sie es glauben wollten. Und gerade die Grünen haben damals ordentlich Federn gelassen, weil eine gorße Basis strikt gegen Kriegseinsätze war udnsich nicht hat mit Propagandalügen abspeisen lassen.

Es gab aber sehr wohl schon vor Schröder massive Interessen, die Außenpolitik der BRD zu militarisieren. Die Atlantiker, die Seit an Set mit den Ammis fortan Weltpolizist spielen wollten, haben sich durchgesetzt und zwar in allen Fraktionen. Seitdem ist dad Tabu der militärischen Intervention gefallen.

Es ist nicht so entscheidend, wie die konkreten Mehrheitsverhältnisse im Bundestag sind. Viel entscheidender ist, wer in der LAge ist DEbatten loszutreten und auch zu bestimmen, wie über bestimmte Themen diskutiert wird. Und in allen Parteien gibt es Vertreter, die entweder in der Atlantikbrücke oder einem ähnlicehn Elitenetzwerk drin sind. Dort werden die Themen gesetzt und diskutiert und in die Fraktionen getragen. Nicht etwa auf Parteitagen. Das PArteibuch ist nicht entscheidend.

Übrigens funktioniert auch so die Gleichschaltung der Presse. Nciht etwa dadurch, dass das pöse Kapital zum Chefredakteur geht, ihm einen Koffer Bargeld überreicht und ihm dann einen Leitartikel in die Feder diktiert. Nein es läuft so, dass man auf den Posten der Readkteure nur Leute setzt, von denen man zuverlässig annehmen kann, dass sie den herrschenden "Diskurs" bejahen also auch mit ÜBerzeugung verteidigen werden.

 

[KalTorak]

@ Knight-Pilgrim

Wer sagt denn, dass Politiker korrupt sind? Die Herangehensweise ist eine Falsche( NGF ich greif das hier nur exemplarisch raus ohne konkret nur auf dich einzugehen)
Ich bin mir ziemlich sicher, die meisten Bundestagsabgeordneten werden mit fester ÜBerzuegung bestreiten, korrupt zu sein. Sie TReffen höchstwahrscheinlich sogar, wo es die Fraktionsdisziplin erlaubt, ihre Entscheidungen mit der festen ÜBerzuegung, das Richtige zu tun.

Hier muss ich dir doch massiv widersprechen, gerade in der Großen Koalition. So wie sich die Spitzen von CDU, CSU und SPD schon manchmal zoffen, glaube ich nicht,dass die Abstimmungsergebnisse dann am Ende aus freier Überzeugung entstehen - das richtige Wort lautet Fraktionsdisziplin!


Ansonsten würde ich mal wieder back to topic ansagen!
Wer nun die besten Panzer hat, ist doch am Ende völlig egal, es träumt ja wohl hoffentlich niemand mehr vom Panzergefecht in der Lüneburger Heide! Und um irgendwelche schlecht ausgerüsteten Milizen Platt zu machen, das schafft am Ende noch jeder Panzer - wenn er dein eingesetzt wird. Warum gibt es eignetlich keine Leos in Afghanistan, btw? Bei den Flugzeugen das Selbe, direktes Head-to-head zweiter Luftmächte gibt es nicht (auch weil dann die Luftabwehr einen ROlle spielt) und um den IS zu bomben, reicht auch wiederum jeder Flugzeug. Problem ist hier eben bei der Bundeswehr, dass beide Systeme nicht einsatzbereit sind, zumindest nicht in den Massen, die man bräuchte.

Und wenn es dann nun zu einem Auslandseinsatz kommt, da hat Knight-Pilgrim schon recht, verfassungsgemäß sind die so naaaaja. Wobei da auch die GroKo nicht die Eier in der Hose hat, hier die Verfassung zu ändern, lieber gehts mit Biegen und Beugen am Ende auch. Und nachdem Krieg (oder auch nur Bombardierung) am Ende eine Menge kostet (waren da nichtmal 2 Milliarden Dollar pro Monat IS Bombardement im Raum gestanden), glaubt hoffentlich doch niemand, dass das aus Nächstenliebe geschieht - sonst müsste man an 20 Fronten gleichzeitig kämpfen. Wenn es "unserer" Seiten nützt, dann wird mitgekämpft, sonst ignoriert.

 

[Bloodknight]

Warum gibt es eignetlich keine Leos in Afghanistan, btw?

Ich würde darauf tippen, dass die Bundeswehr die nicht luftverlasten kann und man sich zu fein ist, ne Antonov zu chartern.

Wobei da auch die GroKo nicht die Eier in der Hose hat, hier die Verfassung zu ändern, lieber gehts mit Biegen und Beugen am Ende auch

Ja, dabei könnten die sich 83 Abweichler leisten.

 

[Sohn des Khaine]

Meine Fresse KP, manchmal bist du nicht besser als die Trottel mit dem Aluhut, sorry. Welche Großartigen "Machtinteressen" soll irgend einer im ehemaligen Jugoslawien haben? Das wir jetzt die Verantwortung für das absolut wertlose Kosovo inklusive seiner Hauptexportgüter Schwer- und Kleinkrimineller haben? Welche interessen sollte irgend einer in Afghanistan haben, dort gibt es absolut nichts was für eine moderne Informationsgesellschaft von Interesse wäre, ebensowenig Somalia. Selbst im Irak gibt es nichts was interessant ist so lange das Land ist wie es ist, denn Öl kann man dort kaum fördern bzw. nur unter extrem hohen Risiko.

Dein Problem ist, das du Null, wirklich Null Ahnung von moderner Politik hast, sondern ein Politikverständnis hast, das dem von vor 40 Jahren in der kommunistischen Welt entspricht. bzw. dem aus dem Geschichtsunterricht. Aber weder denkt noch handelt jemand heute so (OK, außer vielleicht Putin, deshalb agieren unsere Politiker auch so hilflos). Sorry, bei einigen der anderen Pappnasen kann ich es nachvollziehen, die plappern halt einfach ihre Internethalbbildung runter, aber du bist sonst eigentlich zu clever für sowas.

Mal ein Beispiel: nenn mir doch bitte nur einen sinnvollen Grund warum Gas-Gerd, bekennender Putin-Buddy, btw., damals aus "Machtpolitik" die russische protegierten Serben hätte bombardieren wollen? Oder warum GRÜNE Bundestagsabgeordnete dem hätten begeistert zustimmen sollen um "Krieg spielen zu können". Welcher geoppolitische, wirtschaftlcihe oder finanzielle Vorteil war die direkte Folge daraus?
Fällt was auf? Es gibt keinen. Und damit ist auch das ganze theoretische Gebäude von wegen 'alles nur Machtpolitik' hinfällig, denn eine Theorie ohne Praxisbezug ist Müll.

Ein moralisches abwegen, entweder die Serben bombardieren oder einem Genozid vor der Haustür zuschauen ist wesentlich realistischer. Denn ich kann sehr glaubhaft nachvollziehen das kein Politiker, auch kein überzeugter Grüner oder Pazifist, sich von seinen Kindern oder Enkel mal fragen lassen will warum man Auschwitz 2.0 zugeguckt hat. Also nimmt man von zwei Übeln das kleinere.

Mal ne Frage an die Runde: kennt hier einer wirklich ein paar Politiker, und wenns nur der eigene Landtagsabgeordnete ist? Hat jemand schon mal kommunalpolitisch gewirkt? Irgendwas das ein "alle korrupt" rechtfertigt? Irgendwie erahne ich die Antwort...