Die Bundeswehr - Drohnen, Bericht des Wehrbeauftragten, Auslandseinsätze...

[Sohn des Khaine]

Sind wir jetzt im absurden Theater?
Leute auch im amerikanischen Militär sitzen keine kompletten Idioten, es ist davon auszugehen das die für ihr Geld was bekommen...

Russisches Equipment kauft man weil
(a) gutes Preis/Leistungsverhältnis
(b) die Russen sind zuverlässige Lieferanten
(c) sie stellen keine dummen Fragen, insbesondere bezüglich Menschenrechten
(d) das russische Militär ist eng in den Export eingebunden und liefert die Ausbilder/Operateure meist gleich mit.

Will man aber HighEnd, greift man zu westlicher Ware. Erkennt man ganz einfach dran, das jeder Staat der (a)das Geld hat (Saudis) und/oder(b) wirklich mit einem Krieg rechnen muss (Südkorea, Israel) sich mit westlicher Technik eindeckt, sofern er nicht selber produziert.

Bei Jägern ist die F22 einfach aktuell die Referenz. Erkennt man sehr gut daran das die Amis das Ding grad umbauen, vom reinen Jäger hin zum Multifunktionsflieger, einfach weil es derzeit keinen Flieger gibt der eine Bedrohung darstellt die eine reine Jägerrolle notwendig machen würde. Das beste was die Russen zu bieten haben ist die Su27 und die Mig31 und die kommen einfach nicht ran, nicht mal im entferntesten. Alles andere existiert nur in Form vom Entwürfen oder Prototypen.
Irgendwelche Statistiken aus dem web kann man sich *pardon* sonst wo hin schieben, die Avionikdaten der F22 sind klassifiziert, sprich öffentlich nicht zugänglich.

Bei Panzern ist es noch ne Ecke derber: ich denke du bekommst keinen erfahrenen (westlichen) Panzerfahrer freiwillig in nen russischen Panzer. Bedingt durch das Ladesystem ist da bis heute die Munition im Hauptkompartiment unter dem Turmkorb gelagert. d.h. ein Glückstreffer macht nicht nur das Fahrzeug unbrauchbar, sondern killt auch die gesamte Crew. Westliche Panzer haben nen getrennten Bereich für die Muni... Benchmark in dem Bereich dürfte der neue Leo sein (A7) und der koreanische K2 auch und vor allem wegen der Kanone und dem Feuerleitsystem.

Helis bauen die Russen wirklich gute.
Wobei es etwas unfair ist den KA52 von 2008 mit dem Apache longbow von 1995 zu vergleichen 😉
Der modernste Apache ist die "Guardian"-Ausführung ab 2011, welche mindestens gleichwertig ist, in einigen Bereichen (Bewaffnung) überlegen, in anderen (Geschwindigkeit, Wendigkeit) ist der KA52 besser.

Was Sturmgewehre angeht... vollkommen Latte^^
Im Grunde dienen die Dinger nur zum Krach machen, in konventionellen Kriegen mit Wehrpflichtigen kommt man auf über 10000 abgefeuerte Schüsse pro Verlust - deswegen hat die NATO ja das Kaliber runtergefahren und geht rien auf Kadenz. Unter dem Aspekt ist das AK47/AKM sicherlich eine geniale Waffe, einfach weil es auch der dümmste Rekrut nicht kaputt bekommt. Wenn es darum geht was man professionellen Soldaten in die Hand drückt...einfach mal gucken was Spezialkräfte die sich außerhalb der normalen Beschaffung ausrüsten dürfen einkaufen und es wird auffallen das da ein Name sehhhr häufig fällt: H&K...

Die "unsichtbaren" F117s die in Jugoslawien von russischen Radaren erfasst wurden, fielen wie Fliegen runter.

Na ja. Es gab 2 Verluste. Einen Abschuss. Der andere wurde beschädigt, das man ihn nicht mehr reparierte, konnte aber landen. "Wie Fliegen fallen" ist dann doch was anderes...

Oder wie die Special Forces den Obama gekillt haben.

Hehe...also DAS will ich sehen ^^

Der Pilot kam mit der Steuerung nicht zurecht und ist abgestürzt. Der anderer hat aus versehen das andere Team des Special Forces außerhalb der Mauer abgesetzt, womit diese 20 Min. gebraucht haben um die Mauer zu sprengen und sich mit dem anderem Team zu treffen.

Das mit dem Absturz stimmt, das andere nicht:

Die Einsatzkräfte wurden mit vier Hubschraubern, zwei MH-47 Chinook und zwei modifizierten MH-60 „Black Hawk“, in das Einsatzgebiet geflogen. Die Lufttemperatur war um 8,3 °C (17 °F) höher als angenommen und erschwerte die Flugbedingungen. Die MH-47 wurden auf Abruf in der Nähe von Bin Ladens Anwesen gelandet, die zwei anderen Hubschrauber flogen das Hauptgebäude an.[SUP][30][/SUP] Geplant war, einen davon auf dem Hausdach zu landen, den anderen auf dem Grundstück, um dann das Hauptgebäude von oben und unten gleichzeitig zu erstürmen und so die Bewohner überraschen zu können.[SUP][19][/SUP]Ein Black Hawk geriet jedoch während des Schwebefluges in ein Wirbelringstadium und musste notlanden; dabei prallte er mit dem Heckrotor gegen eine Umfassungsmauer. Er wurde von den Einsatzkräften zurückgelassen und nach der Erstürmung der Gebäude gesprengt.[SUP][31][/SUP] Anhand von Fotografien seines intakten Heckrotors erklärten Experten der Helikopterindustrie, es handele sich um einen unbekannten, nichtöffentlich umgebauten Black Hawk mit Tarnkappentechnik. Damit wird erklärt, dass der Anflug durch Pakistan gelang, ohne dass dessen Luftabwehr ihn bemerkte.[SUP][32][/SUP]
Jeder der beiden MH-60 war mit etwa zwölf Mann besetzt. Diese Zugriffsteams[SUP][33][/SUP] wurden mit Hilfe von Fast-Roping aus den Hubschraubern abgesetzt, sprengten Breschen in die Mauern und stürmten auf zwei Gebäude im Innenhof zu. Die Soldaten teilten sich in zwei Gruppen auf. Abu Ahmad al-Kuwaiti hielt sich im Erdgeschoss eines Nebengebäudes auf und schoss hinter einer Tür hervor auf die erste Gruppe, als diese in das Gebäude eindrang. Er soll, wie sich im Nachhinein herausstellte, der einzige Bewaffnete auf dem Anwesen gewesen sein. Im Verlauf des von ihm eröffneten Gefechts sollen die US-Soldaten ihn und seine Frau erschossen haben.[SUP][34][/SUP] Nach anderen Angaben soll er seine Frau als Schutzschild benutzt haben, so dass beide erschossen wurden.[SUP][35]

Insgesamt hatten die Amis 0 Verluste und man hat nur 12 Schüsse insgesamt abgegeben...keine schlechte Bilanz.[/SUP]

 

[DeusExMachina]

Ist die Ak weil sie ein größeres Kaliber hat dem G36 deswegen überlegen?

Also heutiges AK nutzt auch den 5mm wie G36.

Wenn man keine Ahnung hat....

Das Kaliber der derzeit in bei den Russen eingesetzten Waffe und des G36 ist gleich nämlich Nato Standard 5,56mm.

Unterscheiden tun sich die Hülsen Längen während die 51mm lange Hülsen verwendet benutzen die Russen 50mm lange Hülsen. Was es den Russen erlaubt erbeutete Nato Munition zu benutzen aber der Nato das gegenteil verwährt. War bei den 7,62 auch schon so das die Russen Hülsen kleiner waren.

Übrigens ist eine AK genauso genau wie ein G36, so lange man kein Dauerfeuer gibt, aber das machen nur Amies (deswegen hat das M4 ja einen Burstbegrenzer...).

Bei Jägern ist die F22 einfach aktuell die Referenz. Erkennt man sehr gut daran das die Amis das Ding grad umbauen, vom reinen Jäger hin zum Multifunktionsflieger, einfach weil es derzeit keinen Flieger gibt der eine Bedrohung darstellt die eine reine Jägerrolle notwendig machen würde.

Tut mir leid dir das Sagen zu müssen aber das hat andere Gründe warum sie den Flieger wieder aufsplitten...

Aber dazu gibt es im Janes gute Artikel.

 

[Frontzombie]

Wie ich schrieb ich bin von dem ausgegangen, womit man uns da beschießt und das sind noch 47er die haben nichts neueres...

Den Post von Khaine würde ich so unterschreiben bis auf die Anmerkung von DEM.


LG
Andre

 

[coolguy]

Wie ich schrieb ich bin von dem ausgegangen, womit man uns da beschießt und das sind noch 47er die haben nichts neueres...

AKM, AKS..... das AK47 ist ein GAAAAAANZ anderes Kaliber als das was die echten Russen heute mit sich rumschleppen (die haben nämlich wie DEM sage 5,45mm und nicht 7, irgendwas). Was Taliban und Co rumtragen ist die alte AK47. Und immer noch nicht kaputt.

Den Post von Khaine würde ich so unterschreiben bis auf die Anmerkung von DEM.

Ditto, denn der Mann hat durchaus Ahnung.

 

[Bloodknight]

War bei den 7,62 auch schon so das die Russen Hülsen kleiner waren.

Ja, 12 Millimeter Unterschied. 7.62x39 vs 7.62x51 Nato.

Das Kaliber der derzeit in bei den Russen eingesetzten Waffe und des G36 ist gleich nämlich Nato Standard 5,56mm.

Nein. Die Russen nutzen 5.45x39, die Nato 5.56x45. Da ist nichts mit Benutzen von anderer Munition. Das AK 108 in 5.56x45 Nato ist erst in der Testphase.

 

[gummibaer]

(c) sie stellen keine dummen Fragen, insbesondere bezüglich Menschenrechten

habe ich etwas aus der Geschichte verpasst? Hat etwa Russland den Diktator in Saudi Arabien mit Waffen beliefert? Mit dem er gleich sein Nachbarland überfallen hat? Hat etwa Russland den Hussein mit Gas beliefert mit dem er die Iraner vergasen lies? Hat etwas Russland Lybien, Irag und Jugoslawien unter gefälschten Beweisen und Begründungen bombardiert? Hat etwa Russland Indonesien mit Waffen beliefert als diese die Insel Timor annektiert hat, womit 2/3 der Bevölkerung massakriert wurden (200.000 Menschen)? Hat etwa Russland die ISIS mit Waffen beliefert die auf Videos aufnahmen wie sie Innereien der Opfer assen? Oder Menschen massakrierten, köpften und es stolz als Tagesernte auf Webseite posteten?...nur ganz wenige Beispiele... klär mich bitte auf..

Bei Jägern ist die F22 einfach aktuell die Referenz. Erkennt man sehr gut daran das die Amis das Ding grad umbauen, vom reinen Jäger hin zum Multifunktionsflieger, einfach weil es derzeit keinen Flieger gibt der eine Bedrohung darstellt die eine reine Jägerrolle notwendig machen würde.

Die FF22 wird nicht weiterentwickelt. Die FB22. F22A oder F22B Varianten des FF-22 wurden aus Defekt oder Geldmangel eingestellt. Die F22s wurde bis 2011 gebaut. 2011 wurden den ganzen F22s wegen einem Defekt Flugverbot erteilt. Wegen Problemen mit Sauerstoffzufuhr haben die Piloten das Bewusstsein verloren. Bei Hälfte der Flugzeuge wurde das Problem gelöst, die andere hälfte darf sich nicht weiter als 30 Min. von der Base entfernen(High End Flugzeug der 5ten Generation halt). Dazu hatte die Hälfe der Modelle einen Einbaudefekt was wieder über 5 Milliarden Dollar gekostet hat um es wieder hinzubiegen. Die FF-22 wird nicht mehr produziert und wurde eingestellt.
Die F35 wie die Entwickler selbst sagten, wird den Erwartungen nicht gerecht. Die Produktionskosten steigen und steigen inzwischen kostet F35 genau soviel wie F22, obwohl F35 als preisgünstige Variante des F22 eingeplannt war. England hat 2/3 der Bestellung storniert und Kanada ist ganz aus dem Projekt ausgestiegen. Türkei zögert auch mit der Bestellung. Schauen wir wie es sich weiter entwickelt. Mit hoher Sicherheit wird F35 das selbe Schicksal treffen wie den F22, B2 und den F117.

Das beste was die Russen zu bieten haben ist die Su27 und die Mig31 und die kommen einfach nicht ran, nicht mal im entferntesten. Alles andere existiert nur in Form vom Entwürfen oder Prototypen.
Irgendwelche Statistiken aus dem web kann man sich *pardon* sonst wo hin schieben, die Avionikdaten der F22 sind klassifiziert, sprich öffentlich nicht zugänglich.

Klar, der russischer Jak aus 40er Jahre kann auch mit dem F22 nicht mithalten. Die modernen russischen Flugzeuge wie MIG 31 und SU37 gehören zu 4,5 Generation. Der FF22 mit seinen ganzen Mängel und der von USA bereits abgeschrieben ist und bei dem die Piloten das Bewusstsein verlieren(High End Technologie der USA halt) gehört zu der 5ten Generation obwohl es auch nur eine Vermutung der USA ist. Dass der russischer Flugzeug der 5ten Generation nur auf den Skizzen befindet ist auch nur dein Kopfkino. Der T 50 hat bereits die Testflüge erfolgreich absolviert und wird spätestens ab 2020 in Serie produziert.

Bei Panzern ist es noch ne Ecke derber: ich denke du bekommst keinen erfahrenen (westlichen) Panzerfahrer freiwillig in nen russischen Panzer. Bedingt durch das Ladesystem ist da bis heute die Munition im Hauptkompartiment unter dem Turmkorb gelagert. d.h. ein Glückstreffer macht nicht nur das Fahrzeug unbrauchbar, sondern killt auch die gesamte Crew. Westliche Panzer haben nen getrennten Bereich für die Muni... Benchmark in dem Bereich dürfte der neue Leo sein (A7) und der koreanische K2 auch und vor allem wegen der Kanone und dem Feuerleitsystem.

Reden wir wieder vom veralteten russischen Panzer? Schau dir das mal an:https://www.youtube.com/watch?v=pfGP-dGjjnY
Und das ist nicht der neuer. Neuer wird in Mai dieses Jahres präsentiert. Zur Abwechslung meine persönliche Meinung: Kein normal denkender Mensch kommt freiwillig in ein Abrahams rein. Allein aus dem Grund weil er Uran als Panzerung und Munition verwendet (auch hier lassen Menschenrechte grüßen)

Wobei es etwas unfair ist den KA52 von 2008 mit dem Apache longbow von 1995 zu vergleichen 😉
Der modernste Apache ist die "Guardian"-Ausführung ab 2011, welche mindestens gleichwertig ist, in einigen Bereichen (Bewaffnung) überlegen, in anderen (Geschwindigkeit, Wendigkeit) ist der KA52 besser.

naja ich habe sie verglichen weil man ständig hört, dass die Longbows die besten der Welt sind...

Was Sturmgewehre angeht... vollkommen Latte^^
mit Wehrpflichtigen kommt man auf über 10000 abgefeuerte Schüsse pro Verlust - deswegen hat die NATO ja das Kaliber runtergefahren und geht rien auf Kadenz.

Die Kaliber wurden runtergedreht damit man eine bessere Treffgenauigkeit bekommt. Großes Kaliber=großer Rückstoß.

Na ja. Es gab 2 Verluste. Einen Abschuss. Der andere wurde beschädigt, das man ihn nicht mehr reparierte, konnte aber landen. "Wie Fliegen fallen" ist dann doch was anderes...

Es waren 5.



ein wirklich absurdes Theater...Argumentation mit Wunschgedanken...

 

[Sohn des Khaine]

Hat etwa Russland den Diktator in Saudi Arabien mit Waffen beliefert? Mit dem er gleich sein Nachbarland überfallen hat?

WTF? Entweder meinst du Saddam (der hat im ersten Golfkrieg tatsächlich Iran überfallen), oder dein Geschichtsverständnis ist "exotisch". Und der Irak wurde von 1958 an von der Sowjetunion ausgerüstet. Höchststand der Armierung war vor dem zweiten Golfkrieg ca. 1500 Kampfflugzeuge und 120 (jupp) Divisionen. Was dann durch den Krieg auf knapp 300. Flugzeuge und 23 Divisonen zusammengescholzen ist. Das ist dann auch das schönste Beispiel was passiert wenn in einem konventionellen Krieg westliche auf russische Wehrtechnik trifft: die Koallitionstruppen hatten knapp 400 Gefallene und 800 Verwundete, dazu nochmal knapp 1200 tote Kuweitis bei Saddams anfänglicher Invasion. Die irakische Armee hatte knapp 20-35.000 gefallene (so genau weiß das keiner) und ~75.000 Verwundete. Manche mögen das Krieg nennen, ich nenne es Gemetzel. Und im Gegensatz zu 2003 waren die Irakis 1990 keine drittklassige Macht, sondern gehörten zu den stärksten Streitkräften der Welt.
Das Ergebnis dürfte mit aktueller Technik nicht großartig anders ausfallen.

Falls du den IRAN meintest, den Schah haben die Amis tatsächlich ausgerüstet, aber der hat nie jemanden überfallen...

Der Rest des 'die Amis sind böse' ist zu viel Verschwörungstheorie, Halbwahrheit und 'russische Sichtweise' als das man das jetzt im vorbeigehen kommentieren könnte. Beispielsweise wurde in Jugoslawien nicht groß rumgelogen - man hat einfach bombardiert. Und nicht ganz zu unrecht: so sehr ich Verständis für die Serben habe (jeder normale Mensch würde irgendwann durchdrehen mit Kosovaren als Nachbarn..) ging das mit dem Genozid halt doch ein *bisschen* zu weit...
Ansonsten bleibt festzuhalten das jeder standesgemäße Warlord und jeder Diktator von Welt russisches Equippment hat - aus dem ganz einfachen, schon erähnten Grund das westliche Technik schlicht zu teuer ist. Das ist auch weniger ne Ethikfrage (da stellen sich wirklich nur wir Deutschen Extrem zimperlich an...würde mich nicht wundern wenn KMW abwandert deswegen: haben den besten Panzer der Welt und dürfen ihn nicht verkaufen...) als ne einfache Budgetfrage.

Hat etwa Russland die ISIS mit Waffen beliefert

Ja, natürlich indirekt. Die am häufigsten verwendeten Fabrikate sind auch bei den Taliban, dem IS &Co russische Modelle bzw. Lizenzbauten davon. Die decken sich primär in Staaten wie Pakistan ein. Wenn sie aber die Möglichkeit haben an westliche Technik zu kommen (z.B. wenn die Amis mal wieder ihr Equipment liegen lassen) nehmen sie natürlich das....beispielsweise soll das gute alte G3 nen regelrechtes Statussymbol unter den IS Leuten sein. An der Stelle soll das kein Vorwurf an Russland sein, aber deren Zeug ist halt auf dme Schwarzmarkt wesentlich leichter zu bekommen.

2011 wurden den ganzen F22s wegen einem Defekt Flugverbot erteilt.

LOL. Genau DAS ist der Unterschied zwischen demokratischen Staaten und Diktaturen bzw. (nett formuliert) "autoritären Präsidialrepubliken" wie Russland: im Westen kümmert man sich tatsächlich um das Leben seiner Leute. Da werden eventuelle Mängel sogar behoben und nicht einfach vertuscht. Solche "Mängel" sind kein Hinweis auf eine unterlegene Technik, sondern einfach der Existenz einer freien Presse geschuldet die über sowas informiert wird und darüber berichten darf.
solche Designfehler, Mängel und Probleme kennt jedes Militär auf der Welt. Nur eben wird im Westen drüber berichtet.

Die F22 ist unwirtschaftlich, das bestreitet niemand, aber trotzdem das mit weitem Abstand leistungsfähigste existierende Kampfflugzeug. Und darum ging es. Zumal es eben in Serie gegangen ist und im Ernstfall (=echter Krieg) auch in entsprechenden Stückzahlen produziert werden könnte.

Die modernen russischen Flugzeuge wie MIG 31 und SU37 gehören zu 4,5 Generation.

Die Su37 (im Grunde auch nur ne aufgemotzte Su27) gibt es nicht. Es gibt/gab genau 1 Modell das aus ner Su35 umgerüstet wurde, und die ist 2002 abgestürzt. Das Ding wurde nie produziert, und wird nie produziert werden.
Die Mig 31 ist tatsächlich das modernste Kampfflugzeug was die Russen haben und war für seine Zeit (1975) tatsächlich exellent bzw. den westlichen Gegenstücken überlegen. Gegen einen modernen Jäger wie die SuperHornet, die Dassale oder den Eurofighter geht sie aber unter.

Dass der russischer Flugzeug der 5ten Generation nur auf den Skizzen befindet ist auch nur dein Kopfkino. Der T 50 hat bereits die Testflüge erfolgreich absolviert und wird spätestens ab 2020 in Serie produziert.

Das is niedlich: du widersprichst mir, um mir im nächsten Satz recht zu geben. Dir ist schon klar das es in der militärischen Praxis nen gewaltigen Unterschied zwischen "funktionsfähigem Prototyp" und Serienproduktion gibt, oder?
Jupp die T50 klingt auf dem Papier vielversprechend, aber über die Avionik weis man mal gar nix (und die ist bei den Russen schon aus Tradition scheiße 😀) und ansonsten kennt man nur den Anforderungskatalog was das Ding können soll, nicht was es tatsächlich leistet. Und ob sie dann mit der F35 mithalten kann, werden wir dann sehen.
Davon abgesehen: nach dem derzeitigen Stand der Dinge wird Russland 2020 sehr vieles tun, dass sie Geld für neue Jets haben bezweifel ich allerdings...

Reden wir wieder vom veralteten russischen Panzer? Schau dir das mal an:

Nein, ich reden von ALLEN russischen Panzerdesigns. Alles was an Muni nicht in die Ladeautomatik passt ist im Hauptraum des Panzers gelagert, eben knapp unterhalb der Turmwanne. ein Treffer da hin und Crew&Panzer sind hin. Westliche Modelle haben eigentlich alle nen getrennten Bereich für Munition, in dem es auch Berstscheiben gibt. Das sind so ne Art Sollbruchstellen die bei nem Treffer die Energie der Explosion nach außen ableiten. Da ist die Crew bei nem Treffer zwar massiv durchgeschüttelt (das kann bis zu massiven Brüchen reichen) aber es gibt ne reelle Überlebenschance.
Ansonsten ist das Video niedlich. 14 km. Lol. Ja klar. Die Effektivreichweite mit APFSDS Muni liegt bei 2-3kmm so das man noch durch 630mm kommt. Das macht nen moderner Leo auf bis zu 6km 😉

Allein aus dem Grund weil er Uran als Panzerung und Munition verwendet (auch hier lassen Menschenrechte grüßen)

Also Urankernmuniton verwenden derzeit rund 21 Streitkräfte weltweit - darunter auch die Russen 😉 In Afghanistan sowie in Tschetschenien waren die da alles andere als sparsam damit. Auch das ist wieder eher der Unterschied Demokratie/Diktatur: hier sorgt sowas für ein öffentliches 'Skandälchen', dort juckt es halt einfach keine Sau.

Mit Uranpanzerung meist du sicherlich Dorchester-Panzerung. Das verwenden aber nicht die Amis, sondern die Briten im Challenger 2, wobei davon auszugehen ist das auch andere staaten das verbauen. Ist halt nen physikalische Problem: moderne KE-Penetratoren kannst du nur mit einem extrem dichten Material stoppen, da muss man fast zwangsweise auf Wolfram oder Uran zugreifen...

@Kaliber
die AK-101 verwendet tatsächlich 5,56x45 mm als Kaliber und es passen auch westliche Visiere. Hat man bewusst so gemacht um die Exportchancen zu verbessern. In der russichen Armee ist aber immer noch 5.45x39 mm die Norm bzw. halt die AK-74

 

[Knight-Pilgrim]

Um euch mal ein wenig auszubremsen in eurer Haarspalterei über technische Details der Technik. Es ist vollkommen latte, wer den "besten" Panzer hat oder wieviel Flugzeuge im Kriegsfall aufsteigen,naja nicht ganz. Viel wesentlicher ist die Taktik und die Zielsetzung des Militärs. Die Technik muss zur Taktik passen und das Militär muss in der LAge sein, dem Gegner seine Kampfweise aufzuzwingen. Diese Ranking ist irreführend.

Beispiel Panzer. Verscuht mal im Internet Gefechtsberichte über Duellsituationen Panzer gegen Panzer zu finden. Das gleicht einer Nadel im Heuhaufen. Das Gros an Panzerverlusten geht auf das Konto von Luftwaffe und Infanterie mit Panzerabwehrwaffen. Die reinen technischen Daten sagen überhaupt nicht viel über den KAmpfwert eines Fahrzeugs aus. Entscheidend ist die Einsatzkonzeption, die den Schwächen und Stärken einzelner Modelle Rechnung tragen muss.

SdK hat einen entwscheidenden Schwaxhpunkt russischer Panzer seit dem T34 angesprochen. Die Munition im Kampfraum, die bei einem Treffer zum Totalverlust führt. Aber! Im Gegensatz zum Abrams oder Leo ist dafür die Silouette extrem niedrig. Das heißt der Panzer ist schwer aufzuklären. Hohe Recihweite der Hauptwaffe erfordert auch erst einmal ein Gelände in dem man diese ausspielen kann. Panzer schießen im direkten Richten. Die einzige Landschaft, in der soetwas gegeben ist, ist die flachen Wüste. Wenn es zu Panzerduellen kommt, dann auf wesentlich niedrigeren Entfernungen.

Die amerikanischen Panzer spielen ihre Rolle als massive Feuerunterstützung der Infanterie. Und das tun sie auch sehr gut. Sogar in urbanem Gelände, was eigentlich ein Graus für PAnzer ist. Dafür sind die russischen Panzer nur ungenügend geeignet, zumindest die älteren Modelle des T72 und des T80. Die haen nämlich in Grosny massive Verluste, nicht etwa durch Feindpanzer sondern durch RPG- Schützen in Hochhäusern erlitten. Der T90 ist da wohl ein wenig besser, wie sich in Georgien herausgestellt hat.

Zu glauben, es gäbe eine großen Unterschied zwischen der Verkaufspraxis des Westens und der Russen oder Chinesen ist absolut irrig. Dort gilt, dass man diejenigen Staaten beliefert, die einem nützlich erscheinen. Menschenrechte etc spielne überhaupt keine Rolle. Man kann davon ausgehen, dass sowohl Russen als auch Amerikaner nie die neuesten Sachen an Drittstaaten ausliefern. Eher nutzen sie den Export um Altbestände abzubauen und die eigenen Truppen auf den neuesten Stand zu bringen.

WEr letztlich das bessere Militär hat, würde nur eine direkte Konfrontation auf dem Schlachtfeld zwischen Russen und Amerikanern erweisen. Ich wage zu behaupten, dass die Russen höchstwahrscheinlich die Amerikaner überraschen werden. Denn das Miltär der Ammis ist mittlerweile eher darauf spezialisiert, gegen Insurgenten vorzugehen, als gegen eine hochgerüstete gut ausgebildete konventionelle Sreitmacht. Die zudem ihre Einsatzdoktrin nicht wie die Amerikaner in den vergangenen Konflikten offengelegt haben.

 

[Bloodknight]

Verscuht mal im Internet Gefechtsberichte über Duellsituationen Panzer gegen Panzer zu finden. Das gleicht einer Nadel im Heuhaufen.

Ja, schwierig. Ich hab nur mal ne Statistik gefunden, nach der die Briten beim Challenger 2 Abschüsse durch andere Panzer nur als friendly fire hatten. Die Löwen von Babylon machten da nicht viel. Ich vermute aber, dass das auch viel mit der Ausbildung der Crews zu tun hatte.

 

[Knight-Pilgrim]

Ich hab eher den Verdacht, dass die Duellsituation Panzer gegen Panzer eher die Ausnahme als die Regel ist. Jedes Infanteriebataillon hat Mittel zur Panzerabwehr, von verschiedenen Panzerfäusten bis hin Lenkraketen unterschiedlichster Herkunft. Die Ausbildung der Besatzungen spielt auch eine Rolle. Auch das Baulos. Die neuesten Typen der russischen Modelle hat nur die russische Armee. Und noch nie hat eine russische Panzerbesatzung mit dem neuesten russischen PAnzer gegen eine amerikanische Besatzung im Gefecht gestanden. Jede Spekulation, wie dies ausgehen würde ist einfach Kaffeesatzleserei. Die T72 im ersten Golfkrieg hatten schlecht ausgebildete Besatzugne und verfügten über keinerlei ballistische Rechner. Teilweise waren sie noch nicht einmal nachtkampffähig. Die Duellsituationen mit den Abrams blieb aber auch deshalb schon aus, weil die Panzerkolonnen der Iraker von den Warzenschweinen zu Sau gemacht wurden, ehe überhaupt ein GI in Reichweite kam. Genau das würde aber höchstwahrscheinlihc gegen die Russen nicht funktionieren, da diese über sehr leistungsfähige Flugabwehrsystem verfügen.

Ich denke, die russischen Panzer sind sehr leistungsfähige Panzerjäger, die eine hohe Ersttrefferwahrscheinlichkeit haben und aus dem Hinterhalt heraus auch von ihrer niedrigen Silouette profitieren. Dafür sind sie wahrscheinlich keine so guten Allrounder, wie die westlichen Panzertypen. Die Amerikaner haben dafür definitv die höhere Kampferfahrung, allerdings gegen Gegner, die wahrschienlich anders kämpfen als das russische Militär. Weil das russische Miltär, anders als die meisten Gegner der Amerikaner keine wildzusammengewürfelte Insurgententruppe ist, die mit niedrigem technischen Standard auskommen muss. Sondern genau wie die Amerikaner eine hochmechanisierte konventionelle Streitmacht.

 

[gummibaer]

WTF? Entweder meinst du Saddam (der hat im ersten Golfkrieg tatsächlich Iran überfallen), oder dein Geschichtsverständnis ist "exotisch". Und der Irak wurde von 1958""

nein nicht den Hussein, du sollst dich bischen erst mit Geschichte befassen....aber auch den Hussein haben die mit Nervengas beliefert, mit dem er Iran attackiert hat. Und wenn du schon von Schah sprichst. Der war iranischer Diktator, auch ein enger Freund der USA. Die CIA stürzte den demokratisch gewählten iranischen Präsidenten und ersetzen ihn durch den Schah. Und nein das ist keine Verschwörungstheorie. Alles von CIA bereits selbst zugegeben.

Falls du den IRAN meintest, den Schah haben die Amis tatsächlich ausgerüstet, aber der hat nie jemanden überfallen...""

ach junge ich habe doch von Irak gesprochen den die USA nochmal mit Nervengas beliefert haben und mit dem er Iraner vergasen lies, vielleicht solltest du nochmal in Ruhe meinen Beitrag lesen und erst dann kommentieren? 🙂

Der Rest des 'die Amis sind böse' ist zu viel Verschwörungstheorie, Halbwahrheit und 'russische Sichtweise' als das man das jetzt im vorbeigehen kommentieren könnte....""

Ich mag solche Begründungen. Alles was USA in schlechtes Licht rückt und unbequem ist, wird zu Verschwöhrungstheorie auch wenn es Fakten sind und von USA selbst zugegeben. Und alles natürlich verallgemeinert. Die Fans bleiben treu.

Beispielsweise wurde in Jugoslawien nicht groß rumgelogen - man hat einfach bombardiert. Und nicht ganz zu unrecht: so sehr ich Verständis für die Serben habe (jeder normale Mensch würde irgendwann durchdrehen mit Kosovaren als Nachbarn..) ging das mit dem Genozid halt doch ein *bisschen* zu weit.......""

das ist eine Verschwöhrungstheorie. Dafür gibt es keine Beweise. Eine von vielen Lügen der USA. Da hat sich die USA ein Grund ausgedacht um ein Land einzunehmen. Seit dem befindet sich dort die größte NATO Base in Europa. Das Land wurde 76 Tage lang bombardiert. Die ganze Infrastruktur des Landes wurde zerstört. Tausende tote und Flüchtlinge. Und diese Operationen nannte NATO "Verhinderung einer humanitären Katastrophe."


""Ansonsten bleibt festzuhalten das jeder standesgemäße Warlord und jeder Diktator von Welt russisches Equippment hat""


Also die Warlords wie den aus Saudi Arabien und der Hussein wurde doch von USA unterstützt und nicht von UDSSR. Hussein war doch der treuer Freund der USA bis zu dem Tag, als er nicht den Interessen der USA nachgegangen ist, darauf wurde er zum Dikatator. Alle Diktatoren auf der Welt waren alle einmal gute Freunde der USA. Befass dich doch mit Geschichte, anstatt hier Wunschgedanken zu verbreiten.

sich wirklich nur wir Deutschen Extrem zimperlich an...würde mich nicht wundern wenn KMW abwandert deswegen: haben den besten Panzer der Welt und dürfen ihn nicht verkaufen...) als ne einfache Budgetfrage. ....""

auch komm, Deutschland war bei der Lieferung des Nervengases an Hussein beteiligt. So zimperlich ist die deutsche Regierung auch nicht. Von rechtwidrigen Drohnenbombardierungen in Afghanistan rede ich schon gar nicht. Kampfboote an Saudi Arabien war auch von Bundestag OK, da der Herrscher
mit den Booten nicht sein Volk unterdrücken kann, hieß es seitens des Bundestages.

Ja, natürlich indirekt. Die am häufigsten...

Was für ein Schwachsinn, aber gut....

LOL. Genau DAS ist der Unterschied zwischen demokratischen Staaten und Diktaturen bzw. (nett formuliert) "autoritären Präsidialrepubliken" wie Russland: im Westen kümmert man sich tatsächlich um das Leben seiner Leute. Da werden eventuelle Mängel sogar behoben und nicht einfach vertuscht. Solche "Mängel" sind kein Hinweis auf eine unterlegene Technik, sondern einfach der Existenz einer freien Presse geschuldet die über sowas informiert wird und darüber berichten darf.
solche Designfehler, Mängel und Probleme kennt jedes Militär auf der Welt. Nur eben wird im Westen drüber berichtet. ...

was für ein Schmarn sorry. Nichts weiter als übertriebene Polemik 🙂

Die F22 ist unwirtschaftlich, das bestreitet niemand, aber trotzdem das mit weitem Abstand leistungsfähigste existierende Kampfflugzeug. Und darum ging es. Zumal es eben in Serie gegangen ist und im Ernstfall (=echter Krieg) auch in entsprechenden Stückzahlen produziert werden könnte....

ja nur halt das die Piloten bewusstlos werden 🙂

Die Su37 (im Grunde auch nur ne aufgemotzte Su27) gibt es nicht. Es gibt/gab genau 1 Modell das aus ner Su35 umgerüstet wurde, und die ist 2002 abgestürzt. Das Ding wurde nie produziert, und wird nie produziert werden.
Die Mig 31 ist tatsächlich das modernste Kampfflugzeug was die Russen haben und war für seine Zeit (1975) tatsächlich exellent bzw. den westlichen Gegenstücken überlegen. Gegen einen modernen Jäger wie die SuperHornet, die Dassale oder den Eurofighter geht sie aber unter.....

Statistiken sind wirklich nicht so deins. Was man sich wünscht ist am wichtigsten was?

Das is niedlich: du widersprichst mir, um mir im nächsten Satz recht zu geben.........

he? Bahnhof...

Dir ist schon klar das es in der militärischen Praxis nen gewaltigen Unterschied zwischen "funktionsfähigem Prototyp" und Serienproduktion gibt, oder?
Jupp die T50 klingt auf dem Papier vielversprechend, aber über die Avionik weis man mal gar nix (und die ist bei den Russen schon aus Tradition scheiße 😀)

Das sind deine Wunschgedanken. Lese doch diesen Thread durch, wirst einige gute Dinge finden. Ansonsten klicke ich mich aus. Da ich mit einem Fanboy der in seiner Fantasywelt lebt und eine Partei mit Wunschgedanken verteidigt, nichts anfagen kann.....

 

[NightGoblinFanatic]

nein nicht den Hussein, du sollst dich bischen erst mit Geschichte befassen....aber auch den Hussein haben die mit Nervengas beliefert, mit dem er Iran attackiert hat.

Vielleicht solltest du dich mal mit Geschichte beschäftigen. Es reicht schon den Wikipediaartikel zum Chemiewaffenprogramm des Irak zu lesen, dann siehst du, dass die Chemiewaffen von allen möglichen Ländern geliefert wurden (besser gesagt die nötigen Materialien dafür, zusammengemischt haben die Iraker das schon selbst), unter anderem zu 52% von Deutschland, aber nicht von den USA. Oder hast du andere Quellen, die belegen, dass die USA den Irak mit Giftgas beliefert haben?

Du lehnst dich hier mit deinen Behauptungen ganz schön weit aus dem Fenster.

 

[Belphoebe]

VChemiewaffenprogramm des Irak zu lesen, dann siehst du, dass die Chemiewaffen von allen möglichen Ländern geliefert wurden (besser gesagt die nötigen Materialien dafür, zusammengemischt haben die Iraker das schon selbst), unter anderem zu 52% von Deutschland, aber nicht von den USA. Oder hast du andere Quellen, die belegen, dass die USA den Irak mit Giftgas beliefert haben?

Die "Anderen" hatten weniger Erfahrung und vielleicht mehr Skrupel, dass Saddam ein Protege der USA war bis zum Einmarsch in Kuwait ist doch unbestritten; dass Deutschland Waffen oder entsprechende Zutaten ohne die Zustimmung der Amis an irgendwen liefert eine reine Illusion.

 

[gummibaer]

Vielleicht solltest du dich mal mit Geschichte beschäftigen. Es reicht schon den Wikipediaartikel zum Chemiewaffenprogramm des Irak zu lesen, dann siehst du, dass die Chemiewaffen von allen möglichen Ländern geliefert wurden (besser gesagt die nötigen Materialien dafür, zusammengemischt haben die Iraker das schon selbst), unter anderem zu 52% von Deutschland, aber nicht von den USA. Oder hast du andere Quellen, die belegen, dass die USA den Irak mit Giftgas beliefert haben?

Du lehnst dich hier mit deinen Behauptungen ganz schön weit aus dem Fenster.

Die USA hat es erlaubt und abgewickelt und Deutschland geliefert. Die USA ist da der Drahtzieher. Oder sind es jetzt plötzlich nur die Gabelstapler schuld, die die Komponenten be-und entladen haben und zum Hussein gebraucht haben?
USA hat es nicht geliefert und Deutschland hat ja nur irgendwelche Komponente geliefert aus dem man zufällig ein tödliches Gas produzieren kann...und schon ist alles OK. Deutsche und amerikanische Regierung haben nun wieder eine weiße Weste an.

 

[NightGoblinFanatic]

Die "Anderen" hatten weniger Erfahrung und vielleicht mehr Skrupel, dass Saddam ein Protege der USA war bis zum Einmarsch in Kuwait ist doch unbestritten; dass Deutschland Waffen oder entsprechende Zutaten ohne die Zustimmung der Amis an irgendwen liefert eine reine Illusion.

Trotzdem ist es schon entscheidend, wie man hier so eine Diskussion führt. Wenn man in einer Diskussion schreibt, als ob die USA in Fässern Giftgas direkt an Saddam geliefert hätten und dabei ein deutlicher Antiamerikanismus durchschimmert, oder ob man die Situation des Irakischen Chemiewaffenprogramms sachlich beschreibt, ist da schon ein Unterschied. In dem einen Fall geht es darum die USA schlecht zu machen und in dem anderen beschreibt man einfach eine historische Situation.

Über den anderen Quatsch den gummibaer da schreibt braucht man eigentlich nicht mehr zu diskutieren. Am seltsamsten ist ja die Verschwörungstheorie, die USA hätten sich den Genozid in Serbien ausgedacht um das Land einzunehmen. Die Massengräber mit den vielen Zivilisten und das Massaker Srebrenica sind wahrscheinlich auch alles US-Propaganda...

Deutsche und amerikanische Regierung haben nun wieder eine weiße Weste an.

Habe ich nie behauptet. Aber das meiste was du in deinen Posts geschrieben hast ist ziemlicher Quatsch. Das was SdK und DEM geschrieben haben, hat da schon mehr Hand und Fuß.

 

[gummibaer]

Am seltsamsten ist ja die Verschwörungstheorie, die USA hätten sich den Genozid in Serbien ausgedacht um das Land einzunehmen. Die Massengräber mit den vielen Zivilisten und das Massaker Srebrenica sind wahrscheinlich auch alles US-Propaganda...

was ist da seltsam? Dafür gibt es keine Beweise, dass die Serben den Genozid begannen haben. Und lügen und sabotieren ist gab und gäbe in der Praxis der CIA. Die CIA hat die Brutkastenlüge erfunden, um ein Grund zu haben in den Iraq einzumarschieren. Google mal "die Brutkastenlüge". Später haben sie selbst zugegeben, dass sie vorsätzlich gelogen haben. Oder die CIA hat bereits selbst zugegeben, dass sie ein Passagierflugzeug mit 300 Menschen am Board abschießen wollten um es der kabanischen Regierung in die Schuhe zu schieben. Dank Kennedy ging der Plan nicht in Erfüllung. Sind nur paar Beispiele.


du kannst an alles glauben was du willst. Keiner verbietet es dir. Aber an was du glaubst interessiert mich am wenigsten. Daher war es nicht notwendig mir mitzuteilen an was du glaubst und an was nicht.🙂

 

[NightGoblinFanatic]

Jetzt mal ernsthaft: du glaubst, dass der NATO Einsatz im ehemaligen Jugoslawien auf Basis einer US-Lüge (Genozid den es nicht gegeben habe) stattgefunden hat, damit die USA das Land einnehmen können? (So steht es da oben ungefähr formuliert) Wenn du das wirklich glaubst, dann verzichte ich gerne darauf mit dir hier zu diskutieren. Das ist eine Verschwörungstheorie vom feinsten und verhöhnt zudem die Menschen die Opfer des Genozids geworden sind.

 

[gummibaer]

befasse dich erstmal mit der Materie bevor du hier jemandem was unterstellst. Die CIA hat schon selbst vieles zugegeben. Immer dieses Gedöns von Verschwöhrungstheorien weil man keine Ahnung hat.

 

[Sohn des Khaine]

nein nicht den Hussein, du sollst dich bischen erst mit Geschichte befassen..

Na dann kläre mich mal auf: welchen "Diktator in Saudi Arabien" haben die Amis mit Waffen beliefert, der "damit gleich seine Nachbarn überfallen hat". Denn das war deine Aussage. Und die ist so eben kompletter Stuß. OK, das Haus Saud darf man mit Fug und Recht als Diktatur betrachten, aber in Kriege verwickelt sind die Saudis nicht wirklich (mit was auch...)

ach junge ich habe doch von Irak gesprochen den die USA nochmal mit Nervengas beliefert haben und mit dem er Iraner vergasen lies, vielleicht solltest du nochmal in Ruhe meinen Beitrag lesen und erst dann kommentieren?

Wie gesagt, dein Beitrag macht mit Bezug aufs thema keinen Sinn bzw. ist eben absolut falsch. Hinsichtlich der militärischen Rüstung wurde der Irak eben exklusiv von den Sowjets ausgestattet. Was auch Sinn macht, denn die Baath-Partei ist eine Form des "islamischen Sozialismus". Die Sowjets haben, wie das damals üblich war einen Diktator ausgerüstet von dem sie ideologische Nähe erwartet haben. Das die Amis Saddam nach dem Sturz des Schahs bis zum Überfall auf Kuweit mehr oder weniger gedeckt haben ist richtig, aber darum gings hier ja gar nicht sondern um die militärische Rüstung.
Zum Chemiwaffenprogramm hat NGF das wesentliche gesagt. Ergänzend noch das Deutschland keine 'Nervengase' an den Irak geliefert hat, sondern das ~80 deutsche Firmen mehr oder weniger naiv Maschinen und deren Teile geliefert haben welche im Irak zu Fertigungsanlagen montiert wurden. Sicherlich ziemlich dämlich und verantwortzungslos, aber ein etwas anderes Level als jemanden mit Waffen zu versorgen.

Von rechtwidrigen Drohnenbombardierungen in Afghanistan rede ich schon gar nicht.

Cool,erkläre mir mal inwieweit
(1) Dronenangriffe rechtswidrig sind
(2) Deutschland da "schuldig" sein kann, wo die Bundeswehr doch keinerlei kampftaugliche Dronen besitzt....

das ist eine Verschwöhrungstheorie. Dafür gibt es keine Beweise.

Sorry, bist du Serbe? Oder einfach dumm? Die Massengräber in Srebrenica kann man besichtigen.

Wegen dieser 'beweislosen Verschwörungstheorie' ist noch 2002 ne niederländische Regierung zurückgetreten, weil holländische Blauhelme halt einfach mal nichts dagegen getan hatten.
2004 habe die Serben übrigens ihre Verantwortung eingeräumt und dabei noch weitere, bisher unentdeckte Massengräber offenbart. Etwas seltsam wenn das alles nur Einbildung ist...

Nicht falsch verstehen: ich halte die das Verhalten der internationalen Gemeinschaft für falsch hinterher ausschließlich die Serben zu Buhmännern machen zu wollen. Da wurden von allen seiten massiv falsche Politik gemacht schon z.B. das Amselfeld zu "albanisieren" ist ein derartiger Angriff auf das serbische Nationalbewusstsein, das eine Konfrontation danach unausweichlich war. Trotzdem sind die Massaker in Srebrenica einfach ein eklatanter Verstoß gegen die Grundregeln der zivilisierten Welt gewesen.

Das Land wurde 76 Tage lang bombardiert.

Entschuldige den Sarkasmus, aber: echt? Ich denke das grandiose russische Radar hat dafür gesorgt das die US-Jets wie die Fliegen gefallen sind?.... also welcher Narrativ soll es denn nun sein?


Der Rest deines Postings sind ein paar Schimpftiraden gegen mich, ohne irgend eine Form von Inhalt oder Beleg/Anhaltspunkt für das Gegenteil meiner Aussage.

Edit:

dass Deutschland Waffen oder entsprechende Zutaten ohne die Zustimmung der Amis an irgendwen liefert eine reine Illusion.

und auch

und Deutschland hat ja nur irgendwelche Komponente geliefert aus dem man zufällig ein tödliches Gas produzieren kann

Ich glaube hier fehlt einfach etwas Grundkenntnis Chemie. Das meiste Zeug was Saddam verwendet hat (Senfgas, Sarin, Tabun) ist chemisch relativ einfach. Die Grundsubstanzen sind die, die man man auch zur Herstellung von Düngemitteln und Insektiziden verwendet. Tabun z.B. ist nicht viel mehr als nen doppelt substituierter Ester der Phosphorsäure. Phosphorsäure kennt man vielleicht als E338 (Zusatzsstoff in Lebensmitteln und in jeder Coke). Grundstoff dafür ist Rohphosphat und Schwefelsäure. Verticke ich das jetzt jemanden im industriellen Maßstab, muss ich dann davon ausgehen das er Nervengift herstellt, oder vielleicht doch einfach nur Gips oder Dünger?

 

[NightGoblinFanatic]

befasse dich erstmal mit der Materie bevor du hier jemandem was unterstellst. Die CIA hat schon selbst vieles zugegeben. Immer dieses Gedöns von Verschwöhrungstheorien weil man keine Ahnung hat.

Dann kläre einen Unwissenden doch bitte mal auf, nenne mir einfach eine Quelle die man hier per Forum abrufen kann (also nicht gerade ein Buch oder eine Fernsehdoku, die in keiner Mediathek abzurufen ist). Ich lerne immer gerne dazu, wenn man mich mit vernünftigen Quellen versorgt.